Citazione di: niko il 08 Maggio 2024, 15:04:50 PMIo tutta 'sta differenza tra "oltre" e "al di la' " non la vedo: cio' che sta ad di la' sta sempre oltre, e cio' che sta oltre, sta sempre al di la', direi.

Non ce la vedi perché concepisci il mondo come tutto. Eppure basterebbe valutare la espressione della multidimensionalità nelle scienze matematiche per averne il dubbio.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 10 Maggio 2024, 09:59:41 AMVolendo mettere in luce anche gli aspetti negativi, non solo quelli positivi, si può dire che Heidegger pretese troppo dalle proprie ricerche e gettò tanto caos nel mondo accademico; si può anche dire in un certo senso che Jaspers faceva bene a inoltrare alla filosofia perenne, in mezzo alla crisi dei valori cui Heidegger non sapeva rimediare anzi cui aveva contribuito, disastrosamente per certi versi; ma quello di Jaspers era un riferimento che lui stesso non praticò alla fine. Di un'opera filosofica bisogna saper cogliere quello che di buono rimane e ciò che di buono aveva rappresentato e ciò vale pure per Heidegger. A voler essere critici, nei lavori di Jaspers non si trova soltanto qualcosa di grave su cui ridire ma delle vere e proprie intrusioni. Generalmente, una intrusione del negativismo, senza badare ai contesti; sicché finanche il linguaggio poetico di cui è cosparsa la sua opera suona inautentico, trasposto da un'altra cultura. Heidegger notò la più che sospetta insistenza di Jaspers, che formalmente era anche medico e psicologo, in una concezione sorpassata della mente e delle malattie mentali... In principio della pubblicazione di "Genio e follia" Jaspers tratta la schizofrenia come l'intruso e il nemico imbattibile e inconoscibile, reiterando un pregiudizio che è anche una perniciosa superstizione popolare, a dispetto degli studi scientifici della psicologia del profondo che sono anche e realmente medici... Sembra addirittura che certe metafore poetiche Jaspers le avesse rubate dai pazienti perseguitati nei manicomi; e se ad Heidegger molti imputarono la momentanea perdita dei valori culturali, a Jaspers si devono imputare direttamente delle intrusioni. Non a caso i criminali nazisti non vollero mai arrestarlo mentre Heidegger, tentando di dirigerli e illuso di scongiurarne la violenza estrema e gli errori, subì da loro anche torture... Jaspers non lasciò neppure propriamente un'opera, ma un insieme di pensieri presi da altri contesti. Nel caso per esempio del concetto di "Tutto avvolgente" Jaspers aveva saccheggiato la filosofia mistica ebraica della Cabala senza esprimerla adeguatamente. Tanto di buono si trova nei suoi libri ma se lo si prende altrimenti da come lui faceva, stando attenti a rifiutare le estraneità che lui intrometteva; estraneità ad un autentico itinerario filosofico, che non significa offrire una panoramica di concetti rimediati qua e là, e presentati come in un grande triste ricettario.

Mauro Pastore

Do per scontato che chi scrive non conosca Jaspers.

Gli è cioè sconosciuto il pensiero, non ha letto alcuna opera, e non sa nulla della sua vita.

Per prima cosa era uno psichiatra, non uno psicologo.
Come psichiatra è tuttora studiato nelle università.
La sua opera Psicopatologia generale è tuttora un riferimento per la psichiatria.

Dedicandosi alla filosofia ha prodotto numerose opere fondamentali.
Tra cui il capolavoro: Filosofia.

Testi magari difficili, perché affrontano il semplice.
E probabilmente impossibili da affrontare per chi ha poca fede nella Verità.

Sì, la Verità è il faro di Jaspers.

Se vi è qualcuno che ha scopiazzato, e malamente, è stato Heidegger.
Che ha frequentato Jaspers a lungo per succhiarvi qualcosa di vendibile.
E poi lo ha ignorato nel momento del bisogno. Da buon filonazista.

Ma anche a prescindere dal nazismo in H., è sufficiente leggerlo cercandone l'umanità.
Perché il filosofo è tale solo se umano.

Viceversa H. mostra solo abilità di esposizione, ma senza anima.
Se non si coglie questo, significa che se ne è lasciati irretire.

Citazione di: bobmax il 10 Maggio 2024, 10:52:34 AMDo per scontato che chi scrive non conosca Jaspers.

Gli è cioè sconosciuto il pensiero, non ha letto alcuna opera, e non sa nulla della sua vita.

Per prima cosa era uno psichiatra, non uno psicologo.
Come psichiatra è tuttora studiato nelle università.
La sua opera Psicopatologia generale è tuttora un riferimento per la psichiatria.

Dedicandosi alla filosofia ha prodotto numerose opere fondamentali.
Tra cui il capolavoro: Filosofia.

Testi magari difficili, perché affrontano il semplice.
E probabilmente impossibili da affrontare per chi ha poca fede nella Verità.

Sì, la Verità è il faro di Jaspers.

Se vi è qualcuno che ha scopiazzato, e malamente, è stato Heidegger.
Che ha frequentato Jaspers a lungo per succhiarvi qualcosa di vendibile.
E poi lo ha ignorato nel momento del bisogno. Da buon filonazista.

Ma anche a prescindere dal nazismo in H., è sufficiente leggerlo cercandone l'umanità.
Perché il filosofo è tale solo se umano.

Viceversa H. mostra solo abilità di esposizione, ma senza anima.
Se non si coglie questo, significa che se ne è lasciati irretire.

Mai dare troppo per scontato in filosofia. Inoltre non si può tacere che senza formazione e pratica psicologica gli psichiatri non sono tali e quando si vuol sottrarre le loro affermazioni alle considerazioni psicologiche opportune non si fa alcun favore neppure alla medicina.
Heidegger definì la filosofia di Jaspers un fallimento, non per distruggere il lavoro altrui o per appropriarsene indebitamente ma per avviare un rapporto diverso con quanto di esso rimasto. Per combinarci qualcosa di buono con la filosofia indicata da Jaspers bisogna farne un lettura altra, ricrearla. La sua manifestazione scritta è solo un simulacro e solo in quanto tale ha parte nell'evento filosofico. Inutile difendere i disastri di Jaspers menzionando un sistema culturale che è complice con la violenza della repressione manicomianale.
Non lo dico per giudicare ingenui e semplici sprovveduti, tanto più che i discorsi di Jaspers erano spesso proprio ingannevoli.

Sulla crisi del pensiero esistenziale tedesco del '900 disse bene Abbagnano, e non è giusto che si provi a gettare discredito su chi come me vuole denunciare una situazione che non ci sarebbe dovuta proprio essere nella cultura.
Non l'astio e illusione politici di Heidegger, ma, nel caso di Jaspers, l'essersi reso proprio fuori posto! Maneggiare concetti altissimi di filosofia e poi negare le conseguenze, favorevoli per l'umanità anche a prescindere delle applicazioni cioè solo per informazione, delle scoperte di Jung, Freud, Adler, sull'inconscio e le malattie anche più gravi, è per un filosofo più di un torto politico e pone fuori dalla vera medicina; che non è una sapienza esoterica riservata ai soli professionisti del settore.
Jaspers si interessava all'esistenza umana senza valutare tutte le prospettive positive disponibili per essa. Un disastro questo che non va negato solo perché impolitico.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 10 Maggio 2024, 13:44:19 PMMai dare troppo per scontato in filosofia. Inoltre non si può tacere che senza formazione e pratica psicologica gli psichiatri non sono tali e quando si vuol sottrarre le loro affermazioni alle considerazioni psicologiche opportune non si fa alcun favore neppure alla medicina.
Heidegger definì la filosofia di Jaspers un fallimento, non per distruggere il lavoro altrui o per appropriarsene indebitamente ma per avviare un rapporto diverso con quanto di esso rimasto. Per combinarci qualcosa di buono con la filosofia indicata da Jaspers bisogna farne un lettura altra, ricrearla. La sua manifestazione scritta è solo un simulacro e solo in quanto tale ha parte nell'evento filosofico. Inutile difendere i disastri di Jaspers menzionando un sistema culturale che è complice con la violenza della repressione manicomianale.
Non lo dico per giudicare ingenui e semplici sprovveduti, tanto più che i discorsi di Jaspers erano spesso proprio ingannevoli.

Sulla crisi del pensiero esistenziale tedesco del '900 disse bene Abbagnano, e non è giusto che si provi a gettare discredito su chi come me vuole denunciare una situazione che non ci sarebbe dovuta proprio essere nella cultura.
Non l'astio e illusione politici di Heidegger, ma, nel caso di Jaspers, l'essersi reso proprio fuori posto! Maneggiare concetti altissimi di filosofia e poi negare le conseguenze, favorevoli per l'umanità anche a prescindere delle applicazioni cioè solo per informazione, delle scoperte di Jung, Freud, Adler, sull'inconscio e le malattie anche più gravi, è per un filosofo più di un torto politico e pone fuori dalla vera medicina; che non è una sapienza esoterica riservata ai soli professionisti del settore.
Jaspers si interessava all'esistenza umana senza valutare tutte le prospettive positive disponibili per essa. Un disastro questo che non va negato solo perché impolitico.

Mauro Pastore

Che uno psichiatra sia pure competente in psicologia è evidente.
Mentre lo psicologo non è psichiatra.

Il bene che può derivare dalla lettura di Jaspers è inestimabile.
Ma bisogna fare filosofia.

Nella parte della autobiografia di J. dedicata ai suoi rapporti con H., pubblicata postuma dalla moglie, si può comprendere chi fosse in realtà H.
Jaspers l'aveva tenuta per sé, essendo fin troppo un signore.

Interessante il colloquio tra i due, quando H. era andato a trovarlo per conoscerne il parere del suo Essere e tempo, ancora non pubblicato.
Le domande perplesse di J. e le non risposte di H. dicono tutto del personaggio.

Comunque è inutile insistere, visto che è evidente che nulla di Jaspers sai.

Citazione di: PhyroSphera il 10 Maggio 2024, 10:10:02 AMNon ce la vedi perché concepisci il mondo come tutto. Eppure basterebbe valutare la espressione della multidimensionalità nelle scienze matematiche per averne il dubbio.

Mauro Pastore

Allora,per come l'avete spiegata voi, la differenza, diciamo che io credo nell'oltre, ma non credo nell'aldila'.

Il viaggio dell'eroe, o quantomeno del viandante, e' molto piu' importante del viaggio del filosofo.

Di solito, la gente pensa che lo spirito sia irraggiungibile: a me piace pensare che lo "spirito", (ovvero la risposta sapienziale alle domande esistenziali) potrebbe essere solo la materia al di l'a' dell'orizzonte. Che e' prima di tutto un orizzonte conoscitivo.

Magari, oltre l'orizzonte, si puo' andare a dare un'occhiata.
Stante che la metafisica "vale", nella misura in cui "giova", alla vita.

Non esiste, una valutabilita' della metafisica "al di la' ", appunto... della sua funzione, umana e storica.

Il mondo, ha gia' un orizzonte. Non e' un tutto, se non a chiacchiere. 
Ma non e' nemmeno detto, che il suo essere solo potenzialmente un tutto, se si potesse prescindere dal suo intrinseco orizzonte, sia, o faccia, problema.

A me, non me ne fa alcuno. Il mondo e', per modi di dire un tutto, ma e' un tutto che io non possa conoscere, quindi, non e' un tutto per me, ai miei occhi. Ne' mai lo sara'.
Avendo io un gia' cosi' importante orizzonte con cui "fare i conti", (l'orizzonte reale, storico, esistenziale e geografico) me ne faccio poco, del sovra-orizzonte, o dello pseudo-orizzonte, cosiddetto metafisico.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2024, 14:58:34 PMIl mondo e', per modi di dire un tutto, ma e' un tutto che io non possa conoscere, quindi, non e' un tutto per me, ai miei occhi. Ne' mai lo sara'.
Avendo io un gia' cosi' importante orizzonte con cui "fare i conti", (l'orizzonte reale, storico, esistenziale e geografico) me ne faccio poco, del sovra-orizzonte, o dello pseudo-orizzonte, cosiddetto metafisico.

Per modo di dire, concordo, ma anche un modo di dire obbligato per come la vedo io.
Questo uno inoltre è in contrapposizione ad un mondo che ci appare come molteplicità, quindi da dove nasce la necessità di tirarlo in ballo?
A farla breve (ma breve non riesco mai a farla    ) io parlo di uno per dire che nessuna molteplicità con cui il mondo ci appare è rappresentativa di essa in modo univoco.
E' una molteplicità rappresentativa del rapporto fra due ''UNI'' che essendo un rapporto che varia, cambia la molteplicità con cui si manifesta l'uno in questo rapporto, e che sia il mondo come appare ai nostri sensi, o come lo disegna la scienza nella sua evoluzione, la sostanza non cambia.
Ogni molteplicità può essere assimilata/confusa con l'uno, andando oltre il suo carattere relativamente rappresentativo, nella misura in cui c'è dietro una metafisica che gli regge un gioco di assolutezza.
La metafisica fà questo gioco nella misura in cui non la si può negare, e finché non si riesce a negarla.
Una molteplicità varrebbe l'altra se non fosse che sono vestiti che non calzano bene a tutti, ed ad ognuno nella misura in cui cresce.
La metafisica è come la pelle del serpente, di cui ci accorgiamo solo quando la cambiamo, nei momenti di transizione da crescita, che sono anche momenti di crisi potenzialmente salutare.
Inoltre il rapporto che c'è fra l'uno e una delle sue possibili molteplicità rappresentative, mi sembra spieghi perchè fra i molteplici attori della rappresentazione agiscano forze che diversamente non sarebbero necessarie.
La metafisica dell'essere prescinde che fra gli essenti vi sia un rapporto dinamico.
Se questo rapporto dinamico invece c'è potrebbe spiegarsi col fatto che gli essenti hanno una nascitura e nascono insieme ai loro rapporti di forza.
L'uno è in sostanza un modo di trascendere la metafisica dell'essere che rende il mondo in cui viviamo meno rigido e più plasmabile, dove diversamente ogni essente è un paletto piantato nel terreno in modo indelebile, fra cui dover fare slalom, uno slalom la cui fatica col tempo diventa insostenibile.

Ho potuto ascoltare di nuovo Massimo Cacciari, direttamente, anche questa volta solo per poco tempo.
Ho incontrato una presentazione affatto diversa e non ho provato un vuoto di filosofia come era accaduto prima anzi ne ho constatato con interiore allegria la presenza.

Io lamentavo qui nel mio messaggio: metafisica concreta, essente... non è così che si smarrisce di nuovo l'essere, il cui pensiero non potrebbe essere mai concreto?
Stavolta Cacciari poneva la stessa visione intellettuale sotto una luce diversa: certo che Heidegger diceva con ragione che l'essere non è l'ente, ma era rimasto qualcosa di libero dal confonderli... Dunque in epoca di trionfo di tecnicismi si deve sottrarre la scienza alla dittatura tecnica e ricondurla alla politica e questa porla in rapporto reciproco con la filosofia... Tutelare il lavoro dello spirito! Così (non con queste parole, e con pochi cenni) il professor Cacciari dunque difendeva una considerazione trascendentale ma — stavolta — senza fare conflitti con una possibile concezione della trascendenza — o perlomeno tanto risultava dal poco ascoltato.

Che posso dire? Cacciari, che citava pure Marx, difendeva un approccio che io definirei profano alla realtà, anzi direi areligioso, non fideistico, soprattutto penso mondano. Avanzando i diritti alla concretezza e alla ulteriorità metafisica, non si curava di quel che io ho chiamato alterità; ma lo faceva entro un quadro diverso, fatto di una integrazione, aggiunta o forse recupero di una spiritualità pratica. Senza badare alle grandi premesse ma senza confliggervi — forse è stata anche una questione di uditori diversi?
Io penso che un'azione così ha un destino filosofico perché colma un vuoto, con attenzione al mondo e alle sue cose: può rimediare all'oblio del trascendentale. Ma il fuoco della controversia è secondo me altrove, proprio intorno alla necessità di premesse generali per le azioni. In profondità e ancor di più in altezza. Non un'ascesi profana ma l'accoglimento di una discesa, quindi per così dire una testimonianza, metafisica, ma centrata sul darsi dell'Essere...

Lascio così questo discorso, sperando incontri lettori curiosi ma che lo siano nel modo giusto, stavolta senza acredine né polemica.


Mauro Pastore

Vedi Pastore vedo in te un vecchio me.
Non è questione di acredine, è una questione fattuale: se Cacciari fa parte dell'industria culturale, non c'è dubbio che si riferisca all'ente, agli oggetti.
Egli vuole confinare la ricerca filosofica dentro quegli stessi oggetti che rendono la vita umana una prigione.
Saluti.