Salve. Il presente argomento non saprei se collocarlo in Filosofia piuttosto che in Spiritualismo.


Scelgo, con grande imbarazzo, di vararlo qui in Filosofia (anche se affonderà immediatamente nell'oblio) solamente perchè (forse a torto) considero i frequentatori di tale Sezione meno suscettibili degli "spiritualisti".


Il fatto è che vorrei occuparmi di credenze (non di mobilio ma di convinzioni) per dimostrare – secondo logica, certo, non secondo sentimento, che si può risultare contemporaneamente miscredenti e (più che-)credenti senza incorrere in alcuna contraddizione.


Per farlo (dimostrare ciò) cercherò di utilizzare il ragionamento di un certo Viator, gran narratore di sciocchezze surreali perchè umile servitore del buonsenso privo di abissalità filosofiche.


Ora, dovreste sapere che tale Viator usa definirsi in modo bizarrissimo un "miscredente biscredente". Ohibò !.


Da dove nascerebbe tale bizzarria ? Semplice : dalla sua personale "firma" (mai capito perchè la chiamano così) o "motto" comparente automaticamente in calce ad ogni suo intervento nel Forum.


Tale motto recita (lo ripeto qui) : "Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza".

La riflessione di Viator è molto semplice : Egli può certo dichiararsi miscredente ("colui che non crede") dal momento che è convintissimo della correttezza del secondo postulato..........ma può anche – altrettanto correttamente – dichiararsi credente perchè egualmente convintissimo anche circa il primo postulato !.


Anzi.............dal momento che egli crede in entrambi i postulati (e nessuno può dimostrarne la falsità), si può tranquillamente affermare che egli risulti contemporaneamente MISCREDENTE e DOPPIAMENTE CREDENTE (quindi BIS-CREDENTE) !


Il bello poi sarebbe che entrambe le condizioni (credente e biscredente) non risultano affatto in contraddizione tra di loro, dal momento che risulta impossibile dimostrare la fallacia sia del primo postulato che del secondo (e ciò -ancora – al di fuori del fatto che le affermazioni date come postulati risultino intrisecamente esenti dalla necessità della loro dimostrabilità).


Vedete bene, allora, perchè il tale Viator sia anche convinto che a questo mondo esistano solo delle false, apparenti contraddizioni, ciascuna delle quali contiene in sè anche il senso dell'unitaria armonia dei suoi termini  (a cominciare dalla presunta discrasia tra materia e spirito) ?. Saluti.

Il tuo motto è uno dei postulati, ma non ho capito quale sia l'altro.
Comunque non si richiede che i postulati siano veri, ma che non si contraddicano.
Può sempre succedere di giungere a conclusioni contraddittorie  senza che ne sia subito evidente la causa, ma se parto da premesse contraddittorie la causa è gia' nota in partenza.

Ciao viator, direi che la tua firma ( o motto) ricada in quel genere di paradossi, ai quali faceva riferimento Socrate 78 nel post sul paradosso di Aristotele. In pratica " Esiste una sola certezza: non esiste alcuna certezza" è una frase priva di senso, logicamente parlando, in quanto il secondo postulato nega il primo dal quale deriva. Perciò, siccome la verità/falsità dei singoli postulati non è, come giustamente dici, dimostrabile, più che un miscredente/credente/biscredente, dovresti appartenere, circa il tema del "credere", alla categoria dei "non sa/non risponde".

Invece anch'io sono un miscredente e un credente insieme. Ci sono cose in cui non credo, ad esempio non credo nello spazio e nel tempo (sono invenzioni del nostro cervello, forme a priori della sensibilità per dirla con Kant), non credo nella solidità della materia così come viene attestata dai sensi (la materia è composta da tantissimi spazi vuoti e non è solida), non credo nei colori (sono invenzioni del cervello che li crea partendo da radiazioni elettromagnetiche), nei sapori e negli odori (idem come per i colori), nel piacere e nel dolore (anche quelle sono invenzioni del cervello). Non credo quindi nei sensi, cosa in cui invece la stragrande maggioranza delle persone ha invece una fede direi cieca. Ma citando una frase famosa tratta dal Piccolo Principe io sostengo che l'"essenziale è invisibile agli occhi".
Credo invece in Dio, nelle entità angeliche e demoniache, nell'anima. Apparentemente uno potrebbe dire: "Ma come, non credi nelle cose ovvie e tangibili con i sensi, ed invece credi in cose astratte e non verificabili?", eppure ad un'obiezione del genere io risponderei: "Mai fermarsi alle cose ovvie. I sensi ingannano. Prima di Copernico proprio attraverso le attestazioni dei sensi si credevano che fosse il Sole a muoversi e la Terra essere ferma al centro dell'Universo, e ci sono volute molte sperimentazioni per comprendere il contrario, ed in fondo un'infinità di realtà non sono percepibili con i sensi, come i virus e i batteri, i raggi ultravioletti, ecc.).
Premesso tutto questo comunque a differenza dei credenti standard non credo nel fatto che una persona snocciolando al confessore tutti i suoi peccati e i misfatti di una vita ne abbia l'immediata assoluzione per un presunto potere del sacerdote, a mio avviso Dio perdona  in maniera indipendente dall'uomo.

Citazione di: viator il 31 Marzo 2021, 22:01:23 PM


Tale motto recita (lo ripeto qui) : "Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza".

La riflessione di Viator è molto semplice : Egli può certo dichiararsi miscredente ("colui che non crede") dal momento che è convintissimo della correttezza del secondo postulato..........ma può anche – altrettanto correttamente – dichiararsi credente perchè egualmente convintissimo anche circa il primo postulato !.


Anzi.............dal momento che egli crede in entrambi i postulati (e nessuno può dimostrarne la falsità), si può tranquillamente affermare che egli risulti contemporaneamente MISCREDENTE e DOPPIAMENTE CREDENTE (quindi BIS-CREDENTE) !


Il bello poi sarebbe che entrambe le condizioni (credente e biscredente) non risultano affatto in contraddizione tra di loro, dal momento che risulta impossibile dimostrare la fallacia sia del primo postulato che del secondo (e ciò -ancora – al di fuori del fatto che le affermazioni date come postulati risultino intrisecamente esenti dalla necessità della loro dimostrabilità).

Si può tranquillamente dimostrare la fallacia sia della prima che della seconda affermazione. E se per avventura non si potesse farlo significherebbe solo che non si può dimostrare nulla, e qualunque affermazione sarebbe pertanto sia vera che falsa, a piacere, e il concetto di "dimostrazione" perderebbe di significato.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2021, 16:16:39 PM
Il tuo motto è uno dei postulati, ma non ho capito quale sia l'altro.
Comunque non si richiede che i postulati siano veri, ma che non si contraddicano.
Può sempre succedere di giungere a conclusioni contraddittorie  senza che ne sia subito evidente la causa, ma se parto da premesse contraddittorie la causa è gia' nota in partenza.

Salve iano. Il mio motto consiste, contiene, due affermazioni indimostrabili (postulati) ma la cui connessione, ben lungi dal risultare in una contraddizione, ne fornisce anzi LA RECIPROCA CONFERMA.
La prima è ESISTE UNA SOLA CERTEZZA (affermazione indimostrabile scientificamente e dialetticamente ma logicamente dimostrabile).La seconda è ............ : NON ESISTE ALCUNA CERTEZZA (seconda affermazione apparentemente contradditoria, anch'essa dimostrabile solo logicamente...........la quale però :

   
• se fosse vera, rappresenterebbe l'unica certezza possibile, quindi confermerebbe la veridicità del primo postulato;
• se fosse falsa, allora significherebbe che possono esistere le certezze, dopodichè si potrebbe facilmente dimostrare che di certezze assolute ne può esistere solo una.

D'altro canto non possediamo la certezza che la mancanza o l'esistenza di certezze siano vere o false. Saluti.

Citazione di: sapa il 05 Aprile 2021, 16:40:10 PM
Ciao viator, direi che la tua firma ( o motto) ricada in quel genere di paradossi, ai quali faceva riferimento Socrate 78 nel post sul paradosso di Aristotele. In pratica " Esiste una sola certezza: non esiste alcuna certezza" è una frase priva di senso, logicamente parlando, in quanto il secondo postulato nega il primo dal quale deriva. Perciò, siccome la verità/falsità dei singoli postulati non è, come giustamente dici, dimostrabile, più che un miscredente/credente/biscredente, dovresti appartenere, circa il tema del "credere", alla categoria dei "non sa/non risponde".

Salve sapa: dici bene. In effetti il mio motto rappresenta espressione privo di senso logico o dialogico, ma sono convinto che essa abbia un profondissimo senso esistenziale.


Essendo il "senso" di una cosa semplicemente ciò che contiene il suo scopo (il senso della vita, ad esempio, secondo me consiste nel doversi riprodurre (benchè individualmente facoltativo) e nel dover morire (benchè collettivamente evitabile))...................ecco che il senso del mio motto personale (personale non vuol dire originalmente mio !) consiste nella sana abitudine al dubbio sistematico. Saluti.

Salve donquixote. Citandoti : "Si può tranquillamente dimostrare la fallacia sia della prima che della seconda affermazione".

Secondo me all'interno di tale tua osservazione il termine "fallacia" andrebbe sostotuito con "dubitatività".

"E se per avventura non si potesse farlo significherebbe solo che non si può dimostrare nulla, e qualunque affermazione sarebbe pertanto sia vera che falsa, a piacere, e il concetto di "dimostrazione" perderebbe di significato".

Vedasi quanto appena scritto ad altri poco qui sopra. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Aprile 2021, 18:29:27 PM
Salve donquixote. Citandoti : "Si può tranquillamente dimostrare la fallacia sia della prima che della seconda affermazione".

Secondo me all'interno di tale tua osservazione il termine "fallacia" andrebbe sostotuito con "dubitatività".

"E se per avventura non si potesse farlo significherebbe solo che non si può dimostrare nulla, e qualunque affermazione sarebbe pertanto sia vera che falsa, a piacere, e il concetto di "dimostrazione" perderebbe di significato".

Vedasi quanto appena scritto ad altri poco qui sopra. Saluti.

Confermo la correttezza del termine "fallacia". La "dubitatività" non si può certamente dimostrare, dato che il dubbio è semplicemente il punto di partenza necessario per indagare (e dimostrare) qualsiasi cosa. Qualcosa che rimane "in dubbio" è semplicemente qualcosa che non si conosce, o perchè non è ancora umanamente possibile (esistono gli extraterrestri?) oppure perchè il portatore del dubbio getta la spugna durante il necessario percorso di conoscenza e decide di rimanere "dubbioso". Qualsiasi affermazione però, una volta dimostrata, si trasforma in "certezza" e dunque il dubbio necessariamente scompare.
Il "profondissimo senso esistenziale" che attribuisci al "tuo" motto può essere più o meno condivisibile, ma essenzialmente non è molto diverso da qualsiasi altro "profondissimo senso esistenziale" che ognuno possa attribuire a qualunque altra affermazione, vera o falsa, sensata o insensata, fantasiosa o realistica che sia. D'altronde se non esistono certezze...

Citazione di: Socrate78 il 05 Aprile 2021, 17:31:00 PM
Invece anch'io sono un miscredente e un credente insieme. Ci sono cose in cui non credo, ad esempio non credo nello spazio e nel tempo (sono invenzioni del nostro cervello, forme a priori della sensibilità per dirla con Kant), non credo nella solidità della materia così come viene attestata dai sensi (la materia è composta da tantissimi spazi vuoti e non è solida), non credo nei colori (sono invenzioni del cervello che li crea partendo da radiazioni elettromagnetiche), nei sapori e negli odori (idem come per i colori), nel piacere e nel dolore (anche quelle sono invenzioni del cervello). Non credo quindi nei sensi, cosa in cui invece la stragrande maggioranza delle persone ha invece una fede direi cieca. Ma citando una frase famosa tratta dal Piccolo Principe io sostengo che l'"essenziale è invisibile agli occhi".
Credo invece in Dio, nelle entità angeliche e demoniache, nell'anima. Apparentemente uno potrebbe dire: "Ma come, non credi nelle cose ovvie e tangibili con i sensi, ed invece credi in cose astratte e non verificabili?", eppure ad un'obiezione del genere io risponderei: "Mai fermarsi alle cose ovvie. I sensi ingannano. Prima di Copernico proprio attraverso le attestazioni dei sensi si credevano che fosse il Sole a muoversi e la Terra essere ferma al centro dell'Universo, e ci sono volute molte sperimentazioni per comprendere il contrario, ed in fondo un'infinità di realtà non sono percepibili con i sensi, come i virus e i batteri, i raggi ultravioletti, ecc.).
Premesso tutto questo comunque a differenza dei credenti standard non credo nel fatto che una persona snocciolando al confessore tutti i suoi peccati e i misfatti di una vita ne abbia l'immediata assoluzione per un presunto potere del sacerdote, a mio avviso Dio perdona  in maniera indipendente dall'uomo.

Questo tuo post è molto interessante, ma non posso non notare che il fatto di non credere ai colori non ti impedisce di continuare a vederli. Come si spiega ciò?
Io provo a spiegarlo nel seguente modo.
Noi ,in senso molto lato, percepiamo solo ciò in cui crediamo, ma non di tutto ciò in cui crediamo abbiamo coscienza di credere.
Ovviamente sto ammettendo che siano possibili credenze inconsce, ciò che solitamente non si intende, allargando il relativo concetto.
Credo che la capacita di credere sia fondamentale dunque nel nostro rapporto con la realtà, ma ovviamente essa svolge la sua funzione a patto che non si creda ad ogni cosa.
In un certo senso viviamo dentro tre mondi che poniamo continuamente a confronto.
Il mondo che ci creiamo con le nostre soggettive credenze. Quello della percezione che deriva da credenze sedimentate non più presenti nella nostra coscienza. Questi due mondi non coincidono per cui ha senso dire di non credere in ciò che vedo.
Poi c'è il mondo propostoci dalla scienza che altro non fa' che applicare in modo cosciente i metodi a noi inconsci che hanno determinato nel tempo la nostra percezione.
Non siamo obbligati a vivere in un solo di questi mondi, ma non siamo del tutto liberi nella scelta.
Il mondo della percezione continuiamo a viverlo anche se non vogliamo, ma abbiamo allo stesso tempo coscienza che esso non sia immutabile per sua natura.

Questa volta devo spezzare una lancia a favore di Viator. Escludendo dal discorso ogni verità metafisica e limitandoci alla definizione di certezza/ verità/oggettività nel campo delle "hard sciences", riporto le parole di Saul Perlmutter, premio Nobel per la fisica: "la verità nasce solo dal confronto. È vero che esistono realtà oggettive ma noi possiamo solo avvicinarci ad esse, ed è sempre meglio che arrendersi". In questa semplice frase è riassunta la scienza moderna e il suo metodo. La scienza come un cammino interminabile verso una conoscenza le cui leggi, sono solo temporaneamente valide. Una splendida metafora di Von Neumann, matematico e cibernetico definiva la stessa questione con l'immagine del veliero che oltre a dover tenere la rotta era continuamente riparato e ricostruito dall'equipaggio. Rispetto alle scienze dure, ovvero fisica, chimica, biologia, e affini, la definizione di Viator è ineccepibile. Non solo! In quel coltivare il dubbio e nello stesso tempo agire per conoscere il mondo c'è l'essenza del "sapere aude" e del superamento dello stato di minorità imputabile a sè stessi (Kant). Non si hanno più tante certezze ma in compenso si diventa adulti.
Molto più problematico è applicare lo stesso tono relativistico nel campo "etico". In questo campo a mio parere, devono esistere delle certezze e prima fra tutte la "dignità umana".

Salve donquixote. Così.....tanto per tirar di scherma.......... ti cito : "Confermo la correttezza del termine "fallacia". La "dubitatività" non si può certamente dimostrare, dato che il dubbio è semplicemente il punto di partenza necessario per indagare (e dimostrare) qualsiasi cosa. Qualcosa che rimane "in dubbio" è semplicemente qualcosa che non si conosce, o perchè non è ancora umanamente possibile (esistono gli extraterrestri?) oppure perchè il portatore del dubbio getta la spugna durante il necessario percorso di conoscenza e decide di rimanere "dubbioso"".



L'oggetto di ciò che è dubitativo sarà certamente non dimostrabile, appunto perchè se ne dubita, ma la eventuale dubitatività dell'oggetto (cioè l'attributo dell'oggetto, la categoria logica od ontologica cui appartiene l'oggetto) potrà ben essere dimostrata nel caso risulti impossibile dimostrarne sia l'esistenza che l'inesistenza. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Aprile 2021, 20:45:06 PM



L'oggetto di ciò che è dubitativo sarà certamente non dimostrabile, appunto perchè se ne dubita, ma la eventuale dubitatività dell'oggetto (cioè l'attributo dell'oggetto, la categoria logica od ontologica cui appartiene l'oggetto) potrà ben essere dimostrata nel caso risulti impossibile dimostrarne sia l'esistenza che l'inesistenza. Saluti.

Non direi proprio: il dubbio (o, come preferisci dire, "la eventuale dubitatività dell'oggetto") non è affatto un attributo dell'oggetto stesso nè tantomeno una categoria al quale appartiene. Il dubbio è un atteggiamento (e dunque un attributo) soggettivo, non oggettivo, di colui che si pone di fronte ad un fenomeno (o un concetto, o qualsiasi altro "oggetto") con l'intenzione di esprimere un giudizio sul medesimo. Due soggetti che si ponessero in atteggiamento dubbioso di fronte al medesimo fenomeno, dopo un percorso conoscitivo potrebbero giungere alle medesime certezze, oppure a certezze diverse, oppure rimanere "nel dubbio": ma qualunque siano le conclusioni non cambierebbero in alcun modo gli attributi dell'oggetto, che rimarrebbero in ogni caso i medesimi, ma solo eventualmente il nostro giudizio su di esso.
Essendo un attributo del soggetto e quindi non "oggettivo" il dubbio non si può dimostrare in alcun modo, semmai si può condividere (che è cosa ben diversa). Se qualcuno afferma di dubitare che vi siano extraterrestri simil-umani in un determinato pianeta di una determinata galassia di cui non possiamo sapere ancora nulla si può condividere certamente tale dubbio, ma questo significa solo che con i nostri strumenti attuali di conoscenza non possiamo fugarlo, e dunque è un problema nostro e non certo degli eventuali extraterrestri che se ci sono avranno sicuramente la certezza di esserci e se ne fregheranno bellamente dei nostri "dubbi"

Salve donquixote. Ultima schermaglia poi lascio perdere perchè sento che qualcuno starà già ridendoci dietro.

Tu hai ragione quando parli di dubbio, io ho ragione quando parlo di dubitatività, che non sono proprio la stessa cosa.La differenza tra i due termini è dello stesso genere di quella che corre tra "buio" (completa, assoluta mancanza di luce, lasciando perdere l'uso familiar-conversativo che viene fatto del termine all'interno della lingua) ed "oscurità" (carenza, insufficienza relativa di luce).

Il buio, connotando una mancanza assoluta, ovviamente non può possedere atttributi, i quali quando ci sono sono sempre relativi. Il buio è quindi assoluto ed oggettivo.

L'oscurità invece, essendo sempre relativa e comunque soggettiva (vedere il senso della vista dei diversi animali,ad esempio) può benissimo essere un attributo (di un ambiente, o magari anche - in senso figurato, di una frase, di un concetto). Infatti essa oscurità risulta modulabile a seconda delle circostanze.


TU CERTO SEI TROPPO INTELLIGENTE PER NON RIUSCIRE A TRASFERIRE TALI DIFFERENZE DI SIGNIFICATO "FINE" (sarebbe meglio dire "ridicolmente sofistico") dal dubbio al buio e dalla dubitatività alla oscurità. Saluti.


Saluti.

Citazione di: viator il 05 Aprile 2021, 18:18:38 PM

Citazione di: sapa il 05 Aprile 2021, 16:40:10 PM
Ciao viator, direi che la tua firma ( o motto) ricada in quel genere di paradossi, ai quali faceva riferimento Socrate 78 nel post sul paradosso di Aristotele. In pratica " Esiste una sola certezza: non esiste alcuna certezza" è una frase priva di senso, logicamente parlando, in quanto il secondo postulato nega il primo dal quale deriva. Perciò, siccome la verità/falsità dei singoli postulati non è, come giustamente dici, dimostrabile, più che un miscredente/credente/biscredente, dovresti appartenere, circa il tema del "credere", alla categoria dei "non sa/non risponde".

Salve sapa: dici bene. In effetti il mio motto rappresenta espressione privo di senso logico o dialogico, ma sono convinto che essa abbia un profondissimo senso esistenziale.


Essendo il "senso" di una cosa semplicemente ciò che contiene il suo scopo (il senso della vita, ad esempio, secondo me consiste nel doversi riprodurre (benchè individualmente facoltativo) e nel dover morire (benchè collettivamente evitabile))...................ecco che il senso del mio motto personale (personale non vuol dire originalmente mio !) consiste nella sana abitudine al dubbio sistematico. Saluti.

Sì, viator, è abbastanza chiaro. Così come, leggendoti, mi pare che credere non ti riesce facile, così come il non credere. Atteggiamento che risulta contradditorio dal punto di vista logico e dialogico, ma come giustamente dici ha pienamente senso esistenziale. A presto.