Citazione di: Jacopus il 21 Luglio 2018, 13:34:32 PM
Per Carlo. La posizione di Sgiombo sul determinismo e sulla sua connessione con l'etica e il libero arbitrio, per quanto discutibile, mi sembra chiara. Perche' dovrebbe continuare a ripeterla?

CARLO
A me non sembra affatto chiara, perché confonde l'idea di "determinismo" con l'impossibilità (precisata da Laplace) di giungere ad una "equazione del Tutto" (come la chiamava Hawking che, invece, la riteva possibile). Una tale possibilità/impossibilità non c'entra con il significato in sé di "determinismo" - chiamato anche "meccanicismo" o "principio causale" - il quale semplicemente postula (senza alcuna prova) che <<in Natura tutti i fenomeni sono collegati causalmente l'un l'altro secondo un ordine necessario e invariabile>>.

Ma, comunque, se a te sembra tanto chiara la definizione di Sgiombo, potresti sintetizzarmela in poche righe, come ho fatto io con la mia?

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 13:54:11 PM

Citazione di: Jacopus il 21 Luglio 2018, 13:34:32 PM
Per Carlo. La posizione di Sgiombo sul determinismo e sulla sua connessione con l'etica e il libero arbitrio, per quanto discutibile, mi sembra chiara. Perche' dovrebbe continuare a ripeterla?

CARLO
A me non sembra affatto chiara, perché confonde l'idea di "determinismo" con l'impossibilità (precisata da Laplace) di giungere ad una "equazione del Tutto" (come la chiamava Hawking che, invece, la riteva possibile). Una tale possibilità/impossibilità non c'entra con il significato in sé di "determinismo" - chiamato anche "meccanicismo" o "principio causale" - il quale semplicemente postula (senza alcuna prova) che <<in Natura tutti i fenomeni sono collegati causalmente l'un l'altro secondo un ordine necessario e invariabile>>.

Qui mi sembra che la confusione regni sovrana.

Non so Hawking (di cui lessi tanti anni fa Dal Big bang ai buchi neri e del quale ho scarsa stima; per lo meno come "teorico generale", quando ragiona di filosofia, se non come scienziato; ne ho invece come uomo per le sacrosante, intellettualmente oneste posizioni da lui sempre assunte fino alla morte contro Israele, controcorrente rispetto al politicamente corretto filosionista), ma certo Laplace non parla di alcuna "equazione del Tutto" (e nemmeno "del tutto") effettivamente conoscibile da parte dell' uomo.

Comunque, certo il determinismo postula senza alcuna prova (non ricordo più quante decine o forse centinaia di volte l' ho precisato nel forum, sempre puntualmente citando il genio che ce lo ha insegnato, David Hume; dunque non capisco proprio l' enfasi di questa tua per me più che ovvia precisazione) che il divenire naturale non sia mutamento assoluto, caotico ma invece ordinato secondo immutabili modalità o leggi generali universali e costanti.

...Senza di che (indipendentemente dalla sua indimostrabilità o, per assurdo, meno; e dunque anche in caso di libero arbitrio, che con il determinismo é logicamente incompatibile, contraddittorio) non può darsi conoscenza scientifica.
Né valutazione etica dell' agire umano, che sarebbe dovuto non a- (-le deterministiche conseguenze de-) -le qualità morali (più o meno buone) dei soggetti di azione stessi (inesistenti o comunque del tutto irrilevanti, in questo caso: del tutto insensato ne sarebbe il preteso concetto), ma invece al caso fortuito, e dunque in particolare casomai alla loro maggiore o minor fortuna.

Per cercare di capire devi spogliarti della presunzione che a mio modesto parere ti induce a non prendere seriamente in considerazione le argomentazioni degli interlocutori sottoponendo a critica razionale le tue convinzioni, ma invece a sparare subito acriticamente le tue certezze pregiudiziali.

In particolare nella fattispecie il pregiudizio per il quale affinché una scelta abbia una valenza etica, essa dovrebbe essere, non già (come effettivamente deve) libera da condizionamenti esterni (che confondi con i condizionamenti intrinsecamente determinati dal modo di essere più o meno buono oppure malvagio proprio del suo autore) ma invece per l' appunto libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero liberoarbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga".

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 15:46:29 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 13:54:11 PM

Citazione di: Jacopus il 21 Luglio 2018, 13:34:32 PM
Per Carlo. La posizione di Sgiombo sul determinismo e sulla sua connessione con l'etica e il libero arbitrio, per quanto discutibile, mi sembra chiara. Perche' dovrebbe continuare a ripeterla?

CARLO
A me non sembra affatto chiara, perché confonde l'idea di "determinismo" con l'impossibilità (precisata da Laplace) di giungere ad una "equazione del Tutto" (come la chiamava Hawking che, invece, la riteva possibile). Una tale possibilità/impossibilità non c'entra con il significato in sé di "determinismo" - chiamato anche "meccanicismo" o "principio causale" - il quale semplicemente postula (senza alcuna prova) che <<in Natura tutti i fenomeni sono collegati causalmente l'un l'altro secondo un ordine necessario e invariabile>>.

SGIOMBO
...anche in caso di libero arbitrio, che con il determinismo é logicamente incompatibile, contraddittorio)

CARLO
Ecco, era proprio questo che volevo sentirti dire: che il determinismo è incompatibile con il libero arbitrio e che, quindi, se vogliamo sostenere l'esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto: <<dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io)>>. Ci voleva tanto ?

SGIOMBO
In particolare nella fattispecie il pregiudizio per il quale affinché una scelta abbia una valenza etica, essa dovrebbe essere, non già (come effettivamente deve) libera da condizionamenti esterni (che confondi con i condizionamenti intrinsecamente determinati dal modo di essere più o meno buono oppure malvagio proprio del suo autore) ma invece per l' appunto libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga".

CARLO
Anche quello che hai scritto qui parlando di <<...libera da condizionamenti esterni>> è ambiguo, perché se una azione è *determinata* da condizionamenti esterni (qualcuno che ti butta giù dal balcone sopra un passante che ci rimane secco) essa non è libera, perché non hai avuto scelta. Altra cosa, invece, è ammettere (come ammetto io) che si può essere liberi malgrado i condizionamenti esterni. Se così non fosse non esisterebbero mai rivoluzioni di costumi, cioè, l'originarsi di comportamenti che contraddicono le regole morali vigenti prima della rivoluzione.
Per il resto, non capisco cosa intendi con <<...libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga">>.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 16:58:19 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 15:46:29 PM


SGIOMBO
...anche in caso di libero arbitrio, che con il determinismo é logicamente incompatibile, contraddittorio)

CARLO
Ecco, era proprio questo che volevo sentirti dire: che il determinismo è incompatibile con il libero arbitrio e che, quindi, se vogliamo sostenere l'esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto: <<dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io)>>. Ci voleva tanto ?

CitazioneCi voleva tanto a te per capirlo (?), visto che l' ho scritto ripetutamente a chiarissime lettere anche in questa discussone (ma mi convinco sempre più che tu non leggi con un minimo di attenzione autocritica ciò che scrive chi dissente da te, e acriticamente parti immediatamente per la tangente della proclamazione altisonante delle tue affermazioni apodittiche acriticamente assunte).

**********************************************************************************



SGIOMBO
In particolare nella fattispecie il pregiudizio per il quale affinché una scelta abbia una valenza etica, essa dovrebbe essere, non già (come effettivamente deve) libera da condizionamenti esterni (che confondi con i condizionamenti intrinsecamente determinati dal modo di essere più o meno buono oppure malvagio proprio del suo autore) ma invece per l' appunto libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga".

CARLO
Anche quello che hai scritto qui parlando di <<...libera da condizionamenti esterni>> è ambiguo, perché se una azione è *determinata* da condizionamenti esterni (qualcuno che ti butta giù dal balcone sopra un passante che ci rimane secco) essa non è libera, perché non hai avuto scelta. Altra cosa, invece, è ammettere (come ammetto io) che si può essere liberi malgrado i condizionamenti esterni. Se così non fosse non esisterebbero mai rivoluzioni di costumi, cioè, l'originarsi di comportamenti che contraddicono le regole morali vigenti prima della rivoluzione.
Per il resto, non capisco cosa intendi con <<...libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga">>.

Citazione
Sgiombo:

Non vedo proprio la presunta "ambiguità" della mia argomentazione circa i condizionamenti estrinseci.

Le rivoluzioni (dei costumi e di qualsiasi altro tipo) possono benissimo accadere e di fatto accadono (per fortuna!) anche nel più ferreo determinismo.

Se non riesci a capire che significa comportamento <<...libero dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero liberoarbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga">> non so proprio che farci.
Dovresti cercare di dimostrarmi (e non: proclamare in modo altisonante, con tanto di citazione della Treccani) che esiste un "tertium" (e quale sia*) fra divenire deterministico e divenire casuale (o in che cosa, come perché, per quali sue caratteristiche il libero arbitrio non si identificerebbe con -non sarebbe un caso particolare nell' ambito generale- del casualismo).



_____________________
* Non il divenire probabilistico statistico, che é solo una combinazione fra casualismo dei singoli eventi e determinismo delle proporzioni fra i singoli eventi in serie numerose di casi (e allora eticamente insignificanti, in quanto indeterministiche, sarebbero le singole azioni, eticamente significative, in quanto deterministici, sarebbero i comportamenti complessivi fatti di -derivanti da- tante singole azioni): la singola azione sarebbe fortunata o sfortunata in quanto casuale, il comportamento complessivo sarebbe virtuoso o vizioso in quanto determinato dalle qualità morali dell' autore.

Cit. CARLO
Ecco, era proprio questo che volevo sentirti dire: che il determinismo è incompatibile con il libero arbitrio e che, quindi, se vogliamo sostenere l'esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto: <<dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io)>>. Ci voleva tanto ?

CitazioneSGIOMBO
Ci voleva tanto a te per capirlo (?), visto che l' ho scritto ripetutamente a chiarissime lettere anche in questa discussone

CARLO
Tu hai scritto:

<<Insomma, non si può pretendere (come fa Carlo Pierini) che il mondo sia governato da un regime indeterministico (in senso antilaplaciano, ovvero che implichi il libero arbitrio) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre azioni sono sintomo di reali nostre qualità morali nel determinare il corso degli eventi anziché del puro caso. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur>>.

...ma io non ho mai parlato né di indeterminismo né di "puro caso". Sei sicuro che non mi scambi per qualcun altro?

SGIOMBO
Dovresti cercare di dimostrarmi (e non: proclamare in modo altisonante, con tanto di citazione della Treccani) che esiste un "tertium" (e quale sia*) fra divenire deterministico e divenire casuale (o in che cosa, come perché, per quali sue caratteristiche il libero arbitrio non si identificherebbe con -non sarebbe un caso particolare nell' ambito generale- del casualismo).


CARLO
<<Dimostrare che esiste un tertium tra divenire deterministico e divenire casuale>> E dov'è che avrei scritto qualcosa del genere? Io ho solo detto che "tertium non datur" tra il determinismo e il libero arbitrio! O si rinuncia all'uno o si rinuncia all'altro. Che intendi per "casualismo"?

Insomma, in filosofia esistono fondamentalmente due posizioni contrapposte: quella di chi nega l'esistenza del libero arbitrio poiché postula un regime deterministico (per esempio Hawking) e quella di chi (come me) ammette la possibilità del libero arbitrio e quindi contesta l'universalità del determinismo. Tu da che parte stai?
Solo dopo che avrai risposto a questa semplice domanda, mi farai capire cosa c'entrano il casualismo, l'indeterminismo e il <<"tertium" fra divenire deterministico e divenire casuale>>. Altrimenti puoi anche non rispondere, perché non ho capito pressoché nulla di quello che hai scritto.

Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

CARLO
Anch'io la vedo così, ma solo se il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico e non la dimensione mentale. Perché se anche le decisioni mentali fossero etero-determinate, allora parleremmo di robot, non di umani.
Altrimenti dovrebbero spiegare cosa intendono per "determinismo".

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 00:17:54 AMCARLO
Tu hai scritto:

<<Insomma, non si può pretendere (come fa Carlo Pierini) che il mondo sia governato da un regime indeterministico (in senso antilaplaciano, ovvero che implichi il libero arbitrio) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre azioni sono sintomo di reali nostre qualità morali nel determinare il corso degli eventi anziché del puro caso. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur>>.

...ma io non ho mai parlato né di indeterminismo né di "puro caso". Sei sicuro che non mi scambi per qualcun altro?

CitazioneSgiombo:

"Libero arbitrio" == non determinazione, non causazione ineluttabile delle decisioni da parte delle condizioni oggettive in cui si trova il soggetto delle decisioni.

Id est: "libero arbitrio" == indeterminismo == puro caso.

SGIOMBO
Dovresti cercare di dimostrarmi (e non: proclamare in modo altisonante, con tanto di citazione della Treccani) che esiste un "tertium" (e quale sia*) fra divenire deterministico e divenire casuale (o in che cosa, come perché, per quali sue caratteristiche il libero arbitrio non si identificherebbe con -non sarebbe un caso particolare nell' ambito generale- del casualismo).

CARLO
<<Dimostrare che esiste un tertium tra divenire deterministico e divenire casuale>> E dov'è che avrei scritto qualcosa del genere? Io ho solo detto che "tertium non datur" tra il determinismo e il libero arbitrio! O si rinuncia all'uno o si rinuncia all'altro. Che intendi per "casualismo"?

CitazioneSgiombo:

Appunto:

"libero arbitrio" == "divenre casuale".

"casualismo" é la negazione (il contrario) del determinismo (per esempio il libero arbitrio): gli eventi non si susseguono in una ineludibile successione causale ma "a casaccio", caoticamente, senza seguire modalità generali astratte universali e costanti.

Carlo:

Insomma, in filosofia esistono fondamentalmente due posizioni contrapposte: quella di chi nega l'esistenza del libero arbitrio poiché postula un regime deterministico (per esempio Hawking) e quella di chi (come me) ammette la possibilità del libero arbitrio e quindi contesta l'universalità del determinismo. Tu da che parte stai?
Solo dopo che avrai risposto a questa semplice domanda, mi farai capire cosa c'entrano il casualismo, l'indeterminismo e il <<"tertium" fra divenire deterministico e divenire casuale>>. Altrimenti puoi anche non rispondere, perché non ho capito pressoché nulla di quello che hai scritto.

CitazioneSgiombo:

La tua posizione é autocontraddittoria, dal momento che non ha alcun senso un preteso concetto assurdo di "determinismo non universale", "determinismo un po' sì e un po' no" o "determinismo con qualcosa di casuale", ovvero "determinismo con ibero arbitrio".

Infatti se si hanno sequenze di eventi all' apparenza (ingannevole) in parte deterministiche in parte indeterministiche (come potrebbe essere il caso improbabilissimo ma non impossibile per lo meno in linea di principio, di sequenze di  esiti consecutivi costantemente "testa" oppure costantemente "croce" nei lanci di una  moneta non truccata), in realtà si tratta di sequenze di eventi indeterministiche, con qualche "strana coincidenza fortuita" che può fare erroneamente pensare un preteso, non reale, determinismo "parziale" (o credi che se su centomila lanci di una moneta non truccata si hanno una o due sequenze di 6 o 7 esiti consecutivi uguali -tutti ininterrottamente "testa" oppure tutti ininterrottamente "croce"- si tratti in realtà non di "puro caso" ma di "parziale determinismo" limitato a quei sei o sette lanci?).

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

So bene che esiste una vastissima schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere (mi sembra evidente che anche Carlo Pierini, oltre a te, sia uno di questi).

Tuttavia, come ho cercato di argomentare brevemente nella risposta appena qui sopra a Carlo Pierini, personalmente credo che sbaglino, cadendo in un' evidente contraddizione.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 02:48:52 AM

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

CARLO
Anch'io la vedo così, ma solo se il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico e non la dimensione mentale. Perché se anche le decisioni mentali fossero etero-determinate, allora parleremmo di robot, non di umani.
Altrimenti dovrebbero spiegare cosa intendono per "determinismo".

Citazione
Sgiombo:

Ma se il mondo fisico  materiale diviene deterministicamente - cusalmente ("il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico"), allora non può esservi interferenza (men che meno causale) fra di esso e "la dimensione mentale" in cui vigerebbe il libero arbitrio (id est: l' indeterminismo): é autocontraddittorio (pretendere di) pensare a un determinismo che sia solo "parziale", con "fasi indeterministiche (libero arbitrio)"; si tratterebbe di un mero malinteso: un reale indeterminismo con fasi apparentemente -ma falsamente- deterministiche per pure coincidenze fortuite, per quanto improbabili.

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 15:15:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 02:48:52 AM

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

CARLO
Anch'io la vedo così, ma solo se il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico e non la dimensione mentale. Perché se anche le decisioni mentali fossero etero-determinate, allora parleremmo di robot, non di umani.
Altrimenti dovrebbero spiegare cosa intendono per "determinismo".

Citazione
Sgiombo:

Ma se il mondo fisico  materiale diviene deterministicamente - cusalmente ("il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico"), allora non può esservi interferenza (men che meno causale) fra di esso e "la dimensione mentale" in cui vigerebbe il libero arbitrio (id est: l' indeterminismo): é autocontraddittorio (pretendere di) pensare a un determinismo che sia solo "parziale", con "fasi indeterministiche (libero arbitrio)"; si tratterebbe di un mero malinteso: un reale indeterminismo con fasi apparentemente -ma falsamente- deterministiche per pure coincidenze fortuite, per quanto improbabili.

CARLO
Io non vedo contraddizioni nel postulare un determinismo limitato alla SOLA sfera fisica del mondo. E inoltre trovo inappropriato il termine indeterminismo, che induce a pensare ad un regime in cui regna la casualità, la mancanza di un ordine. La mente umana non è retta dal caso. E nel mondo fisico chiamiamo "casuale" un evento di cui noi non siamo in grado di prevedere l'epilogo, ma che comunque supponiamo governato da leggi deterministiche.
Per cui mi pare del tutto inopportuno evocare continuamente l'indeterminismo e la casualità come se fossero dei regimi realmente esistenti.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CARLO
Io non vedo contraddizioni nel postulare un determinismo limitato alla SOLA sfera fisica del mondo. E inoltre trovo inappropriato il termine indeterminismo, che induce a pensare ad un regime in cui regna la casualità, la mancanza di un ordine. La mente umana non è retta dal caso. E nel mondo fisico chiamiamo "casuale" un evento di cui noi non siamo in grado di prevedere l'epilogo, ma che comunque supponiamo governato da leggi deterministiche.
Per cui mi pare del tutto inopportuno evocare continuamente l'indeterminismo e la casualità come se fossero dei regimi realmente esistenti.

Citazione
Vedi, Carlo, tu mi sembri una persona intelligente ma anche molto ingenua (non sai che la filosofia contemporanea non é affatto limitata ai "postnicciani - postheideggeriani" ma invece (per fortuna!) é molto, ma molto più ampia e variegata).
Infatti, proprio come il bambino della favola, ti puoi permettere di gridare "il re é nudo!", ovvero di dire che Nietzche é un pessimo spacciatore di aberranti tesi miserabilmente disumane, cosa che "gli addetti ai lavori" non si osano dire perché politicamente scorretta, e -fra l' altro con atteggiamento poco o punto nicciano", che dubito l' interessato avrebbe apprezzato- sono costretti ad arrampicarsi sugli specchi per cercare di renderlo non solo presentabile ma "geniale"; proprio come i cortigiani nella favola erano costretti a inventarsi mirabili orpelli negli inesistenti vestiti del sovrano).

Ma come fai a non vedere la palesissima contraddizione insita nel pretendere un determinismo limitato al mondo fisico, col quale interferirebbe casualmente (appunto negandone, contraddicendone il determinismo) una volontà soggettiva liberoarbitraira ovvero inedeterministica?
Se il divenire del mondo fisico é modificato da qualcosa di non deterministico, come il libero arbitrio dei soggetti umani, allora non é più deterministico ma invece indeterministico, ovvero casuale, ovvero non regolato secondo ineccepibili modalità generali astratte universali e costanti.

Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 09:06:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CARLO
Io non vedo contraddizioni nel postulare un determinismo limitato alla SOLA sfera fisica del mondo. E inoltre trovo inappropriato il termine indeterminismo, che induce a pensare ad un regime in cui regna la casualità, la mancanza di un ordine. La mente umana non è retta dal caso. E nel mondo fisico chiamiamo "casuale" un evento di cui noi non siamo in grado di prevedere l'epilogo, ma che comunque supponiamo governato da leggi deterministiche.
Per cui mi pare del tutto inopportuno evocare continuamente l'indeterminismo e la casualità come se fossero dei regimi realmente esistenti.

CitazioneSGIOMBO
Ma come fai a non vedere la palesissima contraddizione insita nel pretendere un determinismo limitato al mondo fisico, col quale interferirebbe casualmente (appunto negandone, contraddicendone il determinismo) una volontà soggettiva liberoarbitraira ovvero inedeterministica?

CARLO
Sai perché in psicologia il metodo matematico della scienza non serve a una mazza? Semplicemente perché la psiche NON E' la materia, ma compiutamente ALTRO dalla materia, per quanto le due entità costituiscano una unità complementare, nello stesso modo in cui yin e yang sono DUE enti (complementari) che discendono da UN unico principio superiore ultimo: il Tao.
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia. Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".
E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:

<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

...o, quantomeno, dovresti stilare una analoga lista di ragioni pro-monismo da mettere a confronto con questa, così da poter avere un'idea, sia pure approssimativa, su quale sia l'ipotesi (monismo o dualismo?) verso cui inclina l'ago della bilancia dell'attendibilità. E, siccome io non conosco NESSUNA (o quasi) osservazione che deponga a favore del monismo, sono ragionevolmente propenso a pensare che la tesi dualista-dialettica sia incommensurabilmente più attendibile di quella monista>>.

Naturalmente, questi 10 punti costituiscono solo degli indizi a favore del dualismo. Ma ognuno di noi sa che in giurisprudenza spesso anche solo due o tre indizi, se indipendenti e reciprocamente coerenti, possono essere elevati al rango di prova.

SGIOMBO
Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

CARLO
...E infatti è proprio per questo che il tuo "parallelismo biunivoco" è, secondo me inaccettabile, per le ragioni che ho già spiegato: <<una mente che decide ma non causa cambiamenti nel corpo, e un corpo che non trasmette causalmente i propri stimoli alla mente>>. Il tuo, come direbbe Chalmers, mi sembra più il paradigma di uno zombie che quello di un umano.  

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.


SGIOMBO:
MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l'altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

CARLO
"...Combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista"?  Cosa significa? Si può concepire una interazione tra DUE enti, non in una prospettiva monista.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 11:26:29 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 09:06:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CitazioneCARLO
Sai perché in psicologia il metodo matematico della scienza non serve a una mazza? Semplicemente perché la psiche NON E' la materia, ma compiutamente ALTRO dalla materia, per quanto le due entità costituiscano una unità complementare, nello stesso modo in cui yin e yang sono DUE enti (comlementari) che discendono da UN unico principio superiore ultimo: il Tao.

CitazioneSgiombo:

Yin yan e tao sono per me arabo (o forse sarrbbe più appropriato, per quanto sempre metaforico, dire "cinese").

Ma il motivo per il quale la mente non é conoscibile scientificamente lo conosco benissimo.
Anzi, li conosco benissimo (sono due):

a) la non postulabile intersoggettività (al contrario della materia, tanto fenomenica quanto il pensiero, la cui intersoggettività é invece postulabie, anche se non dimostrabile né empiricamente constatabile): e

b) la non misurabilità quantitativa, ovvero l' impossibilità di stabilirne rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri (sempre al contrario della materia, tanto fenomenica quanto il pensiero).

La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

CitazioneMa la mente non é materiale ma comunque pur sempre fenomenica ("esse st percipi"!) esattamente quanto la materia.

"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di lé" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".

CitazioneConcordo.

Ma credo che il divenire della mente sia biunivocamente corrispondente a quello della materia cerebrale (come evidenziato sempre più chiaramente dalle neuroscienze). e dunque letteralmente "biunivocamente corrispondente a un divenire deterministico" (il che non ne inficia la presenza di finalità e scopi; casomai ne inficia il preteso libero arbitrio).

E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:

<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

CitazioneCome dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;

CitazionePer me é impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Ma non necessario se si ammette che il divenire materiale e mentale (comunque fenomenico in entrambi i casi: "esse est percipi"!) "vanno di pari passo su piani ontologici parallei, non intersecantisi", ovvero si corrispondono biunvocamente senza reciproche interferenze causali.

3 - il sogno da una biologia non sognante;

CitazioneInfatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

CitazioneImpossibile.
E infatti negato anche dal mio personale dualismo dei fenomeni, monismo del noumeno.

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

CitazioneQuesto non l' ho capito.
Posso ben distinguere il mio corpo dal resto della mia esperienza cosciente (che lo comprende insieme a tante altre cose), e da "me stesso" come entità in sé soggetto di tutte le mie sensazioni fenomeniche, materiali e mentali, e riflessivamente anche oggetto di queste ultime.

6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

CitazioneNon capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);

CitazioneLa risposta é del tutto analoga a quella alla domanda n° 1: corrispondenza biunivoca fra eventi deterministici cerebrali e credenze e comportamenti etici-filosofici- eventualmente religiosi.

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);

CitazioneLa realissima evoluzione biologica ha portato allo sviluppo del cervello umano con caratteristiche tali che il suo "funzionamento neurofisiologico" (nelle coscienze* di chi lo osservi) é tale da poter corrispondere (e di fatto si può credere -non dimostrare né mostrare- che corrisponda) a esperienze coscienti** (del titolare di ciascun cervello) di tipo culturale.

9 - una mente malata da un cervello sano;

CitazioneCredo che una mente malata (a parte la difficoltà in molti casi di stabilirlo per la presenza di molteplici, sfumate situazioni "al limite" fra fisiologia e patologia) corrisponda sempre a un cervello malato.

10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

CitazioneBeh, non c' é nessun rigido "determinismo genetico" nei comportamenti umani in generale e sessuali in particolare, nei quali é almeno altrettanto importante il ruolo degli eventi epigenetici condizionati variabilmente, non unvicamente dall' ambiente e dalle eseprienze in esso vissute.

...o, quantomeno, dovresti stilare una analoga lista di ragioni pro-monismo da mettere a confronto con questa, così da poter avere un'idea, sia pure approssimativa, su quale sia l'ipotesi (monismo o dualismo?) verso cui inclina l'ago della bilancia dell'attendibilità. E, siccome io non conosco NESSUNA (o quasi) osservazione che deponga a favore del monismo, sono ragionevolmente propenso a pensare che la tesi dualista-dialettica sia incommensurabilmente più attendibile di quella monista>>.

Naturalmente, questi 10 punti costituiscono solo degli indizi a favore del dualismo. Ma ognuno di noi sa che in giurisprudenza spesso anche solo due o tre indizi, se indipendenti e reciprocamente coerenti, possono essere elevati al rango di prova.

Citazione(Senza nessuna pretesa che le condivida, naturalmente, comunque) ti ho già esposto le mie convinzioni in proposito in varie discussioni nel forum (e non ho mai ottenuto obiezioni argomentate nel merito di esse da parte tua, ma invece solo altisonanti proclami in contrario).

SGIOMBO
Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

CARLO
...E infatti è proprio per questo che il tuo "parallelismo biunivoco" è, secondo me inaccettabile, per le ragioni che ho già spiegato: <<una mente che decide ma non causa cambiamenti nel corpo, e un corpo che non trasmette causalmente i propri stimoli alla mente>>. Il tuo, come direbbe Chalmers, mi sembra più il paradigma di uno zombie che quello di un umano.  

CitazioneChe sia per te inaccettabile lo vedo bene.
Le presunte ragioni che avresti "già spiegato" (dove?) non le vedo proprio!
Invece vedo solo proclami apodittici non argomentati.