La prassi è quella della merce capitalistica il cui canto recita: cosa sia l'uomo non so, conosco solo il suo prezzo. Il prezzo è numerabile e calcolabile. L'uomo no. E neppure il suo lavoro, quando è mirato al valore d'uso e non al valore di scambio.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 12:05:52 PM
Riporto da qui un discorso sul tempo che in quel contesto era decisamente OT

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 21:29:05 PM
Qui il maestrino tocca farlo a me, sia pur controvoglia (e mi sento imbarazzatissimo).
Marx, nella critica del Programma di Gotha; e anche Lenin in Stato e rivoluzione) parla sia del principio distributivo "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro", sia di quello "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"
E afferma che il primo é proprio della prima fase della società comunista "quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici", nella quale lo Stato (dittatura del proletariato) inizia appena ad estinguersi, mentre il secondo é proprio della società comunista avanzata, "quale si sviluppa sulla sua propria base" dopo la completa estinzione dello Stato.
E mi sembra del tutto evidente che nell' URSS non si sia mai andati molto lontano nemmeno nella prima fase (quella di "...a ciascuno secondo il suo lavoro") come da me correttamente affermato (l' estinzione dello Stato e l' "...a ciascuno secondo i suoi bisogni" non é mai stato all' ordine del giorno, ma era qualcosa di decisamente avveniristico).

Inoltre Marx afferma chiaramente che i bisogni non sono uguali per tutti ma diversi, soprattutto nella prima fase meno avanzata ("inoltre un operaio é ammogliato, l' altro no; uno ha più figli, ecc.").
...
Ergo: il tempo fisico é reale (anche se non per così dire "ubiquitario", né assoluto).

Il tempo fisico galileiano, appunto. Ancora tutto da stabilire se abbia anche un senso antropologico; se dobbiamo ritenere il primo "oggettivo" e il secondo "soggettivo" e se questo abbia anche una funzione gerarchica di significato come la scienza galileiana presupporrebbe.

Citazione
Il tempo fisico é assunto essere intersoggettivo (anche nella sua relatività ai sistemi di riferimento).

Oltre a questo e di diverso da questo e oltre al tempo psicologico soggettivo e di diverso dal tempo psicologico soggettivo continuo a non vedere da parte tua alcuna illustrazione o spiegazione di cosa posa essere il "tempo antropolgico" (e men che meno il "quoziente antropologico").

Già il fatto che il fine della rivoluzione socialista fosse il superamento del tempo-lavoro cronometrico dimostra la natura contingente, non finalistica, della prima fase in cui i parametri "scientifici" dello sfruttamento capitalistico e della sua determinazione del "valore" erano la misura di tutte le cose. Ma il comunismo aveva in testa altri metri e misure:  i bisogni (giusta l'osservazione su aspetti differenziali anche di questi). I lacaniani ci aggiungeranno i desideri. Il 68, l'immaginazione. E l'onnivoro Capitale farà una bella sintesi pro domo sua nei centri commerciali.

Citazione
Ho mai affermato per caso il contrario ? ! ? ! ? !

Ma la realizzazione del comunismo, per i classici del marxismo (per il socialismo scientifico) non si fa dall' oggi al domani; e in una prima fase successiva alla rivoluzione il tempo cronometrico conta eccome (Lenin studiò e raccomando -come anche Gramsci- lo studio e l' applicazione mutatis mutandis in URSS perfino del taylorismo).
Negarlo é socialismo utopistico (seguire il quale non é certo vietato; ma farlo passare per socialismo scientifico marxista non si può).

Io col marxismo mi guardo bene da pretendere di integrare Lacan, Feud, il "sessantottinismo" che detesto cordialmente e che ritengo con il comunismo in "opposizione polare"o quasi (ma non é che ti sei dimenticata di aggiungervi il nietzchianesimo?).

Ma queste sono altre storie e noi comunisti possiamo anche arrangiarci coi nostri materiali. Innanzitutto la categoria di bestiale ed umano che il giovane Marx utilizza nei confronti del lavoro. Quando Marx identifica il lavoro con l'umano non ha certo in testa il marcatempi capitalistico, ma piuttosto quello che Primo Levi descrive nel suo romanzo "La chiave a stella", ovvero il lavoro fatto a regola d'arte in cui la sostanza non è data dal tempo-lavoro ma dalla qualità-lavoro, la cui unità di misura non può essere la stessa. Nel lavoro fatto a regola d'arte il tempo-lavoro scompare come f(t) nei fenomeni quantistici e rimane solo il valore d'uso nella sua incalcolabile qualità. Questo passaggio dalla quantità alla qualità del lavoro, e quindi alla sua (ri)umanizzazione è il segno specifico della morale del materialismo storico comunista.

Citazione
Invece il Marx maturo, per fortuna, analizza scientificamente (scienza umana) il reale, concreto lavoro sotto il dominio del rapporto sociale capitalistico.

Ma il tempo-lavoro non scompare affatto nel lavoro "fatto a regola d' arte" (?),  nemmeno nel lavoro automatizzato, come vorrebbe l' ideologia scientista.

SEcondo Marx solo nel comunismo pienamente realizzato "quale si sviluppa sulla sua propria base"  (...purtroppo non proprio dietro l' angolo) il valore di scambio scompare e rimane solo il valore d' uso.

Comunque in questi ragionamenti non trovo alcuna spiegazione di cosa potrebbe essere il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo fisico intersoggettivo, sia pure relativo ai sistemi di riferimento; e dal tempo psicologico soggettivo); e men che meno cosa sia il "coefficiente antropologico"

Citazione di: viator il 12 Gennaio 2019, 13:10:37 PM
Salve. Per Ipazia e Sgiombo : "Nel lavoro fatto a regola d'arte il tempo-lavoro scompare come f(t) nei fenomeni quantistici e rimane solo il valore d'uso nella sua incalcolabile qualità. Questo passaggio dalla quantità alla qualità del lavoro, e quindi alla sua (ri)umanizzazione è il segno specifico della morale del materialismo storico comunista."

Questo e non altri è il principio degno del materialismo storico. Pur se consiste solamente nella sintesi di principi sottostanti infantilmente idealistici.

Citazione
NO, questo non é altro che socialismo utopistico (e infatti é infantilmente idealistico, contrariamente al materialismo storico e al socialismo scientifico).

Saluti.

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 21:37:39 PM
Ma la realizzazione del comunismo, per i classici del marxismo (per il socialismo scientifico) non si fa dall' oggi al domani; e in una prima fase successiva alla rivoluzione il tempo cronometrico conta eccome (Lenin studiò e raccomando -come anche Gramsci- lo studio e l' applicazione mutatis mutandis in URSS perfino del taylorismo). Negarlo é socialismo utopistico (seguire il quale non é certo vietato; ma farlo passare per socialismo scientifico marxista non si può).

Anche il marxismo ha avuto i suoi Newton ed Einstein. Non si va verso il sole dell'avvenire con un una astronave newtoniana. Quella sì è utopia. Se resti fermo al marcatempi della NEP ti segue solo un'armata Brancaleone in via di estinzione fisica oltre che ideologica.

Citazione
Io col marxismo mi guardo bene da pretendere di integrare Lacan, Feud, il "sessantottinismo" che detesto cordialmente e che ritengo con il comunismo in "opposizione polare"o quasi (ma non é che ti sei dimenticata di aggiungervi il nietzchianesimo?).

E fai male, perchè la concezione materialistica della storia non consente di sedersi su un paracarro immobile. Su Nietzsche-Zeit devo riflettere. Certo che l'eterno ritorno dell'uguale ne dà di spunti per il tempo antropologico. E pure la morale dei signori. Siamo sempre comunque sul panta rei. Su una cosa non ci sono dubbi: il tempo antropologico diviene. Che la circolarità sia metaforica o reale la verifica è incerta.

Citazione
Invece il Marx maturo, per fortuna, analizza scientificamente (scienza umana) il reale, concreto lavoro sotto il dominio del rapporto sociale capitalistico. Ma il tempo-lavoro non scompare affatto nel lavoro "fatto a regola d' arte" (?),  nemmeno nel lavoro automatizzato, come vorrebbe l' ideologia scientista. Secondo Marx solo nel comunismo pienamente realizzato "quale si sviluppa sulla sua propria base"  (...purtroppo non proprio dietro l' angolo) il valore di scambio scompare e rimane solo il valore d' uso.

Insomma tu vorresti lanciare i fedeli sul percorso di guerra, peraltro stabilito dal nemico di classe e col suo armamentario, senza far cenno alla meta finale del sol dell'avvenir. Poi ci si chiede perchè la chiesa comunista è così vuota e nessuno ci vuole più entrare.

Citazione
Comunque in questi ragionamenti non trovo alcuna spiegazione di cosa potrebbe essere il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo fisico intersoggettivo, sia pure relativo ai sistemi di riferimento; e dal tempo psicologico soggettivo); e men che meno cosa sia il "coefficiente antropologico"

Il tempo antropologico è il tempo della vita umana non calcolabile, neppure nel suo lavoro, con il metodo ST&M. Il "riprendiamoci la vita" sessantottino vale anche nel lavoro. Nessun fedele della causa si inoltrerebbe nel percorso di guerra per lavorare come sotto il padrone. La mia "costante antropologica" è il correttivo che anche i bolscevichi applicarono al tempo di lavoro capitalistico per correggere il carico di sacrificio non quantificabile in termini di economia classica per il semplice motivo che essa se ne fotte della componente faticosa e pericolosa del lavoro e si limita a considerare il suo costo di produzione e conservazione (in vita). Questo errore i bolscevichi non lo fecero neppure nella fase "socialista". Neppure ai tempi della NEP. E di ciò si rammaricarono le professioni "intellettuali" non "fidelizzate" alla causa che non capivano il significato rivoluzionario di tale modifica del valore del lavoro. Mentre in cambio ottenevano istruzione e servizi sociali praticamente gratis per sè e i loro figli.
.

Citazione di: Ipazia il 13 Gennaio 2019, 19:31:33 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 21:37:39 PM
Ma la realizzazione del comunismo, per i classici del marxismo (per il socialismo scientifico) non si fa dall' oggi al domani; e in una prima fase successiva alla rivoluzione il tempo cronometrico conta eccome (Lenin studiò e raccomando -come anche Gramsci- lo studio e l' applicazione mutatis mutandis in URSS perfino del taylorismo). Negarlo é socialismo utopistico (seguire il quale non é certo vietato; ma farlo passare per socialismo scientifico marxista non si può).

Anche il marxismo ha avuto i suoi Newton ed Einstein. Non si va verso il sole dell'avvenire con un una astronave newtoniana. Quella sì è utopia. Se resti fermo al marcatempi della NEP ti segue solo un'armata Brancaleone in via di estinzione fisica oltre che ideologica.

Citazione
Perfettamente d' accordo con queste parole .
Ma per parte mia credo che a restare ferma a Newton e non poter fare altro -per meglio che vada- che aderire ad armate Brancaleone in via di estinzione fisica oltre che ideologica sia tu, non io.

Citazione
Io col marxismo mi guardo bene da pretendere di integrare Lacan, Feud, il "sessantottinismo" che detesto cordialmente e che ritengo con il comunismo in "opposizione polare"o quasi (ma non é che ti sei dimenticata di aggiungervi il nietzchianesimo?).

E fai male, perchè la concezione materialistica della storia non consente di sedersi su un paracarro immobile. Su Nietzsche-Zeit devo riflettere. Certo che l'eterno ritorno dell'uguale ne dà di spunti per il tempo antropologico. E pure la morale dei signori. Siamo sempre comunque sul panta rei. Su una cosa non ci sono dubbi: il tempo antropologico diviene. Che la circolarità sia metaforica o reale la verifica è incerta.

Citazione
Nemmeno qui concordo. Infatti resto convinto di far bene dal momento che credo che lo sviluppo necessario del materialismo storico non possa giovarsi di pretesi contributi che considero fortemente irrazionalistici e reazionari.

Citazione
Invece il Marx maturo, per fortuna, analizza scientificamente (scienza umana) il reale, concreto lavoro sotto il dominio del rapporto sociale capitalistico. Ma il tempo-lavoro non scompare affatto nel lavoro "fatto a regola d' arte" (?),  nemmeno nel lavoro automatizzato, come vorrebbe l' ideologia scientista. Secondo Marx solo nel comunismo pienamente realizzato "quale si sviluppa sulla sua propria base"  (...purtroppo non proprio dietro l' angolo) il valore di scambio scompare e rimane solo il valore d' uso.

Insomma tu vorresti lanciare i fedeli sul percorso di guerra, peraltro stabilito dal nemico di classe e col suo armamentario, senza far cenno alla meta finale del sol dell'avvenir. Poi ci si chiede perchè la chiesa comunista è così vuota e nessuno ci vuole più entrare.

Citazione
Aderendo al socialismo scientifico e non a un socialismo utopistico, non mi interessa reclutare e "lanciare all' assalto "fedeli" od organizzare sette al seguito di "profeti", limitandomi a proporre loro come un miraggio la meta finale del sol dell'avvenir (il che non significa che ma la scordi o non ne parli).
Con Marx ed Engels cerco di lottare per un comunismo inteso come movimento reale che abolisce lo stato di cose presente.
I tempi sono molto duri, certo. Ma non vedo intorno a me pseudomarxismi contaminati con Freud, Lacan e Nietzche e quant' altro di irrazionalistico e reazionario che godano di salute migliore di quella che chiami "la chiesa comunista", se con essa intendi i tentativi si sviluppare adeguatamente ai tempi odierni il marxismo senza trasformarlo in qualcos' altro (e molti diverso) di non scientifico (sia pure umano), né socialistico (la cosa non mi consola affatto, ovviamente).

Citazione
Comunque in questi ragionamenti non trovo alcuna spiegazione di cosa potrebbe essere il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo fisico intersoggettivo, sia pure relativo ai sistemi di riferimento; e dal tempo psicologico soggettivo); e men che meno cosa sia il "coefficiente antropologico"

Il tempo antropologico è il tempo della vita umana non calcolabile, neppure nel suo lavoro, con il metodo ST&M. Il "riprendiamoci la vita" sessantottino vale anche nel lavoro. Nessun fedele della causa si inoltrerebbe nel percorso di guerra per lavorare come sotto il padrone. La mia "costante antropologica" è il correttivo che anche i bolscevichi applicarono al tempo di lavoro capitalistico per correggere il carico di sacrificio non quantificabile in termini di economia classica per il semplice motivo che essa se ne fotte della componente faticosa e pericolosa del lavoro e si limita a considerare il suo costo di produzione e conservazione (in vita). Questo errore i bolscevichi non lo fecero neppure nella fase "socialista". Neppure ai tempi della NEP. E di ciò si rammaricarono le professioni "intellettuali" non "fidelizzate" alla causa che non capivano il significato rivoluzionario di tale modifica del valore del lavoro. Mentre in cambio ottenevano istruzione e servizi sociali praticamente gratis per sè e i loro figli.

Citazione
Infatti i fedeli alla causa (senza virgolette) sessantottini si vede la fine che hanno fatto!
Se con queste curiose locuzioni (non appartenenti al linguaggio dei Bolscevici) intendevi il fatto che i bolscevichi tenevano conto nel pianificare le retribuzioni secondo il lavoro (e non secondo i bisogni) di ciascuno nel socialismo sovietico, oltre che (e innanzitutto) della diversa complessità e componente tecnica - scientifica del lavoro stesso, anche della diversa fatica fisica e mentale, dei disagi climatici, legati agli orari di svolgimento dei lavori stessi, ecc. beh, allora dovevi dirlo subito: traducendo la tua personale terminologia ci (fra noi) avresti evitato un malinteso.

Citazione di: Ipazia il 27 Novembre 2018, 15:53:06 PM
Mi mancava solo il pistolotto moralistico e l'anatema. Nel frattempo tutto il sapere si è convertito alla concezione materialistica. Del mondo e della storia. Fin dai tempi di Laplace l'ipotesi dio non era più necessaria. Poi Darwin, Marx, la scienza e filosofia moderna (non tutta). Se si vuole trovare qualche trascendenza bisogna partire dalla nuda materia umana. Prima ve ne farete una ragione meglio sarà. La scienza c'è già arrivata. I filosofi nicchiano... aspettando Godot.

e' questo il punto.
Il vero fondamento del pensiero marxiano, ma lo estenderei a tutto il socialismo e comunismo, è di avere gli stessi fondativi del mercatismo/capitalismo, vale a dire di avere scelto: materialismo, naturalismo, progresso storico umano e della tecnica.

Nulla toglie al pensiero sociale ,simile  a quello cristiano, la speranza futura di una fratellanza e di una società giusta.
La scelta culturale moderna che è divenuta mainstream passò di mano il cristianesimo sociale al socialismo comunismo.
I deboli,  i diseredati,  i sofferenti  diventano nel materialismo gli sfruttati,gli alienati.
Il passaggio dall'umanità intera del cristianesimo alla condizione materiale sociale sposta anche il concetto di coscienza alla coscienza di classe.
Il fallimento sta nel non considerare che non è prassi il fatto di essere o sentirsi sfruttati,condizione oggettiva e/o soggettiva.
Perchè essendo identico il fondativo dell'elite capitalista dei pochi che sfrutterebbero i tanti,solo la condizione economica diverrebbe il discrimine.

Il problema del pensiero e quindi morale materialistica  è che si può  benissimo essere un borghese dalla "cattiva coscienza", ma sentirsi comunista come il borghese Marx che invece il più sfruttato al mondo che si sente capitalista senza capitale.

quindi:
1) condivisione dei concetti fondativi culturali fra socialismo/comunismo e mercatismo/capitalismo: natura umana, materialismo, potenza della tecnica e volontà di potenza
2) condivisione della stessa morale (stessa aporia nel pensiero teistico) in quanto solo legata alla condizione economica
3) il discrimine "oggettivo"  sarebbe "la condizione "socio economica" che farebbe "nascere" il capitalista o il socialista/comunista

in queste contraddizioni è caduta anche la secolarizzazione del pensiero cristiano-sociale

Il pensiero marxiano (e anche marxista) ha fondamenti teorici diversi da quello borghese capitalistico.

Ovviamente tutti i concetti., compresi quelli di "uguaglianza", identità", diversità", ecc. sono relativi.

Ragion per cui non esiste in realtà (e men che meno nell' umana conoscenza della realtà) né alcuna identità assoluta integrale né alcuna alterità assoluta integrale.

Dunque i fondamenti del marxismo inevitabilmente sono in parte gli stessi del pensiero liberale borghese (per esempio dell' economia politica di Smith e Ricardo e della filosofia idealistica tedesca), che costituiva il punto più elevato (pur con tutte le sue contraddizioni e limiti) della civiltà umana al sorgere del pensiero marxista stesso.
Ma ne superano ampiamente ("rivoluzionariamente") i limiti, soprattutto attraverso la concezione materialistica della storia e la scoperta del plusvalore (del limite, dell' "inganno" implicito nella teoria del valore-lavoro di Ricardo).
Col che si presenta come costruita su fondamenta sostanzialmente altre.


Fra i deboli, i diseredati, i sofferenti delle religioni e gli sfruttati, gli alienati del materialismo storico vi é solo (oltre a una limitata, relativa continuità storica), una flebile analogia.
I primi sono immediate evidente empiriche, i secondi sono lo svelamento scientifico della realtà (che infatti non é come appare).

Il pensiero marxista più maturo e coerente non ignora affatto il ruolo dei fattori soggettivi, della coscienza di classe (che non nasce "automaticamente" dallo sfruttamento già bella e pronta come Minerva dalla testa di Giove) nel divenire materialistico della storia.

@Paul11

Non esiste una scienza di classe, esiste una cultura di classe. Partendo da una comune scientificità del mondo reale che non può essere che Natura, ovvero materia, il capitalismo prefigura il paradiso nel Mercato (valore di scambio: merce) e la Grazia nell'accumulazione capitalistica, il comunismo lo prefigura nell'operari finalizzato alla riproduzione della vita umana (valore d'uso: beni materiali) e la Grazia nella solidarietà sociale, il teismo pone Paradiso e Grazia nell'aldilà, ma nel frattempo deve procacciarsi da vivere nell'aldiqua, dimostrando con ciò la debolezza dei suoi presupposti, tanto quanto il capitalismo dimostra l'inumanità dei suoi fini. Tertium datur.

Sviluppando il discorso: mentre per il capitalismo l'economia è un/il fine da perseguire con mezzi della sua stessa natura, per il comunismo è un mezzo, che non può mai sostituirsi al fine benessere sociale. Per tutti, teisti compresi, οἶκος (oikos), "casa", è il punto di partenza di cui economia è la norma, il regolamento. Ma non c'è un unico regolamento possibile e soprattutto nulla obbliga a trasformare questo regolamento nel fine del vivere umano. Come mezzo per altri fini mi pare incontrovertibile. Almeno finchè non diventeremo puri spiriti immortali.
.

Quali sono gli ascendenti culturali di Marx ed Engels? Chi sono i pensatori che hanno influito sulle loro argomentazioni?

A me basta dedurlo: Darwin, gli empiristi , Hegel meno di quanto sembri all'opinione comune e millantatori anche filosofi.

Tutta la filosofia, dagli empiristi  a Kant, hanno la pretesa di scientificizzare la filosofia.
Non è forse Marx che definisce scienza il suo metodo di analisi materialista storico?

I riferimenti culturali passati come rivoluzione umanistica e sotto la spinta illuministica siamo sicuri che non siano privi di contraddizione?

Il naturalismo passa la verità dalla ragione al sensibile.Il darwinismo consegna implicitamente alla cultura morale ed etica la divisione
culturale dell'uomo buono oppure egoista,oppure entrambi, dipende dai pensatori.
Adatto che anche la mia personale matrice è di sinistra, ma si sappia che il materialismo storico e il plusvalore come concetti non dicono affatto che lo sfruttato ha ragione che moralmente è buono ,rispetto al capitalista che ha privilegi ed  è cattivo.
leggetelo invece come giustificazione capitalista: se da sempre pochi detengono il potere è perchè ai tanti gli va bene.
Il potente è buono poichè dispensa favori e fa vivere i deboli .
il materialismo e il plusvalore non giustificano in chiave morale il "bene e il male"

Quante generazioni comuniste e socialiste sono passate? A me non sembra affatto che andiamo progressivamente verso una coscienza di classe e il capitalismo è vegeto.
Non è che è solo invidia quello dello sfruttato verso lo sfruttatore?


Quale cultura di classe? L'indottrinamento dei partiti di classe? il catechismo ateo?
E' esistito eccome il tentativo di rendere scientifico il pensiero marxiano/marxista.
Ma non vorrei essere frainteso, il problema non è tanto sull'analisi economica,  ma su cosa e come hanno fondato il pensiero che ho scritto precedentemente, vale a dire non si scosta affatto dai fondativi moderni su cui ha prosperato il capitalismo come forma economica e sociale che nasce dalla trasformazione del feudalesimo  in borghesia sotto la spinta della tecnica e delle scienza.
Vi è "dentro" ,seppur caratterizzandosi come pensiero sociale degli sfruttati.: è l'altra faccia della la stessa medaglia.

E' la modernità che proclama se stessa scienza che è solo una delle modalità di scienze(anche la filosofia era intesa come scienza): io la intendo come possibilità non come necessità.

La contraddizione del pensiero cristiano è aver canonizzato il Vecchio Testamento ...poi ve ne sarebbero a iosa......

Uno dei grandi problemi del pensiero moderno è l'aver accentuato la soggettività rispetto all'oggettività.
Nel pensiero marxiano il materialismo storico si porrebbe come "oggettività", mentre la coscienza di classe come soggettività.

@paul11

Potrei rispondere punto per punto ma mi pare che in generale tu non abbia compreso il salto antropologico tra natura/materia e autocoscienza umana. Ovvero miscomprensione totale del focus umanistico della scienza o sapere o filosofia marxista, che passa sotto il nome di recente conio di "autonomia del (soggetto) politico". E' certo che il punto di partenza è l'evoluzione naturale darwiniana e la socioeconomia capitalistica fondata su quella forma particolare di sfruttamento umano che è il plusvalore della merce. Ma la rivoluzione antropologica comunista consiste appunto nel superamento, nella trascendenza, di questo stato di cose, verso forme umane di convivenza sociale e civile intese come valore altro dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. Tale superamento comporta un valore (etica) del lavoro antitetico nelle due visioni del mondo. E' un passaggio tanto semplice che un nativo americano ormai estinto lo capirebbe all'istante, mentre da noi si fa ancora confusione, non so quanto intellettualmente limpida, tra critica e progetto marxista; tra tesi, antitesi e sintesi.

Mi pare che a tale fraintendimento fornisca qualche assist di troppo anche sgiombo nel suo accentuare il carattere meccanico di tale Umwertung (trasvalutazione) marxiana, mentre di meccanico non c'è proprio nulla. Lasciato a se stesso il sistema non farà altro che riprodursi in forme sempre più becere di mercificazione dell'universo antropologico e la variabile indipendente "coscienza di classe" resterà in eterno sotto il cavolo. Come sta avvenendo in questa fase storica in cui l'unica, nascosta, coscienza di classe che abbia un carattere paradigmatico - materiale e spirituale - universale è quella del Capitale.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 13:56:58 PM
@paul11

Potrei rispondere punto per punto ma mi pare che in generale tu non abbia compreso il salto antropologico tra natura/materia e autocoscienza umana. Ovvero miscomprensione totale del focus umanistico della scienza o sapere o filosofia marxista, che passa sotto il nome di recente conio di "autonomia del (soggetto) politico". E' certo che il punto di partenza è l'evoluzione naturale darwiniana e la socioeconomia capitalistica fondata su quella forma particolare di sfruttamento umano che è il plusvalore della merce. Ma la rivoluzione antropologica comunista consiste appunto nel superamento, nella trascendenza, di questo stato di cose, verso forme umane di convivenza sociale e civile intese come valore altro dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. Tale superamento comporta un valore (etica) del lavoro antitetico nelle due visioni del mondo. E' un passaggio tanto semplice che un nativo americano ormai estinto lo capirebbe all'istante, mentre da noi si fa ancora confusione, non so quanto intellettualmente limpida, tra critica e progetto marxista; tra tesi, antitesi e sintesi.

Mi pare che a tale fraintendimento fornisca qualche assist di troppo anche sgiombo nel suo accentuare il carattere meccanico di tale Umwertung (trasvalutazione) marxiana, mentre di meccanico non c'è proprio nulla. Lasciato a se stesso il sistema non farà altro che riprodursi in forme sempre più becere di mercificazione dell'universo antropologico e la variabile indipendente "coscienza di classe" resterà in eterno sotto il cavolo. Come sta avvenendo in questa fase storica in cui l'unica, nascosta, coscienza di classe che abbia un carattere paradigmatico - materiale e spirituale - universale è quella del Capitale.

L'ho capito eccome il salto antropologico.Tutte le branche scientifiche ,compresa l'antropologia entrano nel paradigma generale della cultura/filosofia della modernità fino ai giorni nostri.
Intendo dire che la lettura che fa l'antropologia "è dentro" lo schema: natura, materialismo, tecnica, volontà di potenza.

Il fine del comunismo/socialismo è chiaro che è tutt'altro dal capitalismo.
Ma io pongo l'accento sul fondamento, se è identico, è solo la lettura "di parte" che è opposta.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 13:56:58 PMMa la rivoluzione antropologica comunista consiste appunto nel superamento, nella trascendenza, di questo stato di cose, verso forme umane di convivenza sociale e civile intese come valore altro dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. Tale superamento comporta un valore (etica) del lavoro antitetico nelle due visioni del mondo. E' un passaggio tanto semplice che un nativo americano ormai estinto lo capirebbe all'istante, mentre da noi si fa ancora confusione, non so quanto intellettualmente limpida, tra critica e progetto marxista; tra tesi, antitesi e sintesi.

Nel frattempo che attendiamo la replica di Paul11 vorrei , spero saprai perdonarmi, intromettermi.

Hai parlato di trascendenza e sono completamente d'accordo. Nel senso che solo un'azione trascendente può superare quello che ben descrivi come "dal valore mercificato e dall'inesorabilità sociodarwinista dell'homo omini lupus. ". E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Anche il cristianesimo ha ben presente il problema, ed il suo superamento, che, giocoforza, può avvenire solo tramite trascendenza. Ma il cristianesimo ci mette il carico da undici e fa intervenire lo Spirito Santo. 

Il comunismo a chi si appella?

A Paul11

A quanto obiettato da Ipazia, che in gran parte condivido convintamente malgrado i notevoli dissensi sui rapporti natura -cultura, aggiungerei che il marxismo nasce certamente dalla cultura moderna, illuministica e postilluministica e le supera in quanto si colloca nella posizione di classe degli sfruttati (avendo scoperto che in ultima analisi non le idee condizionano i fatti "materiali" sociali -le virgolette perché implicano anche il pensiero, la volontà, ecc.- ma viceversa).

La coscienza di classe, con i suoi imprescindibili elementi anche di soggettivismo (o meglio, soggettività) é fondamentale e di fatto ha avuto sviluppi ben lontani da quanto sperato forse un po' ingenuamente dai fondatori.
Ma ridurre la lotta di classe a invidia degli sfigati mi sembra eccessivo, ingenuo e anche rancorosamente reazionario (mi ricorda, per quel che pochissimo ne so, Nietzche).

D' altra parte l' umanità, che se ne renda conto o meno, ha oggi di fronte a sé problemi colossali e incombente su di sè un futuro catastrofico (e direi alquanto vergognoso) che a mio parere solo con gli strumenti analitici del materialismo storico (corretto - attualizzato - sviluppato, nello stesso modo in cui la relatività ha corretto - attualizzato -sviluppato la gravità newtoniana; in particolare nel senso di una accezione qualitativa e non quantitativa del concetto di "sviluppo delle forze produttive") é possibile razionalmente comprendere, scientificamente (nel senso delle scienze umane) conoscere e praticamente dominare.

Certo -e questo non mi consola affatto, anzi!- siamo lontanissimi da una necessaria consapevolezza e padroneggiamento di questi drammatici, "cosmici" problemi.

Citazione di: paul11 il 14 Gennaio 2019, 14:27:31 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 13:56:58 PM
@paul11

Il fine del comunismo/socialismo è chiaro che è tutt'altro dal capitalismo.
Ma io pongo l'accento sul fondamento, se è identico, è solo la lettura "di parte" che è opposta.

Scusa, Paul, ma se Hitler e i sionisti ragionano sul fondamento che la terra gira intorno al sole io dovrei forse abbracciare l' eliocentrismo tolemaico (per essere coerentemente antinazista-antisionista quale sono)?

Poiché il mondo é quello che é, sia per mantenerlo tale (o magari peggiorarlo ulteriormente), sia per sovvertirlo in meglio bisogna basarsi sulla conocenza oggettiva di come é.

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

 E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.