Citazione di: Sariputra il 24 Marzo 2020, 16:59:21 PM
@Ipazia
Non penso siano molti gli anziani malati che vengono intubati, perché , come ho sentito dire da un anestetista-rianimatore del San Bassiano, il rischio avverso è maggiore nell'intubare pazienti molto anziani e malati che non farlo. Si valuta...

Peggio ancora. In ogni caso le due cose non sono sovrapponibili: si muore come cani, senza una persona cara, senza funerale, con un lutto dilatato in incubo inelaborabile per i superstiti.

Per quanto male sia stato gestito, e forse proprio per questo, per un attimo il virus è riuscito a contrapporre il valore della vita al valore di mercato. Tocca ai filosofi valorizzare questa circostanza rara, questa pietra d'inciampo nella marcia trionfale delle magnifiche e progressive sorti della robotica umana.

Non è il valore della vita ad essere messo in risalto dal virus.

Bensì è il valore della morte a tornare finalmente in auge.

La morte, abbiamo fatto di tutto pur di ignorarla, ma ora torna alla ribalta!

Non possiamo più nasconderla, cacciandola sotto il tappeto del nostro progresso capace di tutto risolvere, sicuro baluardo della nostra vita.

La morte c'è, qui ora, nella casa accanto. E da un momento all'altro può bussare alla nostra porta.
E niente può fermarla.

Vivevamo per la vita, mentre avremmo dovuto vivere per la morte.

Così la morte ci interroga: "Cosa davvero vale?"

Siamo talmente assuefatti alla vita per la vita, che ci ribellliamo! In nome della nostra perduta libertà! Libertà di godere della nostra vita!

Riusciremo a ritrovare la nostra vita per la morte?

Sí, perché la morte appartiene alla vita (le pietre non muoiono) e il virus portando la brutta morte insegna il valore della vita e della bella morte.

Quanto ci vorrà, quante pietre d'inciampo dovremo incontrare ancora per uscire finalmente dalla superstizione?

Certamente non prima di aver affrontato il nichilismo, abbarbicato alla vita per la vita.

Una superstizione costante, pure qui, in questa sezione, che dovrebbe essere dedicata alla filosofia...

La filosofia é nata dalla Lebenswelt. Difficile separare le due gemelle.

Vero @sari che questo virus risparmia i bambini, ma é un boomerang etico e assoluto perché se avesse privilegiato i bambini non c'era Confindustria che tenga e ne saremmo tutti già fuori.

@Ipazia
Vero, ma solamente se i bambini colpiti dal virus fossero stati quelli delle nazioni ricche del 'primo mondo'. Gli 800mila e passa bimbi morti di polmonite da virus nel 2018 nei paesi poveri non hanno meritato più di un trafiletto in qualche pagina interna di giornale o di sito web...

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2020, 16:50:16 PM
Il distanziamento ipertrofizza la metafisica dell'epidemia laddove il sistema è così arretrato da non saper sfruttare la tecnoscienza che renderebbe il distanziamento razionale, non paranoico. Altra grande lezione orientale che qui è andata persa: "non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle ai porci" (Matteo, VII, 6)

Ma resterà comunque una utile esercitazione totalitaria per i detentori del potere su cui far lavorare i loro sociologi operanti nella parte metafisica nascosta del "mondo libero". Da incorporare anche questo nel corollario simbolico della metafisica del coronavirus.

Invece per quanto riguarda la qualità della vita degli anziani un conto è la dolce morte consapevolmente scelta e un conto è la brutta morte con un tubo in gola. Sovrapporre le due cose mi pare, metafisicamente ed eticamente, un tantino inumano.

La partita è sempre giocata sulla carne viva delle persone. Tocca a ciascuno farsi carico della sua quotaparte di oppressione con i mezzi di lotta che sa maneggiare, incluso il logos, la metafisica. Che talvolta mobilita energie più vigorose delle gesta degli shaid. Anche questa è una lezione, sottovalutata, di maggio.
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Per quanto riguarda:"Invece per quanto riguarda la qualità della vita degli anziani un conto è la dolce morte consapevolmente scelta e un conto è la brutta morte con un tubo in gola. Sovrapporre le due cose mi pare, metafisicamente ed eticamente, un tantino inumano.



il problema è che non scegliamo niente, non abbiamo scelto di nascere e non sceglieremo mai veramente come e quando morire: questa scelta, questa opzione, non c'è, non è reale, neanche per il suicida o per chi scelga l'eutanasia; io in questo periodo di carcere esteso alla metropoli (forse chi vive isolato o in campagna lo "sente" di meno) volevo ribadire il valore della libertà, anche se non c'è effetto senza causa, anche se penso che essa sia un'illusione: è reale l'istinto che sta alla base di quella illusione, e tanto mi basta. Tale istinto, che ci illude di essere liberi, e ci fa soffrire quando quello che chiamiamo "libertà" (vuota parola...) ci manca, penso si possa contrapporre al "mercato" come meta del divenire storico, non il presunto "valore della vita", che per me è tautologico e teologico, crea più problemi di quanti ne risolva.

Buonasera amico @Niko,

Grazie per i tuoi interventi, danno nuova linfa e spinta al ragionamento.

Solo un piccolo appunto personale sull' istinto, personalmente lo considero come forza propulsiva, non come mera illusione.

Citazione
Vivevamo per la vita, mentre avremmo dovuto vivere per la morte.

Io amo la vita, io amo la morte.

Credo che questa semplicissima risposta, potrebbe esser la chiave di volta.

Ora bisognerebbe solo riscoprirne i valori essenziali.

Da qualche parte, lessi il perché del senso di combattere (in questo può stare anche tutto ciò, che di metafisica si parla), diceva pressappoco così:

Citazione
- Vale la pena combattere per un futuro senza paura?

- Si, ne vale la pena.

Grazie anche all' amica @Ipazia per aver aperto questo thread e agli altri amici tutti, seguo con interesse.

Citazione di: niko il 24 Marzo 2020, 19:16:31 PM
Non ho capito quasi nulla di questa parte del tuo intervento. Non ho capito cosa c'entra Matteo e la sua citazione,

Gli orientali ci hanno dato le perle, ma noi siamo i porci

Citazionene perché distanziamento compare prima in corsivo e poi no.

perchè bastava una volta solo per evidenziarlo

CitazionePer quel poco che ho capito, mi pare difficile rendere "razionale", con l'uso della "tecnoscienza" a lungo termine un distanziamento che implica il metro di distanza nei luoghi pubblici e il divieto assoluto di libertà di riunione nei luoghi privati, per i motivi che ho spiegato. Dalla libertà di riunione dipendono la libertà di aggregazione politica e sessuale. Se salta l'una, saltano le altre. E qui parlano di protrarre l'emergenza per due anni (lo ha detto ad esempio la Merkel), i due anni che serviranno a trovare il vaccino.

Se usi la tecnoscienza razionalmente non devi aspettare il vaccino per lasciare alla gente libertà di aggregazione politica e sessuale. Chiudi solo quello che sai è infetto. Ma se brancoli nel buio non ti resta che chiudere tutti finchè non arriva il vaccino. Magari tutti no. Alla fine concordo con te che sarà preferibile rischiare una morte eventuale che una carcerazione certa. Vedo che, molto a spanne, concordi anche tu:

CitazioneLa tecnoscienza dovrebbe servire a mettere i malati gravi in ospedale, i positivi e i malati leggeri a casa e i sani in libertà: se per farci uscire di casa devono fare sessanta milioni di tamponi li facessero, e comprassero meno aerei da guerra. Non per dire che necessariamente la soluzione sia questa, per dire che tra isolare e distanziare le persone da una parte, e individuare tecnologicamente e biologicamente gli infetti dall'altra, molto meglio la seconda come male minore, come strategia fino al vaccino o alla soluzione definitiva.

CitazioneSe voleva essere una risposta a me, non si tratta di morte ne dolce ne brutta, e se ti ho dato l'impressione di voler fare lo shaid o di essere insensibile verso gli anziani non so che farci...

Era una risposta a @Sari e @Jean

Citazione... non il presunto "valore della vita", che per me è tautologico e teologico, crea più problemi di quanti ne risolva.

Se ti dicono che ti restano 6 mesi di vita pensi che si tratti di tautologia e teologia ?

Saluti a @Hlodowig che apprezza la discussione.

La metafisica con la materia animata o inanimata che sia non c'entra nulla.
Questa discussione in tali termini risulta ai minimi termini movimento -conscio o subconscio che sia- atto ad una sorta di sensazionalizzazione di una realtà che, con estrema o contenuta gravità ci investe tutti senza eccezioni di sorta.
Trovo peraltro di pessimo gusto volerne estrapolare un qualsivoglia significato filosofico quando nell'emergenza ciò di cui abbiamo maggiormente bisogno è di una razionalità e di un equilibrio emotivo atto a garantire scelte ponderate (non sinfonie direzionate ad ottenebrare menti e cuori al solo fine di esorcizzare la paura della morte).

Ciao Holdowing,


io volevo dire che l'istinto è la fonte, la causa, dell'apparire (e non certo dell'essere) della libertà, apparire che avviene quando l'istinto è represso da un'opposizione più forte di esso, e la libertà (di cui prima dell'opposizione/repressione neanche ci preoccupavamo) improvvisamente ci manca, appare proprio perché ci manca (ecco la situazione che sto vivendo in questi giorni, ma penso che sia paradigmatica della dinamica tra istinto e libertà in generale).


E così la repressione -impossibile- a meglio vedere è solo una deviazione dell'istinto: quello che prima ci faceva agire nel solito modo nella quotidianità, ora ci fa contemplare la libertà, che contempliamo perché non l'abbiamo più: l'apparire della libertà alla coscienza è comunque la conseguenza di un istinto attivo, che non si è spento, perché ha trovato un altro modo, di manifestarsi. Istinto che in precedenza ci guidava verso una varietà di oggetti del desiderio perduti, che ora la libertà perduta sintetizza, cercando vie traverse per riconquistarli: sia come fantasia di ripristino dello stato precedente, che come progetto alternativo di avvicinamento agli stessi oggetti del desiderio, che però tenga conto dell'ostacolo, per aggirarlo in qualche modo (simbolicamente eh, sennò infettiamo tutti e ci fanno la multa).




Ciao Ipazia


Disperarsi perché si hanno sei mesi di vita è umano e universale, ma è mancanza di saggezza, il problema non sono i sei mesi di vita, il problema è che non si è fatto o detto tutto quello che c'era da fare e da dire nella vita, perché un individuo ideale che avesse fatto o detto tutto ciò che c'era da fare e da dire nella vita, potrebbe morire anche subito.


Non è il vuoto tempo che ci manca se ci dicono che abbiamo sei mesi di vita, ma il tempo come risorsa, il tempo per fare cose, per amare, per godere della vita eccetera; ma se il tempo è risorsa, vuol dire che è concepito in un progetto, e se è concepito in un progetto, vuol dire che la vita lo sta valutando ai suoi, seppur stravolti dalla situazione, criteri, e non prendendo a criterio se stessa, che è sempre impossibile.


L'irreversibilità dei percorsi e delle azioni intraprese, l'abisso delle infinite possibilità scartate perché una sola si realizzi, determina l'impossibilità del giudizio e della valutazione sulla vita, la caduta nello stato di soggettività. La morte non ci toglie l'angoscia, e non ci toglie la libertà. Anzi ce le dà.


E quello che soggettivamente ti viene a mancare se ti annunciano che ti fucilano domani è la sopravvivenza, non la vita. Altrimenti non ne soffriresti. La sopravvivenza è un valore nella vita, ma non è l'unico, per questo puoi avere delle priorità anche se hai sei mesi, o un giorno, di vita.

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2020, 00:03:45 AM
Gli orientali ci hanno dato le perle, ma noi siamo i porci

Citazione
Alle false rappresentazioni di gioia per il ritorno alla normalità di un regime totalitario, che puzza di cadavere, preferisco la vitalità disordinate delle democrazie occidentali. Alle perle preferisco i porci.

Citazione di: baylham il 25 Marzo 2020, 11:32:52 AM

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2020, 00:03:45 AM
Gli orientali ci hanno dato le perle, ma noi siamo i porci

Alle false rappresentazioni di gioia per il ritorno alla normalità di un regime totalitario, che puzza di cadavere, preferisco la vitalità disordinate delle democrazie occidentali. Alle perle preferisco i porci.

Per ora a puzzare di cadavere, ancor più delle bare in giro per l'Italia, è la coscienza nera liberal liberista che ha anteposto il PIL alla vita dei suoi cittadini. Una visita negli ospedali lombardi o spagnoli, e nelle abitazioni dove si lasciano morire i contagiati, aiuterebbe a chiarire il concetto. Sia in termini razionali che metafisici. Ovviamente volendo restare nel dominio metafisico del non-nichilistico. Per il nichilismo liberal-liberista it's all OK. Meno rami secchi da alimentare. Il tory BoJo l'ha detto chiaro e tondo. L'Italia in padania lo sta realizzando.

Citazione di: Gyta il 25 Marzo 2020, 03:19:19 AM
La metafisica con la materia animata o inanimata che sia non c'entra nulla.
Questa discussione in tali termini risulta ai minimi termini movimento -conscio o subconscio che sia- atto ad una sorta di sensazionalizzazione di una realtà che, con estrema o contenuta gravità ci investe tutti senza eccezioni di sorta.
Trovo peraltro di pessimo gusto volerne estrapolare un qualsivoglia significato filosofico quando nell'emergenza ciò di cui abbiamo maggiormente bisogno è di una razionalità e di un equilibrio emotivo atto a garantire scelte ponderate (non sinfonie direzionate ad ottenebrare menti e cuori al solo fine di esorcizzare la paura della morte).

Tutto è traducibile in termini filosofici senza aver la pretesa che tale operazione sia un vaccino o una cura per il virus. Ciò di cui abbiamo maggiormente bisogno per guarire ammalati è indubbiamente difficile trovarlo in un forum di filosofia che al massimo può prendersi la briga di curare l'anima.

Il gusto è la parte più personale del libero arbitrio e pure la più libera da imperativi etici. Per cui ci si lasci il "pessimo gusto" di interpretare le meta-fisiche che emergono dalla fisicità del virus nel momento in cui impatta con la trascendentalità umana, con le sue retoriche, tragicomiche, e farmaci esistenziali. Arricchendo, oltre alle conoscenze fisiche anche quelle metafisiche che l'impatto genera. Peraltro è proprio nei momenti di crisi sociale che le contrapposte metafisiche escono dal torpore silente e si manifestano in tutta la loro cruda nudità. Il che, per un sapere sedicente amante di se stesso, è occasione oltremodo ghiotta di apprendimento e riflessione.

Caro @niko

sul valore della vita e dei suoi presupposti ci sono già discussioni e ne potresti aprire un'altra. Qui mi preme sottolineare la sua irriducibilità alla tautologia, visto che le ipotesi circolari tra nascita e morte sono ancora tutte sul tappeto e non è mia intenzione mettercele sotto trasformandole in teologia.

@sari

Osservazione ineccepibile la tua che offre ulteriori spunti per l'impatto metafisico del virus sull'anima occidentale di fronte a qualcosa che pensava impossibile.
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Citazionese per farci uscire di casa devono fare sessanta milioni di tamponi li facessero, e comprassero meno aerei da guerra (niko)

Esatto. Ecco perché è importante – a mio avviso- evitare letture pseudo (e sottolineo pseudo) filosofiche in un momento che chiede completa consapevolezza e non il girare la questione altrove. Qui l'unica filosofia da adoperarsi è quella che miri alla presa di coscienza della gestione di fronte alle emergenze, l'analisi alla situazione economica che manovra, inerente la filosofia politica.

CitazioneE qui parlano di protrarre l'emergenza per due anni (lo ha detto ad esempio la Merkel), i due anni che serviranno a trovare il vaccino.

Balle, campate per aria.. i virus mutano ed il vaccino per questo fra due anni se servirà sarà a ben poco..

Citazionel'istinto è la fonte, la causa, dell'apparire (e non certo dell'essere) della libertà, apparire che avviene quando l'istinto è represso da un'opposizione più forte di esso, e la libertà (di cui prima dell'opposizione/repressione neanche ci preoccupavamo) improvvisamente ci manca, appare proprio perché ci manca (ecco la situazione che sto vivendo in questi giorni, ma penso che sia paradigmatica della dinamica tra istinto e libertà in generale).

Appare perché negata.. Quella medesima assenza passerebbe inosservata, come spesso accade, se l'assenza non risultasse da una evidente negazione posta in atto al di fuori della nostra apparente volontà..

Citazioneperché un individuo ideale che avesse fatto o detto tutto ciò che c'era da fare e da dire nella vita, potrebbe morire anche subito.

Difficile da spiegarlo, ma vero.

CitazioneArricchendo, oltre alle conoscenze fisiche anche quelle metafisiche che l'impatto genera. Peraltro è proprio nei momenti di crisi sociale che le contrapposte metafisiche escono dal torpore silente e si manifestano in tutta la loro cruda nudidità. (Ipazia)

Questa -purtroppo- è l'incontrovertibile verità del sonno della ragione.. le lotte e le coscienze deste non si ergono da strumentalizzazioni tout court..