Questa discussione è un atto individuale del mio super-Io e quindi coerente con l'argomento (oltre a provare definitivamente che sono una persona ottocentesca, nata per sbaglio un secolo dopo). Ma veniamo al tema.

La società borghese dalla quale è emerso il capitalismo moderno produsse due grandi pensatori tedeschi che vorrei qui collegare: Freud e Weber.
Il tardo Freud si interessò più che di questioni cliniche, dell'applicazione della sua teoria, la psicoanalisi, alla storia umana, ai meccanismi collettivi, alla civiltà. E in questo modo si è conquistato un posto degnissimo nel mondo della filosofia, oltre che nel campo della psicologia. Nella sua opera fondamentale "Il disagio della civilità" scrive: "Il progresso viene pagato a prezzo di una perdita di felicità in seguito ad un accresciuto senso di colpa". La tesi è che l'abbandono della società bucolica e innocente da buon selvaggio, ha creato un reticolo di istituzioni, di legami, di obblighi, di sensi del dovere, tale da imbrigliare la spontaneità e l'affettività delle società tradizionali. E tale sistema di controllo è tanto più cogente, quanto più l'uomo diventa potente e separato dalle leggi naturali iniziali. Un sistema che usa "il senso di colpa" come freno, sia che esso sia proposto attraverso la religione, sia attraverso meccanismi sociali o interiorizzati a livello familiare. Weber chiamò lo stesso fenomeno, "gabbia d'acciaio".
Weber è anche famoso per il suo studio sull'etica protestante e lo spirito del capitalismo. In questo classico la tesi è nota: la capacità di accumulare il denaro come prova del proprio destino di "salvato" nel mondo extra-terreno. In parole povere: "solo i ricchi vanno in paradiso". Ma in questo mondo puritano, l'accumulazione diventa un fine in sé, in qualche modo estraneo a finalità di godimento, che anzi sono severamente condannate. Insomma il godimento escluso da Freud per senso di colpa, viene escluso anche da Weber che associa in modo brillante capitalismo e puritanesimo.
In questo modo, approssimativamente fino a metà del secolo scorso, si creò un equilibrio instabile fra istanze di soddisfazione personale e collettive, che hanno reso il "progresso", qualcosa che veniva comunque irradiato e autolimitato.

La patologia più comune in questo tipo di società è la nevrosi, che nasce proprio dalla difficile gestione del senso di colpa.

Oggi la situazione è completamente diversa. Il capitalismo globale è riuscito ad assorbire e a reinterpretare i movimenti libertari e antiautoritari degli anni '60, per buttare alle ortiche ogni senso di colpa. Analogamente i ricchi vanno in paradiso solo se lo costruiscono in questa vita. La vita futura non interessa più. L'individualismo più sfrenato, la ricerca della felicità rendono così possibile un trasferimento del senso di colpa, dall'individuo integrato a quello non-integrato, che deve sentirsi in colpa perché responsabile del proprio destino. Il senso di colpa diventa così un meccanismo culturale dedicato alle classi oppresse, mentre le classi dominanti possono farne a meno. Il senso di colpa, crea l'unione della collettività, come esemplifica in modo molto noto, il sacrificio nel Cristianesimo (ma se vogliamo scavare più in profondità potremmo scomodare anche Prometeo o Edipo). Ma questo non viene più riconosciuto, poiché interrompe il flusso edonistico che domina ovunque.

La patologia più comune in questo tipo di società è il narcisismo, che nasce dalla difficile gestione del proprio senso di vergogna (per non avere successo, per non essere famosi, per non essere belli, per non essere ricchi e così via).

Concordo, ma il flusso edonistico non è forse la risposta all'angoscia esistenziale?

Un'angoscia sotterranea che neppure la tecnica, ultimo rimedio al nichilismo, riesce a debellare.
Perché la volontà di potenza si rivela  inevitabilmente inefficace.

E così trionfa il narcisismo, cioè una ubriacatura pur di non pensare.

in effetti una volta si andava in terapia riportando dei problemi che erano scaturiti dal super-ego cioè, un eccesso di condizionamenti , di vincoli e di ansie che la società produceva dentro di loro.
Oggi le persone vanno in terapia con problematiche opposte , cioè che si riferiscono all assenza del super-ego.
Che ha un corrispettivo esistenziale nella morte di Dio.

Il super io è una deduzione non una realtà.
Freud dice che il bambino deduce intuitivamente i limiti psicologici dei genitori dal loro comportamento.Questo origina in lui  imiti simili o controlimiti: il cosiddetto super io.
A loro volta i genitori l'avevano "costruito" deducendolo dai comportamenti dei nonni e via dicendo.
È strano che Freud non abbia seguito questa linea nell'esame della civiltà,immaginando il senso di colpa come riferito all'uccisione del padre nell',orda primitiva.
Siccome lui pensava al complesso di Edipo come responsabile  centrale delle nevrosi,riteneva che quell'uccisione fosse stata l'inizio del senso di colpa e,quindi,del super io.In realtà ,il super io è una deduzione che non un inizio o una fine,e non puoi aumentare né diminuire ma solo mutare.La sua intensità varia,il suo autoritarismo anche,ma non si accumula affatto, né su accumulano i sensi di colpa.Questo perché ogni generazione bypassa alcuni suoi aspetti,ne inserisce altri,li.modifica con il proprio comportamento,ecc.. .Il super io di specie attuale,ad esempio, non esiste affatto,il senso di colpa è latitante, l'umanità sembra esserne libera in favore di un nichilismo rassegnato e di futilità diffusa Il motto sembra essere:"io non valgo niente,tu neppure...ma facciamo in modo di apparire validi in qualcosa e giochiamo a "io sono più valido di te"
Nei leader politici questo è evidente ma è evidente dappertutto.Il super io piuttosto è stato sostituito dal controllo politico e non politico delle masse e da un crescente autoritarismo delle democrazie.
In questo senso,il super io attuale sono i servizi segreti,la polizia e l'esercito in forme coperte,larvate e larvali,virali,permeanti e operanti discretamente e non .
La vergogna secondo me non esiste a livello di massa e neppure a livello di leader e vip.Esiste,semmai,una INVIDIA pandemica che coinvolge tutti quanti,una assenza conseguente di GRATITUDINE a tutti i livelli,una SVERGOGNATA stupidità e banalità di atteggiamenti e mode.
Ricchi e poveri,credenti e atei,giovani e vecchi,
accomunati da una RESA incondizionata allo spegnimento mentale collettivo in favore di un trionfo delle macchine e di che le pensa,le  fabbrica,usa,padroneggia.
Decenni fa qualcuno scrisse "L'anti Edipo" sostenendo la sua scomparsa e diluizione,oggi io scriverei "L'anti super io" sostenendo quello che ho scritto,la scomparsa totale del senso di colpa e il trionfo di un IO specifico del c....o frammentato e debole sorretto dalle macchine e
da una crosta residuale.
Avete in mente i vol-aù-vent?Bene,la stessa cosa ma non... così buona...TUTT'ALTRO: chiamiamoli "vol-à-l'enfer"!

Nota

L'epoca attuale spegne cultura, creatività e varietà comportamentale,macchinizza ad oltranza menti e personalità,centralizza come l'orizzonte degli eventi di buchi neri e precipita quasi tutti e tutto nell',imbuto del Nulla.
In questo senso la critica di Nietzsche relativa al nichilismo è stata profetica e azzeccata:una genìa di  Nullificanti "gestisce" questo status nullificando tutti e tutto.Il potere e il denaro sono diventati la "metafisica" del Niente e il mondo un buco nero.
Avete in mente il rogo dei libri di hitleriana memoria,i campi di concentramento,la frase di Goebbels:"quando sento parlare di cultura mi va la mano alla pistola"...
?
Bene,quelle cose si sono diluite e ampliate a vista d'occhio,permeando tutto e tutti,interferendo e distruggendo
In un modo sottile e diabolico, cancerogeno e spietato umanità e pianeta.
Mi spiace dirlo,ma Hitler ha vinto la guerra in un modo che lui non avrebbe mai neppure sospettato e pensato,in una maniera che l'ha perpetuato e realizzato diabolicamente e insospettabilmente.
Il COVID ha azzerato un intero pianeta per due anni dimostrando quello che sto dicendo:dopo di esso ne arriverà un altro o ALTRI "COVID" di vario genere fino a che ,come diceva Cristo il Grande:"là dove saranno i morti ci saranno  gli AVVOLTOI"!!!
Cristo è stato l'ultimo degli ANTI AVVOLTOI",il COVID il primo di quelli terminali e un ultimo avvertimento,
gli avvoltoi sono già all'opera.

Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2023, 22:40:10 PMConcordo, ma il flusso edonistico non è forse la risposta all'angoscia esistenziale?

Un'angoscia sotterranea che neppure la tecnica, ultimo rimedio al nichilismo, riesce a debellare.
Perché la volontà di potenza si rivela  inevitabilmente inefficace.

E così trionfa il narcisismo, cioè una ubriacatura pur di non pensare.

In psicologia umanistica,analisi transazionale e altri,si parla di un "terrore primario" presente in tutti gli esseri umani che non ha spiegazioni.
In pratica a differenza del feto, a suo agio nel grembo materno,mobile è attivo,sorridente,ecc come testimoniano i video,nel bambino e nell'adulto sembra esserci quella che tu chiami angoscia esistenziale,un terrore strano e inspiegabile.Non si tratta di trauma della nascita perché l'essere umano segue naturalmente gli aventi della sua vita biologica e poi psicologica,sociale,ecc...
La nascita non è un trauma,forse lo è per la madre se ne soffre molto e ha problemi,ma un bambino che nasce normalmente non ne è traumatizzato di certo e in quel modo.
Allora di che cosa si tratta?
In pratica,un "terrore" che non ha spiegazioni in termini di motivi, punti di riferimento,cause e questo è davvero strano,per alcuni inquietante e disturbante.
Io penso una cosa:non potendo capirlo,non sapendone niente,non potendo abolirlo del tutto,l',unica cosa da fare è ignorarlo 
Non è così terribile come sembra,non è il leitmotiv della vita,non è padrone dei nostri sentimenti, è qualcosa di strano e inspiegabile
Ce l'hanno tutti quanti ma non ne muore nessuno!
Vedete,ci sono cose nell'uomo che è bene rispettare e lasciar perdere,ammettere e sopportare senza drammatizzare .Peggio ancora sarebbe cercare di eliminarle del tutto,diventerebbero esplosive.
Ho parlato di Nietzsche,bene su certe cose,ma la sua idea di superuomo l'ha portato al manicomio.
Il dottor Jackill voleva diventare tutto buono e si è ritrovato ...mister Hyde.La cosa migliore da fare ,invece, è restare sani essendo compositi,contraddittori, conflittuali e perfino strani, perché bisogna ammettere la stranezza e l'atipia della nostra specie rispetto alle altre naturali della Terra.
Il terrore di cui parliamo è una di queste cose,non bisogna toglierlo come una spina,farsene un problema o averne ,a nostra volta, paura!
Fa parte della nostra natura e basta .

Penso che ci siano diversi elementi nella società degli ultimi vent'anni che propendono nettamente nello spostare l'ago della bilancia dalla colpa verso la vergogna, penso ai social network, alla cancel culture, ma anche ad altre cose. E' il capitalismo? Mmm, spesso e volentieri sono strali postmarxisti, ma anche il sistema economico si avvantaggia in molti sensi della "facializzazione" del dissenso, con la differenza che poi non si occupa di costruire un sistema, ma ti lascia per strada a fare autostop valoriale. Tuttavia anche nei casi più ecclatanti dove la vergogna viene usata come forma di ostracismo quasi violento, rimane un nocciolo duro di colpa a cui si può far appello in caso le cose si facciano "serie", la vergogna è ancora relegata al triviale e al mondano, viene sfruttata come un esoticismo di passaggio, una novità per niente nuova. L'ottenimento di potere, è sempre legato ad un affrancamento dalle colpe, è la base di ogni sistema che voglia presentarsi come meritocratico, ma la colpa è individuale così come la sua redenzione, la vergogna è sociale e senza appelli. Sono moderatamente preoccupato di questo andazzo, perchè il suo eccesso è la tribalizzazione e il successo dell'ipocrisia sociale, ma penso anche che chi propugna questo tipo di evoluzioni è piuttosto ingenuo nel non vedere l'etorogenesi dei fini che in tempo lo farà passare da carnefice a vittima.

Secondo me sia il senso di colpa che il senso di vergogna sono sensi indotti ed eteronomi, aventi una loro semantica che si basa anzitutto sull'ascolto e apprendimento di quanto "si dice" nella comunità d'appartenenza. A differenza dell'accusa e della censura, che si ricevono "passivamente" dall'esterno e possono non essere condivise dal soggetto, la colpa (in cui si accusa se stessi) e la vergogna (in cui si censura se stessi) sono il germoglio interiore di ciò che altri (la famiglia, la comunità, etc.) hanno (im)piantato nella nostra visione del mondo. Riconoscere che il senso di colpa o della vergogna originano da fuori, pur sentendoli da dentro, è il primo passo per farne un'analisi critica e scoprire che possiamo esserne "giardinieri attivi" e non solo sconsolati e spesso involontari "concimatori".
La colpa e la vergogna hanno indubbiamente un ruolo sociale, tanto quanto la religione (con la sua tremenda e geniale idea di "peccato originale"), perché sono segnali che indicano quale strada è socialmente accettata e quale meno, restando comunque un abbondante passo aldiquà della legalità, che è ciò che invece definisce perentoriamente il fuori-strada. Nondimeno, come sempre, il "dosaggio" ha un ruolo fondamentale: essere troppo ricettivi a colpevolizzazioni e vergogne rende vulnerabili e soggiogabili o, nei casi peggiori, autolesionisti (seppur non fisicamente). Viceversa, un eccesso di auto-assolvimento e narcisismo, rende disfunzionali e superficiali.
Altrettanto fondamentale è riflettere sull'origine eterodiretta del senso di colpa o di vergogna: dicono che devo sentirmi in colpa e devo vergognarmi, ma prima di dargli ciecamente retta vale forse la pena indagare le radici di tale «dovere» e da quale pulpito venga il monito; ascoltare troppo gli altri, senza adeguati filtri critici, può comportare il mortificare le proprie potenzialità, oltre all'amor proprio.
Spesso si critica il supposto individualismo della società attuale, ma in fondo l'unico antidoto alle votazioni di massa, a base di like e visualizzazioni, che scandiscono influenze, influencer e altri fenomeni demoscopici affini (come la già ricordata cancel colture e i vari "social-washing"), può essere solo la (in)formazione individuale, magari anche tramite percorsi collettivi, ma se non vogliamo restare accecati da alcuni fenomeni, non c'è nessuno che possa indossare gli occhiali da sole al posto nostro.

Indubbiamente sono eteronomi, indubbiamente ci sono fiction ad hoc per interiorizzarli e farli apparire unicamente realistici, ma uno può essere risolto internamente "secondo coscienza", l altro no, e la differenza può essere quella tra la vita e la morte nei casi più estremi. Penso ad esempio a storie di teenagers che sentono di aver "perso la faccia" per qualche sciocchezza che hanno combinato o vittime di sopprusi, a volte tragicamente non trovano via d'uscita alla vergogna e decidono di fare "seppoku". Se solo avessero sviluppato un più forte senso di colpa forse, e dico forse, sarebbero riusciti a solvere nella certezza che seppur tutti stanno ridendo, la tua coscienza può ancora salvarti: sei innocente, se non vittima. 

Interessante e decisamente ragionevole il richiamo all'intimità del senso di colpa come antidoto al senso di pubblica vergogna indotta (esattamente quello che intendevo con la metafora degli occhiali da sole: a ciascuno i suoi). Tuttavia può accadere anche che il sentirsi interiormente in colpa possa essere esorcizzato dall'assenza di vergogna altrui; ad esempio l'adolescente che si sente in colpa per aver saltato la scuola o fumato una clandestina sigaretta, quando si accorge di essere circondato da coetanei che fanno altrettanto senza alcuna vergogna, smette di sentirsi in colpa (instillata dal super-io di matrice genitoriale etc.).
Quindi direi che l'autovalutazione individuale della propria colpa può anche salvaguardare dall'impatto della vergogna sociale (che comunque resta fenomeno esterno non gradevole e con le sue ricadute pubbliche, seppur non direttamente esistenziali; la famigerata "macchina del fango") e il senso di vergogna sociale può anche assolvere dai sensi di colpa interiore (come per la sigaretta adolescenziale o come accade nelle spudorate dinamiche da branco, che è a suo modo una micro-società) fino ad arrivare al proverbiale «mal comune, mezzo gaudio».
Dialettica fra colpa e vergogna palesemente ad alto rischio: di vittimizzazione/sopraffazione, di sadismo/edonismo, di alienazione/circonvenzione, etc. Si tratta di una problematica "quadratura", in un certo senso, fra «nessuno mi può giudicare, se non il mio (d)io» (senso di colpa individuale), «la legge è uguale per tutti» (senso di colpa collettivo), «ma non ti vergogni?» (appello al senso di vergogna individuale) e «paese che vai, usanza che trovi» (senso di vergogna collettivo).
Il fulcro della colpa e della vergogna è comunque il medesimo, è l'alter-ego del colpevole e dello svergognato: la figura del giudice.

P.s.
Dimmi chi è il tuo giudice e giudicherò chi sei; anzi no, perché come dice il proverbio: "non giudicare il giudice altrui"; oppure diceva "chi fa il giudice, scagli la prima pietra"? Non sarà colpa mia se non mi vergogno di non fare il giudice? Ma soprattutto: chi giudica il giudice?

Alexander Mitscherlich scriveva "Verso una società senza padre"  50 anni fa.Oggi io scriverei "Una società senza un c ...o" per significare la futilità che sta diventando il  tutto.
Qoelet,profeta "minore", scrive:"Tutto quanto è vanità" e non ha tutti i torti ma,il fatto è che potrebbe non esserlo se avesse un altro significato: questo genere di mondo è inconsistente,pochissime sono le cose veramente importanti e sono tutte gratis.
Ad esempio,rispetto e amore, cioè i VALORI che rendono gli esseri umani davvero UMANI.

Ho notato, andando a cercare la pagina sulle culture colpa/vergogna che è definito come "spettro", non me ne ricordavo o non mi aveva colpito l'ultima volta che l'ho usata anni fa, ma è parola-antidoto a certe forme di determinismo ed esclusivismo..Le due cose convivono indubbiamente, si compenentrano, si completano ed in caso di incompatibilità si escludono, che è forse il caso più interessante perchè risaltano. Chi è il giudice? Nella colpa è variegato e multiforme ciò che diventa voce interiore, tendiamo invece ad associare società maggiormente protese alla vergogna con la materializzazione del giudice nello stato, lo stato etico, che manifesta la vergogna, la indirizza come rappresentante aggregato della società. E da lì, il rischio di passare alla paura  è forte.. Ma è tabù, perchè questo implica progresso e regresso nelle forme sociali, e la cartina geografica indica delle zone del pianeta, e questo è paternalismo, colonialismo e blabla. Ma a livello individuale forse abbiamo ancora il coraggio di vedere questo sviluppo senza sentirci in colpa di fare un affermazione di valore.

Volendo sfruttare l'esempio delle persone ricche che l'ottocentesco Jacopus ha portato, io non penso realmente che in questo caso il maggior cambiamento sia avvenuto nel campo della colpa, ma nel campo della vergogna. Possiamo ancora girare nei borghi medievali e vedere come architettonicamente la ricchezza veniva celata con dei "muri di modestia", i giardini-chiostro che nascondevano statue di marmo e fontane.. Oggi sarebbe impensabile comprare una Ferrari per tenerla in garage di giorno ed uscire solo di notte per stradine non battute. Abbiamo anche il recente caso del fallimento del signor Sam Bankman-Fraud (Fried dopo la fraud) che faceva parte di questo movimento tipicamente americano dove la colpa per la ricchezza si risolve con la beneficenza svergognata che costruisce l'immagine pubblica del filantropo.. peccato fosse una truffa. Esempi che invece hanno a che fare con la colpa sono quelli molto in voga ultimamente riguardo alle riparazioni per i danni coloniali o schiavistici, la colpa qui si tramanda nelle generazioni. Ricorda un prete che veniva a benedire vicino a casa mia, per le case più lontane e per cui la strada era troppo in salita diceva di avere una manleva dal vescovo, lanciava l'acqua in direzione della casa e esclamava "la benedizione del signore passa sette colline!", nel caso nostro, le riparazioni alle nostre colpe passerebbero sette generazioni!

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2023, 12:17:21 PMHo notato, andando a cercare la pagina sulle culture colpa/vergogna che è definito come "spettro", non me ne ricordavo o non mi aveva colpito l'ultima volta che l'ho usata anni fa, ma è parola-antidoto a certe forme di determinismo ed esclusivismo..Le due cose convivono indubbiamente, si compenentrano, si completano ed in caso di incompatibilità si escludono, che è forse il caso più interessante perchè risaltano. Chi è il giudice? Nella colpa è variegato e multiforme ciò che diventa voce interiore, tendiamo invece ad associare società maggiormente protese alla vergogna con la materializzazione del giudice nello stato, lo stato etico, che manifesta la vergogna, la indirizza come rappresentante aggregato della società. E da lì, il rischio di passare alla paura  è forte.. Ma è tabù, perchè questo implica progresso e regresso nelle forme sociali, e la cartina geografica indica delle zone del pianeta, e questo è paternalismo, colonialismo e blabla. Ma a livello individuale forse abbiamo ancora il coraggio di vedere questo sviluppo senza sentirci in colpa di fare un affermazione di valore.

Volendo sfruttare l'esempio delle persone ricche che l'ottocentesco Jacopus ha portato, io non penso realmente che in questo caso il maggior cambiamento sia avvenuto nel campo della colpa, ma nel campo della vergogna. Possiamo ancora girare nei borghi medievali e vedere come architettonicamente la ricchezza veniva celata con dei "muri di modestia", i giardini-chiostro che nascondevano statue di marmo e fontane.. Oggi sarebbe impensabile comprare una Ferrari per tenerla in garage di giorno ed uscire solo di notte per stradine non battute. Abbiamo anche il recente caso del fallimento del signor Sam Bankman-Fraud (Fried dopo la fraud) che faceva parte di questo movimento tipicamente americano dove la colpa per la ricchezza si risolve con la beneficenza svergognata che costruisce l'immagine pubblica del filantropo.. peccato fosse una truffa. Esempi che invece hanno a che fare con la colpa sono quelli molto in voga ultimamente riguardo alle riparazioni per i danni coloniali o schiavistici, la colpa qui si tramanda nelle generazioni. Ricorda un prete che veniva a benedire vicino a casa mia, per le case più lontane e per cui la strada era troppo in salita diceva di avere una manleva dal vescovo, lanciava l'acqua in direzione della casa e esclamava "la benedizione del signore passa sette colline!", nel caso nostro, le riparazioni alle nostre colpe passerebbero sette generazioni!

Si, vabbe', sette generazioni...

Perche' non dieci...

Il fatto che anche l'occidente ATTUALE continui a parassitare e occupare l'africa e il sudamerica, in forme neocoloniali e postcoloniali, naturalmente NON sfiora certi posapiano...

Giusto da vergogna a colpa, poteva essere l'evoluzione umana, dato che ancora non si e' superato l'umano...

Tenetevela pure, questa peculiare forma di evoluzione, voialtri occidentali "orgogliosi della colpa" e dell'era nuova che essa dischiude, e che buon pro vi faccia; io RESTO NELLA VERGOGNA in attesa di tempi migliori...