Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 22:04:05 PMLe ipotesi si reggono sensatamente su regole induttive. Tra le quali vi è pure la coerenza delle leggi fisico-chimico-(biologiche) dell'universo, di cui il pianeta Terra è un esempio esperibile.

Il progresso tecnoscientifico ha potuto estendere tali ipotesi induttive ai pianeti raggiunti dalle nostre sonde, rendendo tali supposizioni qualcosa di più certo di mere ipotesi induttive.

Altrettanto mi pare sensato ritenere esistenti tutti gli alberi che non ho visto al pari di quelli che ho visto, ed ogni volta che vedo un albero che non avevo visto ho conferma empirica di tale convinzione.

Devo ancora vedere un non-albero che non avevo visto. Quando accadrà mi convertirò dal materialismo all'antimaterialismo, che è il materialismo dell'antimateria. Restando materialista anche lì.

Le ipotesi si reggono da sole, come da sole si reggono le logiche.
E' tutto ciò che deriva dalla loro interazione che si regge su di esse.
Così l'essere si regge  su osservato e osservatore.
Non si può dire che le cose esistono solo se le osservo, come se non dipendessero anche da una realtà fuori dall'osservatore.
L'essere è l'anello di congiunzione fra osservatore e osservato.
La chimica è ciò che vede un chimico quando osserva la realtà.
Non esisterebbe la chimica senza la realtà al pari che senza i chimici.
L'evidenza di una palla da biliardo, rimasta basata su se stessa fino a un certo punto, è stata poi ricavata a partire da ipotesi non evidenti, per cui quella evidenza non è più una componente della realtà, reggendosi sulle ipotesi della teoria .
Nessuno ci impedisce però di continuare a considerarla una evidenza in sè, ma solo restringendo la nostra percezione a quella naturale, il che non è proibito fare.
Basta poi non trarre da ciò assoluti, come fino a un certo punto abbiamo creduto di poter fare, affermando che la realtà è un insieme di palle da biliardo, perchè ignari del carattere relativo della percezione.

Difficile formulare ipotesi in ambito scientifico totalmente slegate dal sapere pregresso. Nella fiction, inclusa la matematica, invece tutto è possibile. L'idealismo lo sa.

Citazione di: iano il 02 Febbraio 2023, 21:10:25 PM@Phill scrive:  ''...la materia potrebbe seraficamente esistere senza nessuno che abbia idee in merito, ma non viceversa).''

Tutto ''potrebbe'' esistere, ed è da questa molteplicità potenziale che traiamo perlopiù oggi le nostre ipotesi, mentre un tempo venivano tratte da un  ''elenco'' di evidenze, ma questo passaggio non sembra ancora del tutto completato, se la tua frase resta a metà strada fra evidenza e ipotesi.

Effettivamente la mia è una frase un po' ambigua: non intendevo «la materia potrebbe esistere», come potenzialità o ipotesi, poiché di fatto essa già esiste; intendevo invece: «la materia continuerebbe ad esistere anche se non esistesse nessuno capace di farsene un'idea». Come dire, parafrasando il noto motto zen, che gli alberi che cadono continuerebbero a far rumore anche se non ci fosse nessun umano ad ascoltarlo. Possiamo verificarlo con un'evidenza? Non direttamente, perché abbiamo posto che non ci debba essere umano in ascolto; tuttavia: se mettessimo una telecamera su un palo, lasciassimo il pianeta, aspettassimo qualche anno, tornassimo a riprendere la registrazione audio, non avremmo forse in quella registrazione il suono dell'albero che cade in assenza di umani? C'è un'evidenza simile in archivio? No, salvo qualcuno abbia fatto già questo esperimento. Si tratta di un'ipotesi priva di evidenza come quella sull'esistenza dei fantasmi? Superficialmente, si. La verosimiglianza di un'ipotesi vale l'altra? Direi decisamente di no.

Citazione di: iano il 02 Febbraio 2023, 22:16:50 PMMa se nei nostri discorsi che pretendiamo essere logici, non sempre, colpevolmente o meno, esplicitiamo  quali siano le ipotesi assunte e la logica ad esse applicata applicata, come ve ne fosse una sola, riteniamo ridondante fare l'elenco delle evidenze, che però valgono così come ipotesi non dette, perchè non occorre dire.
Le evidenze diventano così di fatto ipotesi non dette, ma è ciò che rende la nostra filosofia naturale, compresi tutti i suoi enti, antropomorfa.

Il ruolo dell'ipotesi non va confuso con quello dell'assioma, né in logica né in matematica. Al concetto primitivo di punto (o retta o altro) corrisponde una definizione, che non è un'ipotesi di lavoro, ma qualcosa che viene arbitrariamente (umanamente) definito come tale e usato come tassello per costruire una teoria di rappresentazione del mondo (dall'anapodittica degli antichi fino all'indecidibilità di Godel). Man mano che la rappresentazione progredisce, continuando a funzionare nella sua descrittività, si aggiungono nuove definizioni per nuovi elementi; nulla di ipotetico, molto di convenzionale (che non significa avulso dal rapporto dialettico con la realtà). A questo punto l'idealismo ci ricorda che costruiamo enti concettualizzati* astraendoli dalla realtà, spezzettandola, e venendo a nostra volta influenzati, nei nostri ragionamenti, da tali spezzettamenti (nella suddetta dialettica fra idea e materia, o, per dirla diversamente, fra mondo ed esperienza del mondo, fra vissuto ed elaborazione del vissuto, fra dato ed interpretazione del dato, etc.).

*«Costruire enti concettualizzati» significa che in realtà il ramo non esiste in quanto tale, ma è la mia visione ("antropomorfa" se ho capito cosa intendi con tale parola) che isola «il ramo» dal resto della realtà, lo identifica (una volta assegnata l'identità possono innescarsi la logica, il linguaggio, etc.), lo studia, etc. Questo non significa che il ramo non sia fatto di materia, ma solo che la "fetta di materia", tangibile e reale, a cui assegno un'identità è decisa arbitrariamente tramite definizione (v. sopra): «il ramo è quel pezzo di albero che va dal tronco alle foglie» (ne esistono di migliori, è solo un esempio). In assenza di tale definizione, per chi non la conosce ad esempio, il ramo "non esiste", ma esistono solo le foglie e il tronco (comprensivo di ciò che noi distinguiamo ed identifichiamo come «ramo»). Mera questione di linguaggio più che di ontologia.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 22:55:44 PMDifficile formulare ipotesi in ambito scientifico totalmente slegate dal sapere pregresso. Nella fiction, inclusa la matematica, invece tutto è possibile. L'idealismo lo sa.

Concordo , non restringendo il campo alla sola scienza, ma il problema non è che siano legate, ma il non conoscere l'esatto legame.
Dietro c'è sempre un non detto, sempre smascherabile, ma solo per passare da un non detto a un altro, cosa frustrante per chi cerca la verità, ma esaltante per chi trova soddisfazione nel progredire, confortato dal sapere che esso potenzialmente non ha fine, perchè non c'è una terra promessa.
Il conflitto fra materia e idea nasconde quello che sta dentro ognuno di noi, fra progresso e conservazione.
L'eterna indecisione fra andare dello spirito e stare della materia.
Chi crede che alla sua morte si spalancano nuove stanze, ma al fine, se và bene riesce a decidere in che stanza morire, e chi dalla morte vuol farsi trovare nomade in cammino, non per sfuggirvi , ma per rendergli difficile il compito .
Parimenti ingenui, ma uomini ognuno a modo loro.

Citazione di: Phil il 02 Febbraio 2023, 23:29:35 PMIl ruolo dell'ipotesi non va confuso con quello dell'assioma, né in logica né in matematica.

Fino a un certo punto la geometria è coincisa con la realtà materiale, e la logica con la mente, ma oggi sono viste come due facce della stessa medaglia.
Le ipotesi sono stringhe di simboli senza significato che interagiscono fra loro secondo regole logiche, che sono a loro volta stringhe di simboli senza significato.
Per questo i computer possono fare matematica, perchè non devono conoscere alcun significato
Un assioma, se possiede un significato, non è una stringa di simboli.
Allora cosa è?
Possiamo dare un significato a quelle stringhe facendo metamatematica, che poi è fisica, come quando interagiamo con la realtà usando la teoria matematica come mappa.
Quello che a me sembra meraviglioso è che possedevamo alcune di queste mappe quando ancora della matematica eravamo analfabeti.
Per questo abbiamo potuto confondere le mappe con la realtà, non conoscendone la genesi.
Non giungevano dunque da nessuna parte per noi, come fossero state lì da sempre, ''IN TUTTA LA LORO EVIDENZA''.

La mappa in sè è una sequenza di simboli senza significato, ma lo acquista quando attraverso essa interagiamo con la realtà,  quando cioè ''la usiamo come mappa''.
La mappa è matematica, ma il suo uso no.
La mappa non è usabile perchè contiene un significato, Ma acquista un significato se può essere usata, e questo significato cambia in base all'uso che ne facciamo.
Con la stessa mappa possiamo andare sulla luna o portarci la luce in casa, e così la mappa cambia di significato, ma può avere diversi significati solo se non ne possiede alcuno.

Citazione di: iano il 02 Febbraio 2023, 23:30:16 PMConcordo , non restringendo il campo alla sola scienza, ma il problema non è che siano legate, ma il non conoscere l'esatto legame.
Dietro c'è sempre un non detto, sempre smascherabile, ma solo per passare da un non detto a un altro, cosa frustrante per chi cerca la verità, ma esaltante per chi trova soddisfazione nel progredire, confortato dal sapere che esso potenzialmente non ha fine, perchè non c'è una terra promessa.
Il conflitto fra materia e idea nasconde quello che sta dentro ognuno di noi, fra progresso e conservazione.
L'eterna indecisione fra andare dello spirito e stare della materia.
Chi crede che alla sua morte si spalancano nuove stanze, ma al fine, se và bene riesce a decidere in che stanza morire, e chi dalla morte vuol farsi trovare nomade in cammino, non per sfuggirvi , ma per rendergli difficile il compito .
Parimenti ingenui, ma uomini ognuno a modo loro.

Io preferisco l'andare della materia come automovimento della vita.

Lo sapevano gia' gli antichi: non tutto cio' che si muove e' vita, ma tutto cio' che si muove senza essere mosso da altro, e' vita.

Finanche il movimento lentissimo di crescita e decadimento delle piante.

Il movimento e' la prima spiritualizzazione possibile della materia perche' e' la sua prima relazionabilita' possibile ad altro, ad altri aggregati individuati di materia, o al limite ad una regione ben individuata di vuoto che possa fare da sfondo, da sfondo appunto al muoversi del mobile: ci si muove sempre in relazione ad altro, non ci si muove mai "da soli" o "nel nulla" .

Sostanzialmente il movimento, con la sua durata eterna e ubiquita', testimonia che il mondo e' sempre e da sempre esistito, che non c'e' mai stato e non ci sara' mai uno stato primo, o uno definitivo, del mondo, e che ne' il nulla ne' la solitudine sono la verita' ultima di nessun singolo ente... quantomeno perche' in ogni attimo del nostro vissuto e' posto necessariamente all'osservazione, e quindi alla coscienza, uno scorcio sull'insieme moltitudinario degli enti, riverberante nel dato di fatto che gli enti sempre si muovono (quantomeno nel tempo), e sempre devono essere almeno in due per muoversi, giacche' l'uno si muove rispetto all'altro.

Il che esclude anche un Dio creatore di qualcosa dal nulla. Gli enti ci si manifestano gia' moventisi, quindi, anche, gia' immediatamente creati, l'uno dalla relazione con l'altro.

La relazione dell'ente mobile con un punto di riferimento o con uno sfondo, che sola, in quanto relazione, lo rende mobile, e' l'emersione dello spirito presso la coscienza e presso la realta': e in questo senso tutto e' spirito perche' tutto si muove, quantomeno nel tempo, quantomeno rispetto al punto di riferimento che e' la coscienza dell'osservatore stesso anche per quanto riguarda enti "fermi".

Piu' ci si allontana da un certo "spirito" che e' molto piu' semicemente e umilmente movimento, piu' lo spirito mente.

@Niko.
Sei sulla giusta strada secondo me.
Due corpi puntiformi fanno, facendo un rapido calcolo , due movimenti uguali e contrari, ma fanno anche una distanza, che è un metro che da solo non può misurarsi , per cui  i due corpi si muovono senza velocità, se questa non può misurasi?
Tre corpi fanno la velocità perchè possiamo misurarne uno con gli altri due?
Chissà, magari ce ne vogliono quattro, ma il concetto comunque è chiaro.
E un corpo da solo cosa fà?
Secondo Newton si muove di moto rettilineo uniforme, cioè seguendo una retta a velocità costante, però non ne specifica la velocità, perchè non può farlo.
Dice solo che è costante, e non si esclude quindi lo zero come costante, per cui il corpo, restando libera la variabile velocità, sarebbe a scelta in moto oppure fermo, non potendosi decidere fra le due cose. Potrebbe avere dunque natura duale, essere al contempo in moto e fermo, potendosi decidere la velocità solo misurandola?
Non ha una velocità finche non la si misura, come se la velocità collassasse a seguito della misura?
Newton ha anticipato senza saperlo un aspetto della meccanica quantistica?
Quanto era consapevole di ciò che diceva?
Nessuno di noi lo è mai del tutto, geni compresi.
Il moto rettilineo uniforme è dunque una bella contraddizione se ci pensate, con la quale però il genio si è portato avanti col lavoro, anticipando cosa succederà al corpo quando ad esso se ne aggiungeranno altri, acquistando un moto non più contraddittorio e una velocità precisa, quindi una una o più dimensioni in cui muoversi, e poi una quantità di moto, e un momento angolare se non bastasse ancora, e così via.

Il moto rettilineo uniforme sta a Newton (fisica) come la retta infinita sta ad Euclide (geometria). Nessuno dei due esiste in natura. Come non esistono 0 ed 1. La natura è molteplice, relazionale, interattiva, in divenire. Eppure tali assiomi logici sono utili come atomi di un pensiero analitico che su tali mattoni costruisce saperi applicabili al mondo reale.

Indipendentemente dal logos (verbale, logico-matematico, grafico) con cui si costruiscono le mappe, non è la mappa a determinare la realtà,  ma la realtà a (costringere a) adeguare le mappe ad essa. Questa adaequatio vale anche in filosofia e nelle cosiddette "scienze umane".

Affezionarsi alle mappe è umano, anteporle alla realtà (fino a difenderle da ogni falsificazione, volendole eternare) è diabolico.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 22:55:44 PMDifficile formulare ipotesi in ambito scientifico totalmente slegate dal sapere pregresso. Nella fiction, inclusa la matematica, invece tutto è possibile. L'idealismo lo sa.

Anche la fiction non può essere completamente slegata dalle credenze preesistenti, soprattutto quando deve essere credibile. Ne sanno qualcosa i veri esperti del campo, cioé i rappresentanti della disinformazya russa. 😉

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2023, 01:26:41 AM@Niko.
Sei sulla giusta strada secondo me.
Due corpi puntiformi fanno, facendo un rapido calcolo , due movimenti uguali e contrari, ma fanno anche una distanza, che è un metro che da solo non può misurarsi , per cui  i due corpi si muovono senza velocità, se questa non può misurasi?
Tre corpi fanno la velocità perchè possiamo misurarne uno con gli altri due?
Chissà, magari ce ne vogliono quattro, ma il concetto comunque è chiaro.
E un corpo da solo cosa fà?
Secondo Newton si muove di moto rettilineo uniforme, cioè seguendo una retta a velocità costante, però non ne specifica la velocità, perchè non può farlo.
Dice solo che è costante, e non si esclude quindi lo zero come costante, per cui il corpo, restando libera la variabile velocità, sarebbe a scelta in moto oppure fermo, non potendosi decidere fra le due cose. Potrebbe avere dunque natura duale, essere al contempo in moto e fermo, potendosi decidere la velocità solo misurandola?
Non ha una velocità finche non la si misura, come se la velocità collassasse a seguito della misura?
Newton ha anticipato senza saperlo un aspetto della meccanica quantistica?
Quanto era consapevole di ciò che diceva?
Nessuno di noi lo è mai del tutto, geni compresi.
Il moto rettilineo uniforme è dunque una bella contraddizione se ci pensate, con la quale però il genio si è portato avanti col lavoro, anticipando cosa succederà al corpo quando ad esso se ne aggiungeranno altri, acquistando un moto non più contraddittorio e una velocità precisa, quindi una una o più dimensioni in cui muoversi, e poi una quantità di moto, e un momento angolare se non bastasse ancora, e così via.

Appunto volevo dire che il movimento comporta l'emergere di un concetto minimo di relazione (tra enti) presso la molteplicita' (degli enti), e quindi lo spirito, l'idea, la necessita' logica dell'osservatore e la molteplicita' dei possibili punti di vista.

Il corpo singolo si muove nel tempo, e quindi non e' piu' singolo.

Come avviene, appunto, nello spaziotempo quadridimensionale, in cui lo "stare", di qualcosa, implica sempre e comunque il "muoversi", di quello stesso qualcosa, quantomeno nella direzione/futuro; insomma il lasciare una "scia", testimonianza di un movimento reale, in una dimensione non visibile, anche solo in forza di un mero "stare".

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 13:52:00 PMGrazie per la puntuale precisazione Anthony, avendo mancato io di specificare che Dio era preso solo come esempio.
Concordo che le classi non esistono, anche se non riesco a immaginare come si sarebbe potuta raccontare la storia recente senza le classi.
Se si può raccontare una storia in fondo è solo perchè vi sono pregiudizi condivisi.
Si potrebbe parlare di ''esistenze'' funzionali al racconto della storia, con l'inconveniente però che le esistenze tendono a sopravvivere alla storia.
Non è che ciò che con fatica riusciamo a ''porre in essere'' sparisca poi a comando.
Ma se l'oggetto della fede può cambiare, la fede resta.
Nel nostro esempio resta la fede nell'individuo, che però non sembra essere una fede, data l'evidenza con cui ci appare.
Ma questo è il punto.
Quanto ancora possiamo considerare attuale ''l'evidenza''?
La mia tesi è che se non possiamo più farlo quella dell'opposizione fra materialisti e idealisti è storia passata.
La storia nuova è allora quella in cui si costruiscono classi funzionali?

Ciao iano, tema interessante per come l'hai posto e per come l'ha ben ricalibrato anthonyi. Provocatoriamente chiedo: se "l'evidenza" fosse l'esistenza del sostantivo? Cioè, se la "classe" esiste e "Dio" esiste mi verrebbe da pensare che almeno qualcuno ne abbia colto l'esistenza e che qualcun'altro ne abbia accettato l'idea

Citazione di: daniele22 il 05 Febbraio 2023, 10:19:11 AMCiao iano, tema interessante per come l'hai posto e per come l'ha ben ricalibrato anthonyi. Provocatoriamente chiedo: se "l'evidenza" fosse l'esistenza del sostantivo? Cioè, se la "classe" esiste e "Dio" esiste mi verrebbe da pensare che almeno qualcuno ne abbia colto l'esistenza e che qualcun'altro ne abbia accettato l'idea

Non sono invenzioni arbitrarie, per cui ci si può aspettare che vengano condivise, ma non sono neanche univoche, quindi non possono possedere ''una esistenza in se''.
Se vogliamo descrivere lo stato della società non possiamo riferirci agli individui uno per uno, quindi creeremo dei superindividui o classi funzionali al racconto, e una volta che le abbiamo create in un certo senso ne percepiamo l'esistenza in un modo non diverso da come percepiamo un insieme matematico una volta che lo abbiamo definito.
Queste definizioni possono portare a contraddizioni che però non ne inficiano necessariamente la funzione, ma  quelli che avranno creduto nell'esistenza di ciò che sono stati ''invitati'' a percepire, stanti le contraddizioni, andranno in confusione totale.
Quello che io voglio sottolineare è che dovremmo riflettere anche sulle contraddizioni dell'essere che noi percepiamo senza essere stati apparentemente  suggestionati a farlo.
Quando percepiamo qualcosa senza conoscere ''la storia'' di quella percezione, non è possibile decostruire quella percezione ripercorrendo la storia al contrario, come possiamo fare con relativa facilità ad esempio con le classi sociali, così che l'esistenza delle cose sembra indipendente da noi.
E' invece secondo me è dipendente da noi non meno che dalla realtà, e nella misura in cui dipende da noi non sarà univoca, perchè non è univoco il nostro modo di rapportarci con la realtà, dato che noi ''siamo quel modo'' e quel modo cambia con noi.
L'evidenza nasce dall'ignoranza della storia della nostra interazione con la realtà.
Se da un lato non si può pretendere di raccontare la storia di milioni danni, si può però pretendere di non dare troppo per scontate le nostre percezioni, anche quando sembrano avere una inalienabile solidità.
Non è che sia necessariamente utile rinunciare a quel tipo di percezione, perchè essa non può non avere una funzione, ma man mano che indaghiamo più da vicino quell'essere sempre più contraddizioni vengono fuori, e allora verrà utile ricordarsi della vera natura dell'essere che volte mostra la sua natura poco solida e argillosa, dove non è furbo costruisci sopra troppi castelli con leggerezza.
Non è il caso di caricare troppo di peso il materialismo.

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2023, 08:46:07 AMAnche la fiction non può essere completamente slegata dalle credenze preesistenti, soprattutto quando deve essere credibile. Ne sanno qualcosa i veri esperti del campo, cioé i rappresentanti della disinformazya russa. 😉

E più di loro i fondatori di religioni che hanno insegnato il mestiere a tutti. Sono loro i signori del "mondo dietro il mondo". I politicanti si arrabattano rispetto a loro, perchè non possono spararle così grosse.

Citazione di: iano il 05 Febbraio 2023, 12:26:29 PMNon sono invenzioni arbitrarie, per cui ci si può aspettare che vengano condivise, ma non sono neanche univoche, quindi non possono possedere ''una esistenza in se''.
Se vogliamo descrivere lo stato della società non possiamo riferirci agli individui uno per uno, quindi creeremo dei superindividui o classi funzionali al racconto, e una volta che le abbiamo create in un certo senso ne percepiamo l'esistenza in un modo non diverso da come percepiamo un insieme matematico una volta che lo abbiamo definito.
Queste definizioni possono portare a contraddizioni che però non ne inficiano necessariamente la funzione, ma  quelli che avranno creduto nell'esistenza di ciò che sono stati ''invitati'' a percepire, stanti le contraddizioni, andranno in confusione totale.

Provo a tradurti in questa prima parte assecondando il mio pensiero. Mi dirai se noti incongruenze.

Direi di si, anche se l'uso del sostantivo e del discorso illecito mi confondono.
Eppure ricordo che ero bravo in analisi grammaticale.

La tecnica di ripetere un discorso con parole proprie è un buon modo di comprenderlo facendolo proprio.
Quando non capisco un argomento mi  improvviso come esperto dell'argomento che cerca di spiegarlo ad altri, e superando le difficoltà del doverlo spiegare lo comprendo.
Colgo comunque l'occasione per correggermi: ''Non sono invenzioni del tutto arbitrarie'', perchè credo che anche quando riempiamo i serbatoi con la più sfrenata fantasia non riusciremo mai a sganciarci del tutto dall'attrazione gravitazionale della realtà.