Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 21:11:10 PM

CARLO
Alcuni mesi fa mi scrivevi:

<<Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall'osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all'infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata>>.

Dopo una tale affermazione categorica, è difficile attribuire a una qualsiasi verità l'attributo di dimostrata, se <<qualsiasi prossima volta all'infinito>> potrà essere falsificata. Dico bene?

CitazioneCerto, proprio così.

Cime sostengo "da sempre" (e come i superficiali scientisti ignoranti di filosofia o comunque "scarsi" in filosofia non possono sapere) la verità delle scienze naturali necessita di premesse indimostrabili logicamente e non provabili empiricamente.

SGIOMBO
Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

CARLO
L'hai detto tu stesso: Eccles e Penrose non lo danno affatto per scontato. E con loro ci sono anche J. S. Searle, S. Grof, S. Hameroff, E. H. Walker, J. A. Wheeler, G. Jung, ecc..
In altre parole, siamo ben lontani dall'aver <<pacificamente dimostrato>> l'origine biologica di tutti gli stati mentali. E tu dovresti astenerti dal mettere in circolazione con tanta leggerezza simili "fake news".
Persino un monista come A. Oliviero scrive:

<<Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>. [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

CitazioneIo non mi astengo affatto dal sostenere le mie convinzioni, anche se contrarie a quelle di illustri scienziati e/o filosofi, tanto più se (ma non certo per questo!) supportate dalle osservazioni scientifiche più validamente corroborate dalla ricerca recente.

Oliverio pretende l' impossibile se scienmtisticamente crede che "dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori".

Cit. SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Cit. CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nessuno l'ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

CARLO
In neurobiologia TUTTE le teorie sono solo ipotesi indimostrate, sia quelle moniste che quelle dualiste.

CitazioneInfatti la neurologia é diversa cosa dalla ontologia (filosofica), e in quanto tale (fatto salva ovviamente la possibilità anche per dei neurologi di interessarsi di filosofia; che è comunque altro dalla neurologia) può studiare proficuamente i processi neurologici e le correlazioni o corrispondenze di fatto empiricamente constatabili fra questi e i processi coscienti; e non invece la natura di queste correlazioni.

SGIOMBO
Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).

CARLO
E' naturale che in un ambiente - come quello scientifico - dove è dominante la fede materialista, una teoria che riammette l'anima umana come ente, sia osteggiata e ignorata. I preti sono fatti così!

CitazioneInterpretazione di fatti unilaterale e decisamente pretesca (anche se in parte vera; ma per nulla pertinente la questione).

CARLO
La questione è talmente elementare, che dovresti essere tu ad argomentare da cosa deriva la nostra netta distinzione tra movimenti riflessi-involontari e movimenti intenzionali. Per me questa distinzione nasce dal fatto che alcuni di essi (quelli involontari) hanno origine nel sistema nervoso/cervello, mentre tutti gli altri (quelli volontari) sono prodotti da intenzioni mentali. Quindi non è vero che ogni azione si origina nel sistema nervoso/cervello. Se così fosse, non percepiremmo alcuna distinzione tra i diversi movimenti del corpo.

CitazioneTutti i movimenti corporei sono causati unicamente da eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici (oltre che per quanto osservato quotidianamente dalle scienze neurologiche, per la chiusura causale del mondo fisico, senza la quale la scienze sarebbero destituite di ogni fondamento).

La pretesa che questo impedirebbe di distinguere fra movimenti volontari e involontari non sta né in cielo né in terra!

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 21:42:16 PM
Salve. Per Sgiombo: Quindi le dottrine psicologica e psichiatrica ospitano e convivono allegramente con i termini sinonimi di "psiche" e "mente", il cui utilizzo è completamente discrezionale.

CitazioneEsatto!

Diverse sono psicologia e psichiatria, non mente e psiche.

Essendo per te tali due (per me "funzioni", per te "sfere" o "dimensioni") coincidenti, evidentemente esse sono anche straordinariamente capienti e versatili poiché riescono ad ospitare contemporaneamente ciò che ci fa ritrarre una mano lambita da una fiamma (l'istinto di sopravvivenza sotto forma di riflesso automatico), l'eccitazione sessuale (l'istinto di sopravvivenza mediato da istanze coscienti, etiche e culturali), la capacità di far di conto (la consapevolezza dei rapporti causa-effetto sotto forma simbolico-numerica), la solidarietà umana (la capacità di astrarre da noi stessi) e pure la capacità di poetare (la capacità di trascendere). Saluti.

Citazione
Per me materia (in particolare cerebrale) e mente non sono "sfere" o "dimensioni" (?) ma ambiti ontologici, "parti della realtà" diversi (ma entrambi facenti parte dei fenomeni, della realtà fenomenica, non in sé o mnoumeno).

E non sono affatto coincidenti (coincidenti sono mente e psiche, non mente e cervello o sue funzioni né psiche e cervello o sue funzioni).

I movimenti riflessi involontari non c' entrano con la mente ovvero psiche.

La mente ovvero psiche comprende tutte le altre cose che menzioni (che hanno biunivoche corrispondenze -e non affatto identità!- neurofisiologiche cerebrali); dissento peraltro da alcune tue interpretazioni, come ad esempio "istinto di sopravvivenza")..

Cit. CARLO
Certo. Ma il problema è che tu hai relegato il "mentale" nello stesso limbo di inaccessibilità, di inconoscibilità e di impotenza (oltre che di nullità ontologica) in cui Kant relegò Dio. Il tuo dualismo, cioè, è solo una presa in giro, è un monismo mascherato, non esistendo alcuna dia-lettica (dia=due) tra mente e cervello.

SGIOMBO:
Tu continui a polemizzare con un inesistente "Sgiombo" cui attribuisci pretese affermazuoni che invece sono tutte tue.
In particolare non ho mai considerato il mentale come noumeno o cosa in sè inaccessibile alla coscienza, ma invece sempre, immancabilmente e del tutto chiaramente e inequivocabilmente come qualcosa di fenomenico, apparente, accessibilissimo alla coscienza, di cui é parte (altrettanto che il materiale).

CARLO
Il problema non è che io parli con uno Sgiombo inesistente, ma che ho a che fare con una teoria ambigua e cervellotica costruita essenzialmente su artifici verbali. Per cui:
1 - Fammi un esempio di "mentale" fenomenico.
2 - Cos'è che identifichi col noumeno (l'"in sé"), se non è la mente (o psiche, o anima)?

Cit. SGIOMBO
...E' già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica

Cit. CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

Cit. SGIOMBO:
No, scusate, mai io mi chiedo: come si può continuare a discutere con uno che proclama chi io "per mesi" avrei "sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente"...?
 
Cit. CARLO
Alcuni mesi fa mi scrivevi:

<<Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall'osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all'infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata>>.

Dopo una tale affermazione categorica, è difficile riconoscere a una qualsiasi verità l'attributo di "dimostrata", se <<qualsiasi prossima volta all'infinito>> potrà essere falsificata. Dico bene?

SGIOMBO
Certo, proprio così, come sostengo "da sempre"...

CARLO
Bravo. Quindi dovresti aver notato che la tua prima affermazione: <<...E' già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze...>> è in contraddizione con la seconda affermazione secondo cui una qualsiasi verità è sempre passibile di falsificazione e dunque non può mai considerarsi <<pacificamente dimostrata>>.
Al mio paese chiamiamo delle contraddizioni sfrontate come queste "trappole", cioè "balle".

Cit. SGIOMBO
Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell'ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

Cit. CARLO
L'hai detto tu stesso: Eccles e Penrose non lo danno affatto per scontato. E con loro ci sono anche J. S. Searle, S. Grof, S. Hameroff, E. H. Walker, J. A. Wheeler, G. Jung, ecc..
In altre parole, siamo ben lontani dall'aver <<pacificamente dimostrato>> l'origine biologica di tutti gli stati mentali. E tu dovresti astenerti dal mettere in circolazione con tanta leggerezza simili "fake news".
Persino un monista come A. Oliviero scrive:

<<Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>. [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

SGIOMBO
Io non mi astengo affatto dal sostenere le mie convinzioni, anche se contrarie a quelle di illustri scienziati.

CARLO
Qui non si tratta di opinioni, ma di sostenere che la neurobiologia abbia <<pacificamente dimostrato>> qualcosa che in realtà non ha dimostrato. Quindi ritorniamo alla mia definizione di "trappolone".

Cit. CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

Cit. SGIOMBO
Nessuno l'ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

Cit. CARLO
In neurobiologia TUTTE le teorie sono solo ipotesi indimostrate, sia quelle moniste che quelle dualiste.

SGIOMBO
Infatti la neurologia é diversa cosa dalla ontologia (filosofica), e in quanto tale (fatto salva ovviamente la possibilità anche per dei neurologi di interessarsi di filosofia; che è comunque altro dalla neurologia) può studiare proficuamente i processi neurologici e le correlazioni o corrispondenze di fatto empiricamente constatabili fra questi e i processi coscienti; e non invece la natura di queste correlazioni.

CARLO
Certo, ma tali correlazioni possono essere interpretate SIA secondo il paradigma monista-riduzionista, SIA secondo il paradigma dialettico-dualista. E nessuno ha mai <<pacificamente dimostrato>> che tutti gli stati mentali siano determinati da stati bio-neuronali.

Cit. CARLO
La questione è talmente elementare, che dovresti essere tu ad argomentare da cosa deriva la nostra netta distinzione tra movimenti riflessi-involontari e movimenti intenzionali. Per me questa distinzione nasce dal fatto che alcuni di essi (quelli involontari) hanno origine nel sistema nervoso/cervello, mentre tutti gli altri (quelli volontari) sono prodotti da intenzioni mentali. Quindi non è vero che ogni azione si origina nel sistema nervoso/cervello. Se così fosse, non percepiremmo alcuna distinzione tra i diversi movimenti del corpo.

SGIOMBO
Tutti i movimenti corporei sono causati unicamente da eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici.

CARLO
Questo è sicuro. Ma si tratta di capire se l'imput si origina nel sistema nervoso/cervello o in una modificazione dell'equilibrio neuronale prodotta da un'intenzione mentale.
E siccome ognuno sa distinguere benissimo un movimento prodotto da una intenzione della nostra volontà da un movimento in cui la volontà è solo una passiva spettatrice, quelle sull'origine organica di ogni azione fisica del corpo è solo una balla dovuta ad una omissione dei fatti osservati.

x Carlo Pierini
 
Fine della mia pazienza.
Questa é l' ultima risposta che ti do perché mi sono proprio stufato di ripetere sempre inutilmente le stesse cose da te puntualmente non comprese e deformate; cosa che non dubito in pratica (cioé nei limiti teorici consentiti dall' insuperabile incertezza dell' induzione in linea di principio dimostrata da Hume, e che tu a questo punto non credo potrai mai capire) ripeterai anche in risposta a queste mie ultime considerazioni, in una sorta di incoercibile "coazione a ripetere",
 
Tutti i pensieri, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti, desideri, ecc., tutto ciò di cui siamo coscienti e che non é materia (é costituito da) fenomeni mentali (non ricordo quante decine di volte l' ho già scritto inutilmente -per te- a chiarissime lettere, ma.tu non presti la minima attenzione a quanto scrivo, e dunque anche questa sarà l' ennesima ripetizione inutile da parte mia).
 
Il noumeno o cosa in sé (se c' é, cosa né dimostrabile né empiricamente constatabile) é ciò che non é avvertibile coscientemente, "contenuto di esperienza cosciente" ovvero fenomeno; per esempio soggetti e oggetti delle sensazioni fenomeniche persistenti realmente (reali) anche se e quando queste non accadono realmente (anche questo non ricordo quante decine di volte l' ho già scritto inutilmente -per te- a chiarissime lettere, ma.tu non presti la minima attenzione a quanto scrivo, e dunque anche quest' altra sarà l' ennesima ripetizione inutile da parte mia)
 
La mente o psiche o anima intesa come gli eventi coscienti mentali (res cogitans; a proposito: non hai ancora ridicolissimamente insultato Cartesio: a quando?) ovviamente non é noumeno ma fenomeni; noumeno é casomai la cosa in sé oggetto delle sensazioni fenomeniche materiali oppure suo oggetto, o riflessivamente soggetto-oggetto di quelle mentali (non ripeto -fra l' altro per te del tutto inutilmente- per la centesima volta e più ulteriori spiegazioni di cui ho riempito a profusione il forum).
 
Come sempre dimostri di non comprendere la critica filosofica delle scienze e la sua comprensione dei limiti, condizioni, natura della conoscenza scientifica stessa. Se non ci sei ancora riuscito é del tutto inutile che cerchi di fartelo capire ulteriormente.
Amen!
 
Dici malissimo, ovviamente: qualsiasi verità scientificamente dimostrata (comprese quelle delle neuroscienze) in linea di principio é sempre passibile di eventuale falsificazione: questo é il per te incomprensibile (non so che farci) limite insuperabile di ogni conoscenza scientifica (chi, da scientista, si interessa solo di scienza e spregia la filosofia come insieme di oziose ciance non potrà mai rendersene conto: peccato per lui!).
 
"Trappoloni" sono casomai le tue farneticazioni: che i movimenti volontari conseguano (altri precedenti) eventi neurofisiologici e non eventi non fisici-materiali che li provocherebbero contravvenendo la chiusura causale del mondo fisico (o al limite s condo l' ingegnosa ipotesi di Eccles) é accettato dalla stragrande maggioranza dei neurologi (e comunque modestamente da me, come ho pazientemente spiegato, cosa che tu dogmaticamente ti guardi bene dall' ammettere e deformi sistematicamente a tu piacimento con ritagli tendenziosi delle mie argomentazioni).
 
Le ipotesi e teorie moniste e dualiste non sono neurologia ma ontologia (filosofia); anche se hanno implicazioni empiricamente controllabili e dunque possono essere, come di fatto é quella di Eccles  e Margenau, contraddette dalla neurologia ovvero empiricamente falsificate.
 
Se leggessi con un minimo di attenzione quanto scritto dai tuoi interlocutori nel forum non continueresti puntualmente ad attribuirmi affermazioni dl tutto contrarie da quanto da me affermato un' infinità di volte inequivocabilmente ripetuto, come l' assurda pretesa che "tutti gli stati mentali siano determinati da stati bio-neuronali".
Ma pretendere che tu che legga con un minimo di attenzione quanto scritto dai tuoi interlocutori nel forum é peggio che pretendere di cavar sangue da una rapa.
 
Per la chiusura causale del mondo fisico il sistema nervoso non può subire alcun "input" che non sia materiale - naturale (salvo l' ipotesi di Eccles e di altri di "determinazione dell' indeterminismo quantistico", perltro empiricamente falsificata).
Dunque la pretesa che una mente non fisica materiale agisca sul cervello é per lo più solo una balla antiscientifica a priori, e comunque, anche nelle sue versioni scientificamente compatibili, falsificata dai fatti osservati a posteriori.
 
Buona incomprensione e buona deformazione e stravolgimento delle mie convinzioni con le solite, immancabili pretese confutazioni cui non risponderò (del tutto inutilmente) più!
 
Buona coltivazione di tuoi acritici pregiudizi infondati!