Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 16:43:28 PMChe cosa sia l'idealismo lo ha ben sintetizzato Ipazia, la postulazione di un intelletto che "crei", o comunque in quslche modo generi, la realta'.

Ora, la correttezza e la congruita' dell'assunzione di questa IPOTESI come IPOTESI DI LAVORO di un fisico moderno o contemporaneo (0), e' direttamente proporzionale alla necessita' di continuare questa discussione (0).

Spero che ora si sia capito anche cosa intendevo quando ho scritto che un fisico indaga la realta', e non la "addomestica" come se essa fosse un cavallo selvaggio disponibile alla domesticazione umana, ovvero non riconduce l'essere al pensiero.

La fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale. 

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 18:49:24 PMLa fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale.

E' vero, ma perchè non dovremmo metterci dentro anche le scienze naturali? Sembra che anche tu trovi la soluzione parcellizzando il problema in una parte risolvibile e l'altra...boh!
L'essere non rappresenta la realtà in un modo indipendente dal come la viviamo, secondo me.
L'evidenza appare come un rapporto uno a uno con la realtà, e anche se questa illusione è da benedire perchè dà sicurezza al nostro procedere,  si tratta invece di un rapporto uno molti che fà gridare al nichilismo.
L'essere non viene però diminuito dal fatto di essere una creazione ideale, ma dal fatto che non si tratti di una creazione univoca, ed è l'illusione di questa univocità che si sta dissolvendo nell'era post-newtoniana.
L'illusione di una evidenza non più del tutto sostenibile.
Se fra idee e realtà vi fosse una perfetta corrispondenza biunivoca che differenza farebbe trattare l'essere o l'idea che ne abbiamo?
Ai fini pratici nessuno, se dietro al velo c'è quello che traspare secondo evidenza.
Ma dobbiamo ammettere che finora questo teorema ha retto col solito trucco,  parcellizzando l'evidenza in vera evidenza e illusione.
Il fatto è che anche una evidenza tale fino a prova contraria, come pretende la scienza, bisogna ammettere non essere una evidenza.
O è tutta illusione o è tutta evidenza, e siccome sappiamo meglio dire cosa sia illusione, e per niente a quanto pare cosa sia evidenza, allora...

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 18:49:24 PMLa fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale.

Ma neppure per sogno. La materialità dei rapporti sociali è data dalla materialità totalmente materica della appropriazione, espropriazione e distribuzione delle risorse naturali, lavoro umano incluso.

Il materialismo storico si fonda su questo, non sulla "materialità delle idee" che è un modo per far rientrare l'idealismo dalla finestra, intorbidendo il tutto.

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 19:30:52 PME' vero, ma perchè non dovremmo metterci dentro anche le scienze naturali? Sembra che anche tu trovi la soluzione parcellizzando il problema in una parte risolvibile e l'altra...boh!
L'essere non rappresenta la realtà in un modo indipendente dal come la viviamo, secondo me.
L'evidenza appare come un rapporto uno a uno con la realtà, e anche se questa illusione è da benedire perchè dà sicurezza al nostro procedere,  si tratta invece di un rapporto uno molti che fà gridare al nichilismo.
L'essere non viene però diminuito dal fatto di essere una creazione ideale, ma dal fatto che non si tratti di una creazione univoca, ed è l'illusione di questa univocità che si sta dissolvendo nell'era post-newtoniana.
L'illusione di una evidenza non più del tutto sostenibile.
Se fra idee e realtà vi fosse una perfetta corrispondenza biunivoca che differenza farebbe trattare l'essere o l'idea che ne abbiamo?
Ai fini pratici nessuno, se dietro al velo c'è quello che traspare secondo evidenza.
Ma dobbiamo ammettere che finora questo teorema ha retto col solito trucco,  parcellizzando l'evidenza in vera evidenza e illusione.
Il fatto è che anche una evidenza tale fino a prova contraria, come pretende la scienza, bisogna ammettere non essere una evidenza.
O è tutta illusione o è tutta evidenza, e siccome sappiamo meglio dire cosa sia illusione, e per niente a quanto pare cosa sia evidenza, allora...

Perchè é così che lavora la scienza moderna. Non esistono verità assolute, ma é possibile trovare spiegazioni parziali. Poi sinceramente, questa "evidenza" che continui a porre al centro del discorso andrebbe coniugata per avere un ruolo possibile. Qualsiasi dimostrazione in ambito scientifico deriva da esperimenti fondati su postulati che vanno spiegati, interpretati, sollecitando l'attenzione su dati elementi e non su altri. C'é una tale dimensione di strumenti concettuali che "aiutano" l'evidenza che é difficile considerarla un valore scientifico a sé stante. 

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2023, 19:38:35 PMMa neppure per sogno. La materialità dei rapporti sociali è data dalla materialità totalmente materica della appropriazione, espropriazione e distribuzione delle risorse naturali, lavoro umano incluso.

Il materialismo storico si fonda su questo, non sulla "materialità delle idee" che è un modo per far rientrare l'idealismo dalla finestra, intorbidendo il tutto.

La proprietà é un concetto ideale, esiste solo se gli individui credono alla sua esistenza. Non esiste potere nella società che non sia ideale perché si fonda sempre sul fatto che gli individui credano all'esistenza di questo potere. Il fatto che poi questo potere si eserciti su oggetti fisici non conta, nessun oggetto fisico definisce le sue proprietà fisiche in funzione del proprietario.
Il materialismo storico(quello di Marx) sostiene l'esistenza di una socialità "naturale", che può essere alternativa a quella prodotta dalle idee, e in parte ha ragione, senza le costruzioni sociali delle idee esisterebbe una "società naturale", ma sarebbe quella della giungla e delle caverne. 

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 20:07:56 PMPerchè é così che lavora la scienza moderna. Non esistono verità assolute, ma é possibile trovare spiegazioni parziali. Poi sinceramente, questa "evidenza" che continui a porre al centro del discorso andrebbe coniugata per avere un ruolo possibile. Qualsiasi dimostrazione in ambito scientifico deriva da esperimenti fondati su postulati che vanno spiegati, interpretati, sollecitando l'attenzione su dati elementi e non su altri. C'é una tale dimensione di strumenti concettuali che "aiutano" l'evidenza che é difficile considerarla un valore scientifico a sé stante.

L'evidenza è qualcosa di cui abbiamo esperienza condivisa.
Io partirei da qui.
Quindi analizzerei storicamente le sue conseguenze fino ai nostri giorni per capire se su di essa è fondata la contrapposizione di cui all'oggetto della discussione.
L'esempio che fai nel campo sociale mi sembra perfetto, ma inutilizzabile se non possiamo esportarlo nelle scienze naturali, che comunque hanno ormai smesso di giustificare i loro postulati, dove l'evidenza era una di queste giustificazioni.
Quando le ipotesi erano evidenti non occorreva aggiungere altro, ma è questa reticenza ha ''aiutato'' l'evidenza fino a un certo punto della storia.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 20:33:23 PMLa proprietà é un concetto ideale, esiste solo se gli individui credono alla sua esistenza.

La proprieta' e' un fatto reale, esiste solo se un pugno di sgherri la difende.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 18:49:24 PMLa fisica, così come tutte le scienze naturali, non c'entrano nulla con la questione in topic. Il rapporto tra idealismo e materialismo riguarda la società e le scienze sociali, che studiano la "materia" delle idee che, nel momento in cui incarnano la visione della realtà degli individui, ne plasmano i comportamenti e, in questo senso, generano la realtà sociale.

Ok, lo stesso iano, che ha aperto il topic, ha ribadito che la questione verte sull'evoluzione novecentesca delle scienze naturali, e su come questa dovrebbe, o non dovrebbe, ispirare il resto del pensiero occidentale.

Direi che almeno questo aspetto del discorso e' ormai chiarito.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 21:16:18 PMOk, lo stesso iano, che ha aperto il topic, ha ribadito che la questione verte sull'evoluzione novecentesca delle scienze naturali, e su come questa dovrebbe, o non dovrebbe, ispirare il resto del pensiero occidentale.

Direi che almeno questo aspetto del discorso e' ormai chiarito.

La scienza e non solo, per cui l'esempio in campo sociale di Anthony è illuminante, il quale è chiaro che si riferisce ad una proprietà di appartenenza, e non a una proprietà di beni.
Poi tu dici bene ''dovrebbe influenzare'', dovrebbe già aver influenzato forse.
Magari è la mia miopia culturale che mi impedisce di vederlo.
Come dice Ipazia le istituzioni sociali e pure quelle scientifiche sono basate ancora su vecchi schemi, ma questo non impedisce ad alcune di loro di agire virtuosamente, specie a quelle scientifiche, che però ufficialmente dichiarano ancora di basarsi sull'evidenza dei fatti.
Nessuno nega quale passo avanti sia stato questo basarsi sull'evidenza dei fatti, ma temo oggi ci ritroviamo nella situazione in cui tutti vedono che il re è nudo, ma nessuno lo dice. Ho una netta sensazione di dejà vù.
Galileo lo ha detto quando ha visto il re nudo nell'autorità degli antichi , professando di praticare l'evidenza dei fatti.
E' stato un errore basarsi sulla saggezza degli antichi? No.
Sarebbe stato un errore continuare a farlo.
Adesso è il turno dell'evidenza dei fatti?
Vedo solo io questa nudità?
Per me l'esempio resta Galileo, ma più che per quello che ha detto, per il ''perchè lo ha detto''.
Perchè lui disponeva di mezzi e potenzialità, sconosciuti agli antichi, che gli porgevano nuove evidenze.
Noi disponendo a nostra volta di nuove potenzialità , cosa aspettiamo a seguire l'esempio di Galileo?
Dove sono le nostre ''nuove evidenze'', o ciò che, come suggerisco, ne dovrebbe prendere il posto?
Di sicuro la filosofia è rimasta ancora ferma all'autorità degli antichi, cosa inevitabile finché non mutua le nuove potenzialità.
E questo come ben dici è chiaro che non è ancora avvenuto.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 21:07:37 PMLa proprieta' e' un fatto reale, esiste solo se un pugno di sgherri la difende.

Un pugno di sgherri può difendere solo il suo possesso. La proprietà implica una generalizzata accettazione sociale, non so in quale mondo tu viva, ma in quello in cui vivo io questa accettazione sociale c'é. 

Ogni cane difende il suo osso. Peculiarità degli umani è avere istituzionalizzato accaparramento e furto di ossi altrui. Ma sempre di ossi, si tratta. Della "materia" che sta alla base dell'idealizzazione ideologica denominata "proprietà".

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2023, 21:16:18 PMOk, lo stesso iano, che ha aperto il topic, ha ribadito che la questione verte sull'evoluzione novecentesca delle scienze naturali, e su come questa dovrebbe, o non dovrebbe, ispirare il resto del pensiero occidentale.

Direi che almeno questo aspetto del discorso e' ormai chiarito.

Strano, ma io non leggo questo significato nel post iniziale di iano, ne in quelli suoi successivi.
Direi che può essere una prova della relatività dell'evidenza, ciò che é evidente all'uno può non essere evidente all'altro. 
Comunque qualora questa restrizione fosse verificata allora non ci sono contraddizioni tra noi, visto che parliamo di ambiti differenti.
Ops, però tu mi hai contestato l'idealità del concetto di proprietà privata, ma allora non stai parlando di scienze naturali! 🤔

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2023, 21:48:55 PMLa scienza e non solo, per cui l'esempio in campo sociale di Anthony è illuminante, il quale è chiaro che si riferisce ad una proprietà di appartenenza, e non a una proprietà di beni.
Poi tu dici bene ''dovrebbe influenzare'', dovrebbe già aver influenzato forse.
Magari è la mia miopia culturale che mi impedisce di vederlo.
Come dice Ipazia le istituzioni sociali e pure quelle scientifiche sono basate ancora su vecchi schemi, ma questo non impedisce ad alcune di loro di agire virtuosamente, specie a quelle scientifiche, che però ufficialmente dichiarano ancora di basarsi sull'evidenza dei fatti.
Nessuno nega quale passo avanti sia stato questo basarsi sull'evidenza dei fatti, ma temo oggi ci ritroviamo nella situazione in cui tutti vedono che il re è nudo, ma nessuno lo dice. Ho una netta sensazione di dejà vù.
Galileo lo ha detto quando ha visto il re nudo nell'autorità degli antichi , professando di praticare l'evidenza dei fatti.
E' stato un errore basarsi sulla saggezza degli antichi? No.
Sarebbe stato un errore continuare a farlo.
Adesso è il turno dell'evidenza dei fatti?
Vedo solo io questa nudità?
Per me l'esempio resta Galileo, ma più che per quello che ha detto, per il ''perchè lo ha detto''.
Perchè lui disponeva di mezzi e potenzialità, sconosciuti agli antichi, che gli porgevano nuove evidenze.
Noi disponendo a nostra volta di nuove potenzialità , cosa aspettiamo a seguire l'esempio di Galileo?
Dove sono le nostre ''nuove evidenze'', o ciò che, come suggerisco, ne dovrebbe prendere il posto?
Di sicuro la filosofia è rimasta ancora ferma all'autorità degli antichi, cosa inevitabile finché non mutua le nuove potenzialità.
E questo come ben dici è chiaro che non è ancora avvenuto.

Io non vedo proprio cosa dovrebbe esserci oltre l'evidenza dei fatti.

Il paradigma, da dopo Galileo, diventa sempre meno antropocentrico.

La posizione dell'uomo nell'universo non e' privilegiata.

Non solo la forza che fa cadere una mela sulla terra e' la stessa forza che tiene in orbita la luna, ma le leggi naturali dell'universo e le sue condizioni, iniziali e divenienti, spiegano anche la vita.

Spiegano noi.

Il paradigma ci restituisce lo sguardo, ci ri-guarda, e ci riguarda proprio nel sul essere sempre meno antropocentrico.

La "spiritualita' " della vita risiede nella comprensibilita' dei suoi automatismi, nella potenzialita' a-topica e a-cronica della sua materia.

La strada e' tracciata.

Tranne per chi vorrebbe farci ritornare indietro.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 22:41:58 PMStrano, ma io non leggo questo significato nel post iniziale di iano, ne in quelli suoi successivi.
Direi che può essere una prova della relatività dell'evidenza, ciò che é evidente all'uno può non essere evidente all'altro.
Comunque qualora questa restrizione fosse verificata allora non ci sono contraddizioni tra noi, visto che parliamo di ambiti differenti.
Ops, però tu mi hai contestato l'idealità del concetto di proprietà privata, ma allora non stai parlando di scienze naturali! 🤔

Si e' uscita fuori nel discorso anche la proprieta' privata, che ci vuoi fare...

La relativita' dell'evidenza c'e' sempre stata, da quando Protagora ha parlato dell'homo mensura...

se non si parla qui di scienza, direi che allora rientriamo inevitabilmente nell'ambito generico dell'umana tradizione, sia pure quella filosofica e sia pure quella recente.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 22:23:38 PMUn pugno di sgherri può difendere solo il suo possesso.

No, di solito gli sgherri prendono un medio-basso stipendio e difendono le molto piu' grandi proprieta' e possessi (piu' o meno leggittimi) dei loro padroni.

Almeno, nel mondo in cui vivo io.