Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:26:42 PM
P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSolo partendo da un acritico pregiudizio ideologico per il quale il dualismo ontologico non potrebbe che essere interazionistico (che mi sembra tipico di te) si può ritenere che chi, come Chalmers rifiuta il monismo ma non é dualista interazionista "faccia salti mortali" o "si arrampichi sugli specchi" per sostenere una posizione per l' appunto ritenuta pregiudizialmente impossibile (ovviamente ammesso che il resoconto di Wikipedia sia attendibile e tu l' abbia correttamente inteso)

SGIOMBO:
MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l'altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

CARLO
"...Combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista"?  Cosa significa? Si può concepire una interazione tra DUE enti, non in una prospettiva monista.

CitazioneLapsus da parte mia (mi scuso):

Chalmers Combatte dialetticamente il monismo materialista in nome di un dualismo non interazionista.

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 19:55:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:26:42 PM
P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSolo partendo da un acritico pregiudizio ideologico per il quale il dualismo ontologico non potrebbe che essere interazionistico (che mi sembra tipico di te) si può ritenere che chi, come Chalmers rifiuta il monismo ma non é dualista interazionista "faccia salti mortali" o "si arrampichi sugli specchi" per sostenere una posizione per l' appunto ritenuta pregiudizialmente impossibile (ovviamente ammesso che il resoconto di Wikipedia sia attendibile e tu l' abbia correttamente inteso)

CARLO
Ad essere sinceri, sono due i motivi per i quali propendo per il dualismo interazionismo. Il primo è dovuto ad una esperienza personale di "distacco" della mente dal corpo, ...che per poco non ci lascio le penne (l'ho raccontato anche in questo NG). L'altro motivo è la perfetta conformità col principio di complementarità degli opposti.  Per cui, ormai la teoria di Eccles è talmente integrata con la mia esperienza, che non ho alcun dubbio sulla sua correttezza.

CARLO
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

SGIOMBO
"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di là" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

CARLO
Per me, "mente" o "psiche" o "anima" sono sostanzialmente sinonimi, quindi non trovo sensato dire che la psiche è "metapsichica". Inoltre per me la cosa in sé non coincide col noumeno, come già ho spiegato ampiamente nel thread dedicato a Kant, per cui io e te siamo destinati al famoso "parallelismo inconciliabile".

Cit. CARLO
Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".


SGIOMBO
Concordo.
Ma credo che il divenire della mente sia biunivocamente corrispondente a quello della materia cerebrale (come evidenziato sempre più chiaramente dalle neuroscienze). E dunque letteralmente "biunivocamente corrispondente a un divenire deterministico" (il che non ne inficia la presenza di finalità e scopi; casomai ne inficia il preteso libero arbitrio).

CARLO
"Biunivocamente corrispondente" per me ha poco senso, se la mente non può agire sul cervello e se il cervello non può agire sulla mente

Cit. CARLO
E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:
<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

SGIOMBO
Come dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

CARLO
Ho capito ben poco di ciò che hai scritto. Ma spero che tu non abbia voluto dire che in definitiva è l'attività biologica del cervello che determina il comportamento finalista della mente

Cit. CARLO
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;

SGIOMBO
Per me é impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Ma non necessario se si ammette che il divenire materiale e mentale (comunque fenomenico in entrambi i casi: "esse est percipi"!) "vanno di pari passo su piani ontologici parallei, non intersecantisi", ovvero si corrispondono biunvocamente senza reciproche interferenze causali.

CARLO
Come ho già detto, un'intenzione mentale DEVE poter agire (intersecare) sul cervello, altrimenti non parliamo di un umano, ma di uno zombie.

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

SGIOMBO
Infatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

CARLO
La corrispondenza è contemplata anche nel dualismo

Cit. CARLO
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

SGIOMBO
Impossibile.
E infatti negato anche dal mio personale dualismo dei fenomeni, monismo del noumeno.

CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".

Cit. CARLO
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

SGIOMBO
Questo non l'ho capito.

CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

SGIOMBO
Non capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

CARLO
Appunto: con quel nulla che è la "cosa in sé" puoi giocarci come al gioco delle tre carte.

Mi fermo qui, perché il tuo "parallelismo" tra enti incomunicanti mi sembra più adeguato ai nostri punti di vista che non alla coppia mente-cervello.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 03:23:32 AM
CARLO
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

SGIOMBO
"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di là" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

CARLO
Per me, "mente" o "psiche" o "anima" sono sostanzialmente sinonimi, quindi non trovo sensato dire che la psiche è "metapsichica". Inoltre per me la cosa in sé non coincide col noumeno, come già ho spiegato ampiamente nel thread dedicato a Kant, per cui io e te siamo destinati al famoso "parallelismo inconciliabile".

CitazioneSgiombo:

Infatti la psiche é ...psichica cioé fenomenica, fatta di insiemi-successioni di sensazioni (mentali) e non affatto metapsichica, al contrario del noumeno o cosa in sé, quale potrebbero essere (non é dimostrabile né men che meno mostrabile) i soggetti delle sensazioni fisiche materiali, i loro oggetti, i soggetti-oggetti (riflessivamente) delle sensazioni mentali o psichiche). 

CARLO
"Biunivocamente corrispondente" per me ha poco senso, se la mente non può agire sul cervello e se il cervello non può agire sulla mente

CitazioneSgiombo:

Infatti non possono (mi dispiace per la tua scarsa comprensione del significato di questo concetto, ma più delle spiegazioni ripetutamente date non so che fare).

SGIOMBO
Come dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

CARLO
Ho capito ben poco di ciò che hai scritto. Ma spero che tu non abbia voluto dire che in definitiva è l'attività biologica del cervello che determina il comportamento finalista della mente

CitazioneSgiombo:

Questo mi conferma ulteriormente nella mia convinzione che tu leggi con totale disattenzione (già pensando alle risposte apodittiche da proclamare) a quanto scrivono i tuoi interlocutori.
Altrimenti ti saresti accorto, dalle innumerevoli volte che (te) l' ho scritto, che per me nulla della materia (compreso in cervello) determina in alcun modo la mente, né é determinato in alcun modo dalla mente (per la chiusura causale del mondo fisico). 

CARLO
Come ho già detto, un'intenzione mentale DEVE poter agire (intersecare) sul cervello, altrimenti non parliamo di un umano, ma di uno zombie.

CitazioneSgiombo:

Solito tuo pregiudizio errato e falso per il quale qualsiasi dualismo mente-cervello deve essere necessariamente "interazionista".
Un dualismo "parallelista" consente che vi sia coscienza corrispondente a cervello (uomo e non zombi) senza reciproche interferenze causali, in divenire puntualmente e univocamente corrispondente: un certo stato mentale (e più in generale cosciente) e nessun altro per un certo stato cerebrale e nessun altro).

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

SGIOMBO
Infatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

CARLO
La corrispondenza è contemplata anche nel dualismo

CitazioneSgiombo:

Anche?!?!?!

Guarda che il mio é un dualismo!

CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".

CitazioneSgiombo:

Mi dispiace per la tua incapacità di capire, ma il noumeno, non essendo né corpo, né mente (dunque non essendo fenomeno) é, proprio per questo, un' entità metafisica e metapsichica.

CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.

CitazioneSgiombo:

Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

SGIOMBO
Non capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

CARLO
Appunto: con quel nulla che è la "cosa in sé" puoi giocarci come al gioco delle tre carte.

CitazioneSgiombo:

Come al solito dimostri di non aver capito che cosa si intenda per "cosa in sé".

Mi fermo qui, perché il tuo "parallelismo" tra enti incomunicanti mi sembra più adeguato ai nostri punti di vista che non alla coppia mente-cervello.

CitazioneSgiombo:

Tipico esempio del tuo proclamare (di solito altisonantemente) anziché argomentare

Cit. CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".
 
SGIOMBO:
Mi dispiace per la tua incapacità di capire, ma il noumeno, non essendo né corpo, né mente (dunque non essendo fenomeno) é, proprio per questo, un' entità metafisica e metapsichica.

CARLO
Ah, allora abbiamo TRE ENTI: cervello, psiche (o mente) e noumeno? Proprio come postulo io nel "mio" paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang)? Oppure la "tua" psiche è solo fumo negli occhi?

Cit. CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.
 
SGIOMBO:
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM


CARLO
Ah, allora abbiamo TRE ENTI: cervello, psiche (o mente) e noumeno? Proprio come postulo io nel "mio" paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang)? Oppure la "tua" psiche è solo fumo negli occhi?

Citazione
Sgiombo:
Di paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang) non so nulla.
Per me esistono noumeno e fenomeni; i quali ultimi si distinguono in materiali e mentali. E gli stessi enti/eventi in sè nell' ambito del noumeno corrispondono biunivocamente, nell' ambito dei fenomeni, a determinati eventi di coscienza** (materiali e/o mentali) e a determinati eventi neurologici di un determinato cervello (nell' ambito di altre coscienze*, di suoi osservatori).
Se yin , tao, ecc. significano questo, allora siamo d' accordo.

SGIOMBO:
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione
Sgiombo:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 13:45:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM
CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione
SGIOMBO:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

CARLO
L'esperimento a cui ti riferisci tu (Benjamin Libet) non dimostra un bel niente perché i tempi che separano quei <<precisi eventi neurofisiologici >> dalle decisioni mentali sono talmente brevi (se ricordo bene sono sull'ordine di mezzo secondo) che risulta impossibile stabilire se la decisione mentale precede o segue il movimento volontario. Del resto come si fa a conoscere l'istante preciso in cui la mente decide il movimento in oggetto? Questo è il caso classico di un esperimento in cui è il paradigma interpretativo che decide qual è il fenomeno osservato.

E comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 16:35:11 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 13:45:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM

Citazione
SGIOMBO:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

CARLO
L'esperimento a cui ti riferisci tu (Benjamin Libet) non dimostra un bel niente perché i tempi che separano quei <<precisi eventi neurofisiologici >> dalle decisioni mentali sono talmente brevi (se ricordo bene sono sull'ordine di mezzo secondo) che risulta impossibile stabilire se la decisione mentale precede o segue il movimento volontario. Del resto come si fa a conoscere l'istante preciso in cui la mente decide il movimento in oggetto? Questo è il caso classico di un esperimento in cui è il paradigma interpretativo che decide qual è il fenomeno osservato.

E comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  

CitazioneGli esperimenti di Libet sono solo una piccolissima parte (piuttosto controversa) delle neuroscienze.

E non é solo ad essi in particolare che mi riferivo ma a quanto già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che cioé qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica, e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l' indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni (per non parlare delle strampalate corbellerie indebitamente attribuitemi) da te.

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 21:21:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 16:35:11 PME comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  

CitazioneSGIOMBO
Gli esperimenti di Libet sono solo una piccolissima parte (piuttosto controversa) delle neuroscienze.
E non é solo ad essi in particolare che mi riferivo ma a quanto già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che cioé qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica

CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

CARLO
Questo non cambia la sostanza della mia osservazione.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni

CARLO
Sono d'accordo: non la vedi.

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 22:11:31 PM


CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

CitazioneSgiombo:

No, scusate, mai io mi chiedo:

Come si può continuare a discutere con uno che proclama chi io 

"per mesi" avrei "sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso" metterei "la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche"?

Due falsità innumerevoli volte sbugiardate e mai insinuabili in alcun modo, nemmeno con la più perfida malizia possibile, da quanto scrivo di continuo nel forum.

Con uno che non ha ancora capito che fra la consapevolezza della necessità per la verità scienza (della verità di) di premesse indimostrabili che ne sono conditiones sine qua non e la pretesa che la scienza non dimostri un bel niente (e non invece che dimostra molte cose ma solo alla condizione della verità di alcune tesi indimostrabili; che se ne sia consapevoli o meno; il che non é affatto un negare la conoscenza scientifica, bensì un integrarla di ulteriori conoscenze filosofiche relative ai limiti, condizioni, significato della sua verità)?



Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

 

SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

CitazioneNessuno l' ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

E invece le neuroscienze la confutano provando che a precedere e determinare i movimenti muscolari (i comportamenti) é qualcosa di neurale e non eventi "extrameteriali" non aventi alcun corrispettivo neurofisiologico cerebrale.

Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo (atteggiamento non certo favorito dal discutere con apodittici proclamatori del Vero indiscutibile) devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).
In questa e simili discussioni, pur senza esplicitarlo (lo faccio ora) ho sempre parlato di "falsificazione di Eccles" come mia convinzione, onde spiegare il motivo per il quale non lo seguo e cerco altre strade, e non -a tutt' oggi; ma credo ci manchi poco- come verità assolutamente indiscussa: sei tu che di solito pontifichi in tal (poco o punto scientifico) senso.

SGIOMBO
Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

CARLO
Questo non cambia la sostanza della mia osservazione.

CitazioneSgiombo:

Ciò non toglie che la tua affermazione di cui qui trattavo, secondo cui

"se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati"

c' entra come i cavoli a merenda con la questione di cui discutiamo.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni

CARLO
Sono d'accordo: non la vedi.

CitazioneSgiombo:
Infatti la vedrei solo se -per assurdo, ammesso e non concesso- ci fosse un' argomentazione in grado di "farla vedere" (per lo meno a chi osservi adeguatamente,per quanto magari faticosamente).

Salve. Scusate una minima incursione in una discussione così articolata e profonda.

Non capisco la complementarietà di mente (una funzione di un organo ospitata nell'encefalo) e cervello (l'organo predetto).

La complementarietà (e la solo parziale OPPOSIZIONE che diventa COMPLEMENTO attraverso l'INTEGRAZIONE) secondo me dovrebbe essere quella tra due funzioni, entrambe ospitate ed esplicate dal cervello, cioè tra MENTE (funzione che si occupa del consapevole e dell'intenzionale) e PSICHE (funzione che si occupa dell'istintuale e dell'inconsapevole). La neurologia infatti si occupa del tramite material-strutturale tra tali due funzioni.

Mah ! Misteri della lingua italiana e/o dell'uso che se ne fa. Saluti.

Per Viator: la lingua è una cosa. La ricerca della conoscenza è un'altra, non strettamente sovrapponibili, anche se vi sono illustri esempi in questo senso (Wittgenstein, ad esempio). Che l'organo è la funzione siano interellati e reciprocamente condizionati ad esempio è una base del pensiero funzional-strutturalistico che da Parsons giunge a Luhamann.

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 13:12:32 PM
Salve. Scusate una minima incursione in una discussione così articolata e profonda.

Non capisco la complementarietà di mente (una funzione di un organo ospitata nell'encefalo) e cervello (l'organo predetto).

CitazioneNego che la "mente" possa essere (anche se di fatto parecchi neurologi e filosofi monisti materialisti pretendono che lo sia) una funzione del cervello, ma affermo invece che si tratta di un insieme-successione di sensazioni fenomeniche distinte da quelle materiali (res cogitans anziché res extensa).

Uniche funzioni del cervello sono invece il dare risposte motorie a stimoli sensoriali (Risposte motorie che possono essere immediate oppure dilazionate ovvero modificazioni, indotte dall' esperienza, di potenziali future risposte immediate a stimoli  sensoriali).

La complementarietà (e la solo parziale OPPOSIZIONE che diventa COMPLEMENTO attraverso l'INTEGRAZIONE) secondo me dovrebbe essere quella tra due funzioni, entrambe ospitate ed esplicate dal cervello, cioè tra MENTE (funzione che si occupa del consapevole e dell'intenzionale) e PSICHE (funzione che si occupa dell'istintuale e dell'inconsapevole). La neurologia infatti si occupa del tramite material-strutturale tra tali due funzioni.

CitazioneSecondo me invece la neurologia (o meglio una certa sua parte "iperspecialistica") si occupa dello studio dei rapporti fra coscienza e cervello; nel che sono compresi i molti eventi neurosiologici cerebrali (probabilmente la maggior parte) che non hanno un corrispettivo cosciente.
Per me "psiche" e "mente" sono sinonimi e sigificano entrambe quella parte delle esperienze coscienti (fenomeniche) che non é materiale (grosso modo la cartesiana res cogitans in quanto distinta dalla res extensa, essendo entrambe allo stesso medesimo modo componenti dell' esperienza fenomenica cosciente; nel medesimo modo pur essendo solo la seconda postulabile essere intersoggettiva).

Cit. SGIOMBO
...è già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica

Cit. CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

SGIOMBO:
No, scusate, mai io mi chiedo:
Come si può continuare a discutere con uno che proclama chi io "per mesi" avrei "sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente...?

CARLO
Alcuni mesi fa mi scrivevi:

<<Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall'osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all'infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata>>.

Dopo una tale affermazione categorica, è difficile attribuire a una qualsiasi verità l'attributo di dimostrata, se <<qualsiasi prossima volta all'infinito>> potrà essere falsificata. Dico bene?

SGIOMBO
Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

CARLO
L'hai detto tu stesso: Eccles e Penrose non lo danno affatto per scontato. E con loro ci sono anche J. S. Searle, S. Grof, S. Hameroff, E. H. Walker, J. A. Wheeler, G. Jung, ecc..
In altre parole, siamo ben lontani dall'aver <<pacificamente dimostrato>> l'origine biologica di tutti gli stati mentali. E tu dovresti astenerti dal mettere in circolazione con tanta leggerezza simili "fake news".
Persino un monista come A. Oliviero scrive:

<<Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>. [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

Cit. SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Cit. CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nessuno l'ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

CARLO
In neurobiologia TUTTE le teorie sono solo ipotesi indimostrate, sia quelle moniste che quelle dualiste.

SGIOMBO
Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).

CARLO
E' naturale che in un ambiente - come quello scientifico - dove è dominante la fede materialista, una teoria che riammette l'anima umana come ente, sia osteggiata e ignorata. I preti sono fatti così!

Cit CARLO:
se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni
Infatti la vedrei solo se -per assurdo, ammesso e non concesso- ci fosse un' argomentazione in grado di "farla vedere" (per lo meno a chi osservi adeguatamente,per quanto magari faticosamente).

CARLO
La questione è talmente elementare, che dovresti essere tu ad argomentare da cosa deriva la nostra netta distinzione tra movimenti riflessi-involontari e movimenti intenzionali. Per me questa distinzione nasce dal fatto che alcuni di essi (quelli involontari) hanno origine nel sistema nervoso/cervello, mentre tutti gli altri (quelli volontari) sono prodotti da intenzioni mentali. Quindi non è vero che ogni azione si origina nel sistema nervoso/cervello. Se così fosse, non percepiremmo alcuna distinzione tra i diversi movimenti del corpo.

Salve. Per Sgiombo: Quindi le dottrine psicologica e psichiatrica ospitano e convivono allegramente con i termini sinonimi di "psiche" e "mente", il cui utilizzo è completamente discrezionale.

Essendo per te tali due (per me "funzioni", per te "sfere" o "dimensioni") coincidenti, evidentemente esse sono anche straordinariamente capienti e versatili poiché riescono ad ospitare contemporaneamente ciò che ci fa ritrarre una mano lambita da una fiamma (l'istinto di sopravvivenza sotto forma di riflesso automatico), l'eccitazione sessuale (l'istinto di sopravvivenza mediato da istanze coscienti, etiche e culturali), la capacità di far di conto (la consapevolezza dei rapporti causa-effetto sotto forma simbolico-numerica), la solidarietà umana (la capacità di astrarre da noi stessi) e pure la capacità di poetare (la capacità di trascendere). Saluti.