...Ovvero, il Dualismo-interazionismo di J. Eccles

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]

"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

[CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica non avrbbe senso l'idea di un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

[CARLO] Eccles allude al fatto che "evoluzione della coscienza" significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l'ipotesi di una psiche che la guida.

"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]

"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]

"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.133]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES-POPPER: L'Io e il suo cervello - pg.453]

"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [ECCLES-POPPER: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell'identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]

"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]

"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]

"Infine, naturalmente, giungiamo all'aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un'esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema". [J. ECCLES - K. POPPER: L'Io e il suo cervello – pg. 451]

[CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest'ultimo interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica legittimità teologico-filosofica.

Cit. SGIOMBO
Il dualismo non é necessariamente tale, potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

Cit. CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello?
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?

SGIOMBO
Nessuno: i due ordini di fenomeni divengono di pari passo senza reciproche interferenze (come le rotaie di una ferrovia curvano allo stesso modo senza causare l' una la curvatura dell' altra: entrambe dipendono da chi ha costruito la ferrovia, come entrambi gli eventi fenomenici -cerebrale e mentale- dipendono da determinati eventi -gli stessi- in una determinata "entità in sé" che potremmo chiamare "la tua persona", "te", soggetto e insieme oggetto riflessivamente dei fenomeni mentali "volontà di muovere il dito" nella tua esp. fen. cosc.** e oggetto (unicamente) dei fenomeni materiali "eventi neurofisiologici nel tuo cervello" nelle esp. fen. cosc.* di chi lo osservi).

Semplicemente mentre nella tua esperienza fenomenica cosciente** c' é la decisione di muovere il dito, in quelle* di chi osservi il tuo cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione prerolandica corrispondete al dito

CARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 11:12:05 AM
Cit. SGIOMBO
Il dualismo non é necessariamente tale, potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

Cit. CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello?
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?

CitazioneNiente e nessuno: il loro divenire é "parallelo", biunivocamente corrispondente senza interferenze (se non capisci questo concetto non so che farci...).

SGIOMBO
Nessuno: i due ordini di fenomeni divengono di pari passo senza reciproche interferenze (come le rotaie di una ferrovia curvano allo stesso modo senza causare l' una la curvatura dell' altra: entrambe dipendono da chi ha costruito la ferrovia, come entrambi gli eventi fenomenici -cerebrale e mentale- dipendono da determinati eventi -gli stessi- in una determinata "entità in sé" che potremmo chiamare "la tua persona", "te", soggetto e insieme oggetto riflessivamente dei fenomeni mentali "volontà di muovere il dito" nella tua esp. fen. cosc.** e oggetto (unicamente) dei fenomeni materiali "eventi neurofisiologici nel tuo cervello" nelle esp. fen. cosc.* di chi lo osservi).

Semplicemente mentre nella tua esperienza fenomenica cosciente** c' é la decisione di muovere il dito, in quelle* di chi osservi il tuo cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione prerolandica corrispondete al dito

CARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

CitazioneInfatti (per chi abbia un minimo di "comprendonio", ovviamente).

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

CitazioneLa sensazione cosciente accade nella coscienza** di chi la prova, gli eventi neurofisiologici nel corrispondente corpo il quale invece si trova nelle coscienze di coloro lo vedono.

I recettori del dolore servono unicamente a innescare le risposte comportamentali del corpo in cui si trovano (il che potrebbe benissimo accadere anche senza alcuna coscienza: potrebbe benissimo trattarsi di uno zombi e non ci sarebbe alcun modo per accorgersene).

Assurdo == contraddittorio.
E nulla di contraddittorio vi é in "una teoria come questa".

Sia Malebranche che Berkeley, in diverse maniere, proponevano che Dio provvedesse alla corrispondenza fra cervello e coscienza (ma non si trattava di "trasmissione di alcunché).
In vece per Leibniz si trattava di "armonia prestabilita" (comunque di origine "provvidenzialistica - divina")

Non conosco altre ipotesi in grado di spiegare l' intersoggettività fra le componenti materiali delle diverse esperienze coscienti fenomeniche e fra eventi (fenomenici) di coscienza** ed eventi (fenomenici) materiali (di coscienza*), fra coscienze e cervelli.
E la più semplice, richiedente meno complicate ipotesi indimostrabili mi sembra la mia (implica solo genericamente le cose in sé senza, in aggiunta, entità divine).

Altro che supercazzola e sarchiapone!
Può ritenere la cosa in sé o noumeno simile a queste solo che non si renda conto (purtroppo per lui!) dei problemi filosofici posti dall' assumere (alla condizione della verità di alcune premesse indimostrabili) ciò che la conoscenza scientifica ci dice.

Citazione di: sgiombo il 18 Luglio 2018, 14:28:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 11:12:05 AMCARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

CitazioneSGIOMBO
Infatti (per chi abbia un minimo di "comprendonio", ovviamente).

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

CitazioneSGIOMBO
La sensazione cosciente accade nella coscienza** di chi la prova, gli eventi neurofisiologici nel corrispondente corpo il quale invece si trova nelle coscienze di coloro lo vedono.

CARLO
Certo che <<la sensazione cosciente del dolore accade nella coscienza>>, ma accade nel momento in cui il corpo le trasmette lo stimolo del dolore, non per miracolo o per caso. E lo stesso vale per il dito, che si muove nel momento in cui la coscienza attiva i centri motori del dito; né prima, né dopo.

SGIOMBO
Assurdo == contraddittorio.
E nulla di contraddittorio vi é in "una teoria come questa".

CARLO
E' assurdo perché non sta né in cielo né in terra. E' solo un'idea raffazzonata e priva di costrutto.
...Ma chette lo dico affa'?

Bel duello ma temo che la faccenda sia ben piu' complessa. Di sicuro non si puo' restare ancorati a quanto detto da russell o da jung sull'argomento, visto che ci sono ormai tantissimi studi legati alle neuroscienze che hanno rivalutato l'importanza del cervello come oggetto fisico e del patrimonio genetico. Ma legare tutto alla dimensione fisica, oltre a non essere del tutto provato, comporterebbe delle conseguenze, prima delle quali l'irresponsabilita' per le nostre azioni, che potrebbero essere perseguite solo convenzionalmente, ben sapendo dell'innocenza "fisica" del soggetto.
E comunque i due piani che chiamerei piu' natura e cultura piuttosto che mente e cervello, sono inevitabilmente  correlati visto che la cultura attuale puo' condizionare pesantemente la natura.

Citazione di: Jacopus il 18 Luglio 2018, 17:30:24 PM
Bel duello ma temo che la faccenda sia ben piu' complessa. Di sicuro non si puo' restare ancorati a quanto detto da russell o da jung sull'argomento, visto che ci sono ormai tantissimi studi legati alle neuroscienze che hanno rivalutato l'importanza del cervello come oggetto fisico e del patrimonio genetico. Ma legare tutto alla dimensione fisica, oltre a non essere del tutto provato, comporterebbe delle conseguenze, prima delle quali l'irresponsabilita' per le nostre azioni, che potrebbero essere perseguite solo convenzionalmente, ben sapendo dell'innocenza "fisica" del soggetto.
E comunque i due piani che chiamerei piu' natura e cultura piuttosto che mente e cervello, sono inevitabilmente  correlati visto che la cultura attuale puo' condizionare pesantemente la natura.

CARLO
Non so esattamente cosa abbia detto Russel su questo argomento, ma so bene che Jung sarebbe d'accordo con te, nella sua visione dialettica "natura-cultura", "eros-ethos":

<<Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire, anzi, che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura [ultima]. [...] Questa "cosa naturale" consiste in una opposizione tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62]


"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati".  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]

"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una pulsione o per il riconoscimento di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e di conseguenza non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...]
Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]

X Carlo Pierini

Non sono disposto a perdere ulteriormente tempo per cercare vanamente di farti capite ciò che evidentemente, ripetendo le stesse obiezioni a cui ho già risposto innumerevoli volte come se niente fosse, non sei in grado di capire.

stammi bene!

Citazione di: Jacopus il 18 Luglio 2018, 17:30:24 PM
Bel duello ma temo che la faccenda sia ben piu' complessa. Di sicuro non si puo' restare ancorati a quanto detto da russell o da jung sull'argomento, visto che ci sono ormai tantissimi studi legati alle neuroscienze che hanno rivalutato l'importanza del cervello come oggetto fisico e del patrimonio genetico. Ma legare tutto alla dimensione fisica, oltre a non essere del tutto provato, comporterebbe delle conseguenze, prima delle quali l'irresponsabilita' per le nostre azioni, che potrebbero essere perseguite solo convenzionalmente, ben sapendo dell'innocenza "fisica" del soggetto.
E comunque i due piani che chiamerei piu' natura e cultura piuttosto che mente e cervello, sono inevitabilmente  correlati visto che la cultura attuale puo' condizionare pesantemente la natura.
 

Ma quello che conta (in ontologia) é proprio la natura (non l' "importanza", per me dl tutto ovvia già dai tempi di Broca e Wernicke, vissuti prima di Russell e credo anche di Jung, e anche da prima ancora) del cervello per la coscienza (e viceversa!).

Sul patrimonio genetico in relazione al comportamento umano ho sentito soprattutto delle gran cazzate antiscientifiche ("gene dell' intelligenza" -???-, "dell' ottimismo", "del fiuto per gli affari", "della bravura a scacchi", quelli "per la briscola", "per il gioco dell' oca" e quello per le parole crociate, ecc,.; perfino quelli per l' omosessualità e per la masturbazione -ma per davvero!!! SIC ! ! ! Non é una mia iperbole retorica!- che la selezione naturale avrebbe ovviamente dovuto eliminare dalla faccia della terra da un bel pezzo, e così via farneticando al servizio della peggiore reazione politica e delle peggiori ingiustizie sociali: i vecchi "darwinisti sociali" dell' '800 erano dei dilettanti allo sbaraglio della cialtroneria antiscientifica a confronto ! )

Certo che la cultura (non solo attuale) può retroagire sulla natura!
Ma la questione dei rapporti mente-cervello é diversa, di natura ontologica, filosofica piuttosto che scientifica, per quanto in senso lato.

E comunque secondo me (l' ho argomentato in varie precedenti discussioni sull' argomento nel forum; per esempio: "Siamo responsabili delle nostre azioni?", pag. 6 dell' elenco delle discussioni filosofiche; "sull' etica ", pag. 7) il determinismo lungi dall' essere incompatibile con l' etica ne é una conditio sine qua non e il libero arbitrio, lungi dall' esserne una conditio sine qua non le é incompatibile.

CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 01:50:53 AM

Citazione
CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Senza libertà da coercizioni estrinseche, e non dal fatto di essere come sono e dunque agire non a caso ma proprio come agisco, in conseguenza deterministica del fatto di essere eticamente più o meno buono oppure cattivo.

Comunque le discussioni in cui ho argomentato in proposito le ho segnalate nel precedente intervento di critica a Iacopus, con tanto di pagina nell' indice del forum.

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 15:18:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 01:50:53 AM

Citazione
CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Senza libertà da coercizioni estrinseche, e non dal fatto di essere come sono e dunque agire non a caso ma proprio come agisco, in conseguenza deterministica del fatto di essere eticamente più o meno buono oppure cattivo.

CARLO
Tu hai la brutta abitudine di attribuire alle parole dei significati tuoi personali che, oltre ad essere ambigui, nulla hanno a che vedere con il loro significato originario.
Il termine "determinismo" è stato coniato da Laplace e corrisponde al "causalismo" assoluto da lui postulato nella seguente riflessione:

<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

In altre parole, se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe etero-determinata da una sorta di "Fato" onnicomprensivo, cioè, non esisterebbe (per definizione) alcuna libertà di scelta. E, senza libertà, i termini "etica", "bene", "male", "responsabilità" e "colpevolezza" perdono qualsiasi significato.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 17:37:35 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 15:18:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 01:50:53 AM

Citazione
CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Senza libertà da coercizioni estrinseche, e non dal fatto di essere come sono e dunque agire non a caso ma proprio come agisco, in conseguenza deterministica del fatto di essere eticamente più o meno buono oppure cattivo.

CARLO
Tu hai la brutta abitudine di attribuire alle parole dei significati tuoi personali che, oltre ad essere ambigui, nulla hanno a che vedere con il loro significato originario.
Il termine "determinismo" è stato coniato da Laplace e corrisponde al "causalismo" assoluto da lui postulato nella seguente riflessione:

<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

In altre parole, se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe etero-determinata da una sorta di "Fato" onnicomprensivo, cioè, non esisterebbe (per definizione) alcuna libertà di scelta. E, senza libertà, i termini "etica", "bene", "male", "responsabilità" e "colpevolezza" perdono qualsiasi significato.

Citazione
No, guarda che sei ti che hai la brutta, anzi pessima, abitudine di interpretare arbitrariamente a tuo modo, deformandole a volte anche pesantemente, le affermazioni dei tuoi interlocutori (per citare il primo esempio che mi viene in mente é il caso del mio dualismo -dei fenomeni; e monismo del noumeno- "parallelistico" da tre indebitamente stravolto in un dualismo "interazionistico di tipo cartesiano).

Il grande Laplace era certamente determinista ma non credo sia stato il primo a usare il termine. (potrei sbagliarmi, ma su e di lui ho letto qualcosa -compreso il Saggio filosofico sulla probabilità- e non ho mai trovato questa notizia da te accennata; ho invece trovato spessissimo la citazione che anche tu riporti, con l' argomentazione di Laplace quasi sempre interrotta dove la interrompi anche tu, tagliando le successive importantissime precisazioni, utilissime a evitarne indebiti fraintendimenti nel senso di un sua presunta -ma del tutto falsa- assurda pretesa di onniscienza; non é il tuo caso, ma quasi sempre ciò accade in malafede da parte di denigratori antideterministici scorretti e intellettualmente disonesti).

Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali, delle quali sarebbe dimostrazione (e non dal caso, e dunque senza alcuna valenza etica, come invece sarebbe in caso -mi scuso per il gioco di parole- di libero arbitrio).
Le mie argomentazioni di questa tesi sono svolte ripetutamete nelle precedenti discussioni nel forum precedentemente citate, dove chiunque le può leggere e criticare, e non mi sembra giusto che io perda tempo a riscriverle qui un' altra volta ancora.


https://www.youtube.com/watch?v=mJC0guCalgA

SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali, 

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 21:28:23 PM
SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali,

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

CitazioneOvviamente no.
Ma precipitare per forza di gravità non é qualcosa di etico o meno!

Ma se invece ho la possibilità (non subendo insuperabili costrizioni o determinazioni estrinseche alla mia volontà) di uccidere e derubare un uomo e farla  franca oppure di astenermi dal farlo (questa sì che é etica o meno!), allora o sono determinato a scegliere dalle mie intrinseche qualità morali (se cattive compio l' omicidio, se buone mi astengo dal farlo), oppure non sono determinato ad agire a seconda di come (eticamente) sono (= godo di libero arbitrio!), e allora (id est:) agisco a casaccio e sono eticamente irresponsabile della mia scelta, esattamente come lo sarei se mi toccasse di tirare una moneta e di uccidere se uscisse "testa", astenermene se uscisse "croce".
Tertium non datur.

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 22:54:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 21:28:23 PM
SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali,

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

CitazioneOvviamente no.
Ma precipitare per forza di gravità non é qualcosa di etico o meno!

CARLO
Bravo. Se rileggi cos'è il determinismo scopri che non ha niente di etico, e che si tratta di un regime come quello della legge di gravità, ma esteso ad ogni aspetto del mondo. QUESTO è il significato di determinismo, non quello che stai fantasticando tu.