Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2020, 19:06:49 PM

Citazione di: and1972rea il 27 Marzo 2020, 18:48:51 PM
Ma quest'idea di un cielo racchiuso dalla volta cranica sarà mica poi davvero racchiusa in una volta cranica?...🤔

Ipotesi diverse ?

Altre ipotesi oltre le ipotesi  intendi?...come possiamo spingerci davvero oltre la fisicità delle volte craniche o delle spire molecolari di un virus?...🤔da improvvisato novello filosofo profano ,ormai costretto sul divano da qualche fluttuante conglomerato geometrico di catene lipoproteiche, non credo che impiegherò del tempo ad arrovellarmi sopra nuove quanto per loro natura insostenibili ipotesi ( le quali sostengono sempre qualcosa senza mai essere sostenute da nulla) o congetture inconfutabili ( fondate più che altro sull'intuito e sull'istinto ), perché sono poco avvezzo alle certezze morali; però, qualche considerazione  apotropaica per scacciare l'influsso nefasto del virus oltre la sua biologica fisicità posso tentare di abbozzarla, dicendo che in mezzo a un mondo concepito come fatto solo di cose non riesco proprio ad immaginare un altro me stesso, fatto esattamente come me fino all'ultimo elemento materiale, che affermi di essere davvero "Me", no! non posso fotografare  stereochimicamente la posizione di ogni mio neurone, di ogni mia sinapsi, di ogni gruppo carbossilico fino all'ultimo quanto di energia , replicare il tutto e "credere" che quel prodotto sia la duplicazione di "me"; perché se scrutassi quel prodotto materiale dentro al profondo dei suoi occhi vedrei chiaramente che "noi", cioè "Io e Lui", non siamo riducibili alle "cose" che appaiono dentro a questa volta cranica. E ,chissà, forse, dovremmo indagare oltre e non limitarci a cingere questo virus soltanto con la corona della fisica evidenza scientifica da cui far discendere storicamente , ma pur sempre materialisticamente, tutto ciò che attualmente si intende o fraintende per metafisica.

 

Salve and1972rea. Non ti devi preoccupare poichè il dilemma supremo della ricerca del "me" tra un certo "originale" quale tu sei e la sua copia materialconforme....ti verrà sicuramente risparmiato dall'impossibilità (intrinsecamente prevista dal principio di indeterminazione) di realizzare copie conformi di originali i quali, mentre la copia viene creata non importa quanto rapidamente, continuano a mutare, rendendo vano il cercare di adeguarvi quanto viene copiato.

Achille e la tartaruga hanno già spiegato che il Pelide può stare solo dietro o davanti il proprio concorrente.

Puoi continuare a sognare di essere qualcosa di più di quello che sei, se ciò ti appaga. Saluti.

Citazione di: giopap il 28 Marzo 2020, 12:37:36 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2020, 19:06:49 PM

Citazione di: and1972rea il 27 Marzo 2020, 18:48:51 PM
Ma quest'idea di un cielo racchiuso dalla volta cranica sarà mica poi davvero racchiusa in una volta cranica?...🤔

Ipotesi diverse ?

In una volta cranica é racchiuso un cervello,  fatto di neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc.
...Cose molto diverse dal cielo azzurro che il possessore della volta cranica vede nell' ambito della propria coscienza (o per lo meno, attraverso il cervello e il resto del corpo umano di cui il cranio fa parte sostiene di vedere; e non vedo perché mai non dovremmo credergli).


Ma la volta cranica, con il cervello che contiene, é racchiusa a sua volta in una o più coscienze (quelle di coloro che la vedono), é un (sotto-) insieme e successione di sensazioni coscienti o fenomeni (dal greco: apparenze; per la cronaca, sensibili) nell' ambito della successione di ciascun inseme che costituisce una coscienza.


Non ci sono coscienze nei cervelli (nessun neurologo, neurochirurgo, fisiologo, anatomopatologo, ecc, ne ha mai trovate malgrado le innumerevoli osservazioni effettuate), ma invece cervelli nelle coscienze.

Buongiorno e bene arrivato, lontano o vicino tu provenga... 


oltre le due: 1- coscienze nei cervelli; 2- cervelli nelle coscienze
altri aggiungono:  3- tutto è coscienza
e ancor altri che sia tutta un'illusione... anche se la situazione attuale pare (dannatamente ) reale e, contrariamente all'assunto della discussione, assai poco metafisica.


La metafisica è nel pensiero o il pensiero è nella metafisica?


Un caro saluto
Jean

Uomo di poca fede, Jean, le danze sono appena cominciate e con l'ausilio di San Givone (accademico laureato) vedrò di spostare velocemente la discussione verso l'iperuranio metafisico ove pascolano le idee che, contrariamente a quanto riteneva Platone, non può che risiedere all'interno di una volta cranica. Nel modo che ancora ci è alquanto misterioso, ma che Mme Guillotine ha reso certo al di là di ogni ragionevole dubbio.

CitazioneJean
Buongiorno e bene arrivato, lontano o vicino tu provenga...    oltre le due: 1- coscienze nei cervelli; 2- cervelli nelle coscienze altri aggiungono:  3- tutto è coscienza e ancor altri che sia tutta un'illusione... anche se la situazione attuale pare (dannatamente ) reale e, contrariamente all'assunto della discussione, assai poco metafisica.La metafisica è nel pensiero o il pensiero è nella metafisica?Un caro salutoJean

Grazie e ben trovato!

Mi sembra evidente che la metafisica é nel pensiero (é pensata), anche se allude (veracemente o falsamente a seconda dei casi) a una realtà che eccede il pensiero e in questo senso ne é fuori.

Ma é anche vero che in ciò di ulteriormente reale oltre a se stessa cui allude la metafisica vi é anche il pensiero.
E se ciò cui allude il pensiero sta oltre la fisica (il mondo materiale naturale, cervello compreso; come mi sembra evidente nel caso della coscienza), allora il pensiero pensa qualcosa di metafisico; se pensa a qualcosa che sta oltre se stesso, allora pensa qualcosa di metapsichico (questo per lo meno é il significato del prefisso greco "metà")

Citazione Ipazia
l'iperuranio metafisico ove pascolano le idee che, contrariamente a quanto riteneva Platone, non può che risiedere all'interno di una volta cranica. Nel modo che ancora ci è alquanto misterioso, ma che Mme Guillotine ha reso certo al di là di ogni [/size]ragionevole[/size] dubbio.

La (per me benemerita; anche se si é un po' esagerato) Mme Guillottine ha solo dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che senza cervello vivo e funzionante non si dà pensiero ed esperienza cosciente; e non che quest' ultima, contrariamente a un cervello, risiede dentro una scatola cranica.

Ma l' osservazione empirica dimostra che pensiero ed esperienza cosciente e non stanno affatto nella scatola cranica (contrariamente a neuroni, sinapsi, impulsi nervosi, ecc., che sono ben altro, costituendo un cervello e non già una coscienza).
Mentre un' avveduta critica filosofica della conoscenza, o meglio dell' esperienza, (di-) mostra a mio parere che teste e cervelli vivi è funzionanti di danno nelle esperienze coscienti e non viceversa.

Citazione di: Phil il 27 Marzo 2020, 21:28:10 PM
...Ebbene, sembra  davvero esserci, a mio avviso, un qualche principio metafisico, un qualche archetipo nell'inconscio collettivo che va oltre l'evidenza fisica e razionale del fenomeno.

Sì, la pensavano così anche gli antichi anche se non usavano concetti come archetipo e inconscio collettivo. Sergio Givone (SG) ne segue il percorso di pensiero nell'opera sopra citata e individua due linee che esplicita nell'introduzione, ma che sono già presenti nel sottotitolo: colpa e destino.

La linea della colpa è quella classica del pensiero biblico. E' la colpa originale condivisa tra tutti i viventi. Il concetto è presente anche nel pensiero greco che lo intende come amartìa, errore, peccato, un'offesa agli dei che scatena la pestilenza, nel campo greco che assedia Troia, nella Tebe di Edipo per una colpa del tutto inconsapevole, così com'è inconsapevole il peccato originale. Questa linea di pensiero si sviluppa dalla Bibbia e dai miti greci, lungo tutta la teodicea cristiana, fino a Manzoni, Dostoevskij e culmina in Jaspers che chiama a correo tutti i tedeschi dopo la pestilenza nazista.

La linea del destino nasce invece dal pensiero di Anassimandro relativo al debito che il vivente contrae con il mondo nel momento in cui si appropria del filo della vita a suo uso separandosi da esso. Debito (adikìa, ingiustizia) che aumenta secondo l'ordine del tempo e si salda con la morte. Tale linea di pensiero si inerpica faticosamente attraverso Lucrezio fino a Leopardi, Nietzsche, Heidegger che intenderà il nazismo come destino, "in una prospettiva d'incolpevole colpevolezza" (SG).

In mezzo a questo ci sta la peste, che in sè non è nulla più che un fenomeno naturale, ma capace di catalizzare ondate metafisiche che s'intrecciano dialetticamente tra sensi di colpa e resa innanzi al destino, ora come allora.

Il covid19 da che parte sta ? Pare proprio abbia una predilezione per Anassimandro. Seguendo meticolosamente l'ordine del tempo fa strage di chi più di altri ha attinto al gomitolo dell'essere, creando spazio, oltre che al Tesoro, a chi ne ha attinto di meno (fatto salvo che la pensione del nonno risolveva tanti problemi alle più giovani generazioni in famiglia).

Il potere sta invece, e non poteva essere altrimenti, dalla parte della colpa e del peccato originale di "untura" che costringe tutti agli arresti domiciliare e permette allo stato di fare esercitazioni di repressione in corpore vili. Avendo il duplice vantaggio che colpevolizzare tutti i cittadini, attenua le colpe degli untori veri per la loro incompetenza e inettitudine. Tale estensione arbitraria del concetto di colpa - siamo tutti potenziali untori - deriva dalla sconfitta epistemica e militare di fronte al nemico invisibile che non siamo stati abili a contenere permettendogli di dilagare. Pertanto il richiamo del quartetto citato da phil alle prodigiose armi della competenza e neutralità scientifica cade nel vuoto metafisico delle bare (perchè ?), lasciando spazio alle riflessioni che in questa discussione hanno luogo.

Tornando a più alti cieli. Vi è una relazione tra queste due linee di pensiero ? Lascio la parola a Givone e alla fine della sua introduzione, che partendo dalla posizione ambigua di Heidegger di fronte alla peste nazista dice:

Citazione di: Sergio Givone - Metafisica della peste Colpa e destino -  IntroduzioneAvesse accennato, se non a un umile gesto di contrizione o assunzione di responsabilità, almeno a un atto di resipiscenza, proprio la metafisica (metafisica della peste) gli avrebbe aperto un varco verso quel tipo di interrogazione che secondo lui la metafisica precludeva: il senso dell'essere.
Perché questo è il problema. Se la colpa non ha carattere destinale (se non ha una provenienza, se non sta in rapporto con un destino, sia che si tratti di una intrinseca difettosità della natura o della ripetizione di una originaria caduta), la colpa scade a cosa della psicologia, a cosa superflua di cui faremmo bene a liberarci. Ma se il destino esclude la colpa (e quindi esclude la possibilità di appropriarsene e farsene carico), allora il destino si fa impensabile, o pensabile soltanto come la cosa piú insensata e assurda che ci sia. E se si trattasse di un falso dilemma? La metafisica della peste fa segno a una soluzione in cui colpa e destino stanno (o cadono) insieme. C'è come un destino nel fatto di dover riconoscere la propria colpa. Ma colpa per che cosa, se non per ciò che incombe come un destino?

@gipap

Sui prodigi evolutivi che hanno portato alle manifestazioni della coscienza e sulla sua composizione credo sia il caso di aprire un'altra discussione. Il mio intervento si limitava a negare il mondo platonico delle idee e surrogati in salsa teista e l'attribuzione della metafisica in via esclusiva a quel mondo iperuranico.

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2020, 17:54:51 PM



Il potere sta invece, e non poteva essere altrimenti, dalla parte della colpa e del peccato originale di "untura" che costringe tutti agli arresti domiciliare e permette allo stato di fare esercitazioni di repressione in corpore vili. Avendo il duplice vantaggio che colpevolizzare tutti i cittadini, attenua le colpe degli untori veri per la loro incompetenza e inettitudine.

Citazione
Secondo me soprattutto per le politiche impopolari che in perfetta malafede hanno condotto le classi dirigenti  negli ultimi decenni:  Dal 2010 la sanità italiana ha subito 37 miliardi di euro di tagli "agli "sprechi" (blocco del turn over per medici e paramedici in quanto sarebbero stati in gran parte "parassiti fannulloni", chiusure di ospedali in quanto "inutili covi di nullafacenti" che vivevano alle spalle degli "efficientissimi e laboriosissimi" imprenditori grandi e piccoli, i quali invece si facevano quotidianamente "il culo" per mantenerli indebitamente, ecc.).
Oggi sicuramente per lo meno qualche centinaio di morti in più (per ora; e speriamo bene...) che altrimenti si sarebbero salvati sono un' "banale effetto collaterale" di quelle misure austeritarie contro gli "sprechi parassitari".
Ergo: I vari giornalisti, economisti più o meno bocconiani e politicanti (dalla Meloni all' estrema destra a Speranza all' estrema """sinistra""" dell' infame schieramento) al servizio degli usurai dell' UE, nonché questi ultimi,sono dei serial killer, stragisti (per attenersi a una sobria proprietà di linguaggio), tali che in confronto il mostro di Firenze era un dilettante allo sbaraglio (e come tali andrebbero trattati).

Citazione


Tale estensione arbitraria del concetto di colpa - siamo tutti potenziali untori - deriva dalla sconfitta epistemica e militare di fronte al nemico invisibile che non siamo stati abili a contenere permettendogli di dilagare. Pertanto il richiamo del quartetto citato da phil alle prodigiose armi della competenza e neutralità scientifica cade nel vuoto metafisico delle bare (perchè ?), lasciando spazio alle riflessioni che in questa discussione hanno luogo.

CitazioneIpazia
Sui prodigi evolutivi che hanno portato alle manifestazioni della coscienza e sulla sua composizione credo sia il caso di aprire un'altra discussione. Il mio intervento si limitava a negare il mondo platonico delle idee e surrogati in salsa teista e l'attribuzione della metafisica in via esclusiva a quel mondo iperuranico.[/size]

Citazione
D' accordo (e volentieri), anche se credo che la coscienza non sia frutto dell' evoluzione biologica (che a scanso di equivoci sostengo incondizionatamente): la metafisica non si esaurisce di certo nel platonismo e nei suoi derivati idealistici più o meno religiosi!

Ho detto evoluzione, non evoluzione biologica. Anche il pensiero ha un carattere evolutivo.

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2020, 17:54:51 PM

Citazione di: Phil il 27 Marzo 2020, 21:28:10 PM
...Ebbene, sembra  davvero esserci, a mio avviso, un qualche principio metafisico, un qualche archetipo nell'inconscio collettivo che va oltre l'evidenza fisica e razionale del fenomeno.

Sì, la pensavano così anche gli antichi anche se non usavano concetti come archetipo e inconscio collettivo.

Ti segnalo un lapsus calami: il testo citato non è farina del mio sacco, ma di quello dell'utente and1972rea.

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2020, 17:54:51 PM
Pertanto il richiamo del quartetto citato da phil alle prodigiose armi della competenza e neutralità scientifica cade nel vuoto metafisico delle bare (perchè ?), lasciando spazio alle riflessioni che in questa discussione hanno luogo.

Temo qui ci sia solo un refuso "filologico": non ricordo di aver fatto appello alla «competenza e alla neutralità scientifica»(cit.) relativamente a un quartetto (il quartetto che mi viene in mente è quello di coloro che trovano inopportuna l'espressione «metafisica», quartetto che ha nondimeno fra i suoi componenti approcci palesemente differenti).

Per ora, come osservato da qualcuno altrove, la "metafisica del coronavirus" è sicuramente quella della piazze vuote come nella visione di De Chirico, esponente, manco a dirlo, della pittura metafisica.


P.s.
Ti misi in guardia dal sottotitolo perché non ti avrei immaginata a tuo agio nel viaggio storico che corre sul binario colpa/destino, binario decisamente metafisico anche per i miei parametri classicheggianti, ma che credevo piuttosto estraneo alla tua prospettiva e a quella con cui hai inaugurato il topic. Comunque, grazie per le citazioni da Givone e buon proseguimento di lettura.


P.p.s.
@altamarea
Piacevolmente a tema... in attesa che qualcuno svisceri anche la "metafisica di youtube" (seppur in assenza di possibile excursus storico-letterario).

Citazione di: Phil il 28 Marzo 2020, 19:21:41 PM
Per ora, come osservato da qualcuno altrove, la "metafisica del coronavirus" è sicuramente quella della piazze vuote come nella visione di De Chirico, esponente, manco a dirlo, della pittura metafisica.

Chiedo venia per il taglia-incolla. Purtroppo non lo posso più correggere. Si tratta in realtà di @and1972rea.

Vedo che il passaggio dalla metafisica dell'Essere (assoluto) a quella dell'essere (reale) ti resta ostico. Ma non lo era per De Chirico che oggi probabilmente insisterebbe sui camion colmi di bare nelle medesime vie e piazzali deserti in cui le geometrie, piuttosto che la calma e luce statica delle sue figure di un tempo, indicano la spettralità della metropoli ferita, svuotata della sua identità, incredula, con una luce diversa.

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2020, 18:27:19 PM
Ho detto evoluzione, non evoluzione biologica. Anche il pensiero ha un carattere evolutivo.

Sarebbe interessante (per me) approfondire la questione (in debita sede), anche perché secondo me il pensiero é già coscienza e dunque non capisco in che senso dalla sua evoluzione potrebbe nascere la coscienza (intesa in quanto "fenomenologia" o esperienza cosciente; a meno che non la intenda come "rettitudine, onestà o imperativi morali da seguire").

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2020, 19:47:45 PM
Vedo che il passaggio dalla metafisica dell'Essere (assoluto) a quella dell'essere (reale) ti resta ostico.

Come anticipato, la penso "all'antica" ritenendo che in tale passaggio si lasci alle spalle la metafisica, nel momento in cui la filosofia «dell'essere (reale)» può essere piuttosto ontologia («ontologia ermeneutica» aggiunge, come hai segnalato, l'esteta Givone, e qui concordo sicuramente con lui). Anche se, detto fra noi amatoriali, secondo me dell'essere reale ormai si occupa a ragione la scienza, quindi "esodata" l'ontologia non resta che l'ermeneutica (e, un po' defilata, l'estetica) con il problema del senso, inteso come astratto (sebbene, per me, ciò non significhi «metafisico»).

Premessa questa mia personale preferenza (ricordo: espressa sin dall'inizio come «nota linguistico-concettuale», non come ciò che la metafisica deve essere oppure è), non osteggio affatto l'uso di «metafisica» come sinonimo di «filosofia», anche perché suppongo che in futuro sarà una sinonimia sempre più consolidata (almeno nei forum) e quindi, una volta concordato l'uso popolar-contemporaneo di «metafisica=filosofia», ben venga, come accennavo, anche la "metafisica di youtube", la "metafisica delle ferie" (partendo dall'otium, etc.), la "metafisica del cyborg" (partendo dal "turco scacchista", etc.), etc.
Sono infatti sinceramente favorevole all'applicazione di una riflessione filosofica anche a temi meno aulici dell'essere e più contemporanei o addirittura "popsofici": non so se arriverei a comprare «la filosofia del dr. House» o «i Simpson e la filosofia» oppure seguire un corso accademico su Homer, tuttavia non mi sento di escluderlo a priori (ed eventualmente non mi aspetterei certo che venga usata «metafisica» come io la intendo; spesso un buon confronto filosofico nasce proprio dalla riflessione sui differenti vocabolari).

Tutta questa discussione sul termine "metafisica" mi ricorda quel poco che so di Heidegger, che sosteneva l'identità fra il termine metafisica e la tecnica, nel senso che la metafisica come impostata dai filosofi greci fino ad oggi è già il presupposto della scienza moderna e della tecnologia, senza soluzione di continuità.
Heidegger infatti, se ricordo bene, distingueva l'essere come presenza, che è a fondamento della metafisica, di Dio e della tecnica, e l'essere come "man" il "si" riflessivo del tedesco, ovvero l'esserci, inteso come storicizzazione dell'essere.