personalmente penso che l'affermazione per cui la religione in realtà esprime la sofferenza, il sospiro dell'uomo, che cerca di scorgere in una dimensione di trascendenza l'appagamento di quelle esigenze che trova frustrate nell'ingiustizia della società attuale, vale in riferimento alla questione genetico-antropologica sull'origine della fede nell'uomo, "cosa spinge l'uomo a credere". Tale questione è però distinta da quella, più propriamente filosofico-metafisica, dell'effettiva verità della religione. Ammettendo come valida la tesi dell'origine della fede come desiderio di giustizia mondana, fede che il cui appagamento storico dovrebbe di fatto annullare, questo ancora non determinerebbe la verità o falsità oggettiva della fede in questione, a meno di non concepire, in una piuttosto insensata epistemologia, che la verità coincide con il consenso maggioritario delle persone, cioè a far dipendere la verità di Dio dalla fede delle persone. In realtà, i due piani restano distinti, e nulla potrebbe escludere che anche nella massima realizzazione possibile delle istanze di giustizia umane che il mondo, nella sua imperfezione può offrire, resti costante una riserva di aspirazione verso un'ideale di giustizia ancora più compiuta, trascendente le imperfette realizzazioni mondane, quindi un margine di religiosità, magari, almeno si spera, che si esprimerà in forme diverse da quelle finora conosciute,  più pure, perché forse più consapevoli dello scarto incolmabile tra la perfezione della giustizia divina e l'imperfezione di ogni sua imitazione storica, dunque più consapevoli dei limiti della pretesa di un certo clericalismo di far coincidere la chiesta visibile fatta da uomini, e la "Chiesa invisibile", irriducibile a ogni presunta rappresentazione storica. Azzarderei un, magari strampalato, tentativo di interpretazione storico-filosofico, forse questo legame di dipendenza del problema della "verità" della religione da quello dell'origine umana della fede, potrebbe essere un residuo di mentalità idealistica che il marxismo ha preservato in se stesso, l'idea della dipendenza della realtà oggettiva dall'attività cosciente del soggetto o dei soggetti.

Da molto tempo, dopo la necessaria infatuazione giovanile pro-Marx, ritengo il marxismo una sorta di religione terrena, dove al posto del paradiso celeste, viene fatto posto ad un paradiso terrestre, una società senza classi e piena di felicità. E' probabile che proprio questo substrato religioso sia stato un motivo importante della popolarità del marxismo, ma come nelle società dominate dalla religione, le società dominate dal marxismo hanno mostrato un volto senza pietà, quello del potere che non perdona e che persegue "il meglio" anche a costo del "bene".
Non a caso Marx proveniva da una famiglia pia, dove addirittura il nonno esercitava l'ufficio di rabbino, e Stalin fu istruito in un collegio di religione ortodossa.
Escludendo il "lieto fine", ritengo comunque il marxismo un notevole passo avanti nella capacità di analisi delle società moderne e molti suoi insegnamenti e analisi sono tuttora validi.

Citazione di: davintro il 24 Novembre 2018, 23:50:11 PM
personalmente penso che l'affermazione per cui la religione in realtà esprime la sofferenza, il sospiro dell'uomo, che cerca di scorgere in una dimensione di trascendenza l'appagamento di quelle esigenze che trova frustrate nell'ingiustizia della società attuale, vale in riferimento alla questione genetico-antropologica sull'origine della fede nell'uomo, "cosa spinge l'uomo a credere". Tale questione è però distinta da quella, più propriamente filosofico-metafisica, dell'effettiva verità della religione. Ammettendo come valida la tesi dell'origine della fede come desiderio di giustizia mondana, fede che il cui appagamento storico dovrebbe di fatto annullare, questo ancora non determinerebbe la verità o falsità oggettiva della fede in questione, a meno di non concepire, in una piuttosto insensata epistemologia, che la verità coincide con il consenso maggioritario delle persone, cioè a far dipendere la verità di Dio dalla fede delle persone. In realtà, i due piani restano distinti, e nulla potrebbe escludere che anche nella massima realizzazione possibile delle istanze di giustizia umane che il mondo, nella sua imperfezione può offrire, resti costante una riserva di aspirazione verso un'ideale di giustizia ancora più compiuta, trascendente le imperfette realizzazioni mondane, quindi un margine di religiosità, magari, almeno si spera, che si esprimerà in forme diverse da quelle finora conosciute,  più pure, perché forse più consapevoli dello scarto incolmabile tra la perfezione della giustizia divina e l'imperfezione di ogni sua imitazione storica, dunque più consapevoli dei limiti della pretesa di un certo clericalismo di far coincidere la chiesta visibile fatta da uomini, e la "Chiesa invisibile", irriducibile a ogni presunta rappresentazione storica. Azzarderei un, magari strampalato, tentativo di interpretazione storico-filosofico, forse questo legame di dipendenza del problema della "verità" della religione da quello dell'origine umana della fede, potrebbe essere un residuo di mentalità idealistica che il marxismo ha preservato in se stesso, l'idea della dipendenza della realtà oggettiva dall'attività cosciente del soggetto o dei soggetti.

Direi di no. La religione viene vista già dal giovane Marx come il surrogato di una giustizia assente, perseguibile però tutta per via immanente. Che la realtà oggettiva sociale (non certo quella naturale) sia modificabile dall'attivita cosciente del soggetto e dei soggetti (classe) mi pare si possa affermare anche in ambito materialistico, che, a livello sociale, contrappone sempre soggetti a soggetti. Come effettivamente è. Ma contrapposizione di soggetti storicamente determinati, non di idee astratte come avviene nell'idealismo.

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2018, 01:26:11 AM
Da molto tempo, dopo la necessaria infatuazione giovanile pro-Marx, ritengo il marxismo una sorta di religione terrena, dove al posto del paradiso celeste, viene fatto posto ad un paradiso terrestre, una società senza classi e piena di felicità. E' probabile che proprio questo substrato religioso sia stato un motivo importante della popolarità del marxismo, ma come nelle società dominate dalla religione, le società dominate dal marxismo hanno mostrato un volto senza pietà, quello del potere che non perdona e che persegue "il meglio" anche a costo del "bene".
Non a caso Marx proveniva da una famiglia pia, dove addirittura il nonno esercitava l'ufficio di rabbino, e Stalin fu istruito in un collegio di religione ortodossa.
Escludendo il "lieto fine", ritengo comunque il marxismo un notevole passo avanti nella capacità di analisi delle società moderne e molti suoi insegnamenti e analisi sono tuttora validi.

E lo sono perchè nessuna società regge senza una ri-legatura, che rimanda semanticamente al re-ligio di Lucrezio. Ma appunta di rilegatura terrena, tutta immanente, si tratta, in cui la pietra di paragone non sta nell'aldilà, ma nell'aldiqua. Alternativa a questa rilegatura terrena su base egualitaristico-solidale è ciò che sperimentiamo quotidianamente in una società in cui il paradiso in terra si realizza nei centri commerciali e nel feticistico culto della merce, con l'ascesi al cielo attraverso l'accumulazione capitalistica e il suo figlio primogenito, la crescita. Infinita come tutte le cose divine. L'esito di tale religione è il nichilismo più compiuto e persistente che abbia realizzato il suo regno in terra.

La rilegatura terrena su base solidaristica nelle sue espressioni storiche è stata molto poco solidaristica e ancor meno egualitaristica. Possiamo amenamente discettare che il socialismo reale non fu materialismo storico ma una sua deriva, ma si sfocierebbe così in un idealismo ben poco materiale. Credo piuttosto che le ferree ideologie possano trasformarsi facilmente in "ruspe" sotto le quali, in nome di principi astratti, vengono tranquillamente maciullati eretici, ebrei, controrivoluzionari o migranti.
Il fatto che il capitalismo diffonda una diversa fede, basata sulla crescita infinita non mi esime dal ritenere "anche" il materialismo storico una ideologia che si è nutrita di sangue umano, di bastonate, fucilazione e immense ingiustizie.
Una visione con al centro l'uomo concreto e non il compagno/camerata/fedele astratto, la consapevolezza che grandi cambiamenti avvengono su grandi tempi e l'assenza di ogni consolazione religioso-escatologica. Sono queste le mie tre bussole, piuttosto incompatibili con il materialismo storico.

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2018, 22:52:35 PM
...
Una visione con al centro l'uomo concreto e non il compagno/camerata/fedele astratto, la consapevolezza che grandi cambiamenti avvengono su grandi tempi e l'assenza di ogni consolazione religioso-escatologica. Sono queste le mie tre bussole, piuttosto incompatibili con il materialismo storico.

L'uomo concreto è una creazione del materialismo storico. Prima esisteva solo l'uomo ideale. Il passaggio che manca nel tuo discorso riguarda la natura (ontologica, visto che siamo tra filosofi   ) del materialismo storico che è scienza umana pura il cui oggetto di studio è l'uomo, divenuto concreto, dopo millenni di idealistica astoricità, nella sua evoluzione storica. Nel materialismo storico non c'è null'altro.

Altro c'è invece nelle scienze umane applicate che attingono alla sua gnosi per motivi di studio o interesse. Alle prime appartengono discipline come storia (ovviamente), antropologia, psicologia, linguistica,... le quali hanno confinato tutto lo strumentario idealistico nella fiction. Alle seconde appartengono le ideologie, religiose o profane, il cui interesse consiste nel dominio sull'uomo concreto e il suo mondo. Tutte vi hanno attinto, anche prima che il materialismo storico venisse formalizzato. Anche il cristianesimo: i principi pedagogici di Ignazio di Loyola sono tutt'altro che idealistici.

Tra le ideologie moderne che ne hanno tratto profitto direi che l'allievo più meritevole sia proprio il liberismo capitalistico che ha tranquillamente abbattuto il figlio primogenito di Marx affetto da troppe paturnie idealistiche e tare materialistiche. Come mostra la storia del cristianesimo, con le prime si può prosperare migliaia di anni, ma con le seconde si naufraga in pochi decenni. I cinesi pare stiano recuperando terreno con un mix diverso tra struttura e sovrastruttura.

"Gli uomini non sono uomini, ma determinati portatori di determinate idee. Quali che siano le qualità individuali, gli si può applicare un unico metodo di valutazione, e è quella fatta dal punto di vista della convenienza di classe".
Questo pensiero di Krylenko, pubblico accusatore in Unione Sovietiva, è riportato da Solzenycin in Arcipelago Gulag (pag. 313). Non vedo nulla di umano in questo approccio della legge nei confronti dell'uomo, giudicato non come uomo ma come appartenente ad una massa informe, dove possono essere applicati i più svariati metodi di colpevolizzazione.

Un altro passo interessante. Qui è lo stesso Solzenicyn a parlare (condannato a 8 anni di gulag, ad estrarre carbone, per aver preso in giro Stalin in una lettera privata): "Cosa c'è all'origine? La gallina o l'uovo? Gli uomini o il sistema? Per diversi secoli abbiamo avuto il proverbio, non temere la legge, temi il giudice". Ma a me sembra che la legge abbia scavalcato ormai gli uomini, questi sono rimasti indietro nella crudeltà. Ed è ora di capovolgere il proverbio: non temere il giudice, temi la legge. Quella di Abamukov (direttore della Ceka e poi della GPU, i servizi precedenti al KGB).

Di uomo concreto qui se ne vede pochino. Ripeto. Bisogna confrontarsi e capire cosa ci fu di materialismo storico nell'esperimento del socialismo reale, ma non credo che le due esperienze/visioni del mondo siano così agli antipodi.

L'avevo già detto io. Tanta ideologia, peraltro adulterata ad uso stalinista, e poca sostanza. La storia che, materialisticamente, guarda la sostanza, li ha condannati in meno di un secolo. Requiem eternam. Ed ha premiato, fino ad ora, chi ha dimostrato di curare più la sostanza, ovvero il capitalismo in salsa rooseveltiana e socialdemocratica. Adesso che manca il contraddittorio staremo a vedere. Per ora ci hanno fatto tornare indietro di un secolo e mezzo quanto a diritti dei lavoratori e mezzo per le retribuzioni.

Tanto per dirne una, Stalin è quello che, all'interno del partito bolscevico, ha fatto fuori la sinistra con le tesi della destra all'inizio degli anni trenta e fatto fuori la destra con le tesi della sinistra cinque anni dopo.  Dopo di che ha governato da solo. Figuriti quanto ha addomesticato la "dottrina"    Confondere un'autocrazia zarista col materialismo storico, se non è strumentale, è per lo meno superficiale.

Non credo si tratti solo di perversioni staliniane.
Ecco cosa scrive Lenin nel 1922 a proposito del codice penale in fase di riformulazione:
" il pensiero fondamentale è chiaro: esporre apertamente il concetto di principio che motivi l'assenza e la giustificazione del terrore, la sua necessità, i suoi limiti. La giustizia non deve eliminare il terrore; proteggerlo sarebbe autoinganno, deve invece fondarne il principio. Occorre formulare con la massima ampiezza possibile, perché solo la coscienza giuridica rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria stessa potranno suggerire la sua applicazione di fatto.
(Lenin, opere complete, Vol. 45, pag. 190.)

La coscienza rivoluzionaria elevata a unico giudice analogamente al "Dio lo vuole", e prova a criticare quelle persone e quei precetti in nome dell'individuo. Il rogo o la fucilazione saranno la tua mercede.

Citazione di: Jacopus il 27 Novembre 2018, 10:28:43 AM
Non credo si tratti solo di perversioni staliniane.
Ecco cosa scrive Lenin nel 1922 a proposito del codice penale in fase di riformulazione:
" il pensiero fondamentale è chiaro: esporre apertamente il concetto di principio che motivi l'assenza e la giustificazione del terrore, la sua necessità, i suoi limiti. La giustizia non deve eliminare il terrore; proteggerlo sarebbe autoinganno [?], deve invece fondarne il principio. Occorre formulare con la massima ampiezza possibile, perché solo la coscienza giuridica rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria stessa potranno suggerire la sua applicazione di fatto.
(Lenin, opere complete, Vol. 45, pag. 190.)

La coscienza rivoluzionaria elevata a unico giudice analogamente al "Dio lo vuole", e prova a criticare quelle persone e quei precetti in nome dell'individuo. Il rogo o la fucilazione saranno la tua mercede.

Davvero mi chiedo cosa c'entri quella citazione e la conclusione retorica con il materialismo storico e la sua morale, che consiste null'altro che nel riconoscimento dei fattori materiali negli eventi storici.

Ma mi incuriosiva il contesto di quella citazione che mi pare maltradotta, essendo almeno chiaro che il terrore deve avere dei limiti. Limiti che mi sono andata a cercare nell'atto avente valore di legge cui si riferiva la citazione. Mi aspettavo di trovare fuoco e tormenti per i peccatori, invece:

Codice Penale della RSFSR (01.06.1922)

art. 26.
Essendo  una  misura  cautelare,  la  pena  deve  essere  utile  allo  scopo  e,  nello stesso tempo, non deve avere il carattere di tormento, né devono essere inferte al reo sofferenze inutili e superflue

Bene, fin qui siamo a Beccaria. Vediamo le pene:

IV. Specie e forma della pena e delle altre misure cautelari

art. 32.
Le pene comminabili in base al CP sono:
a. l'esilio, temporaneo o illimitato, oltre i confini della RSFSR;
b. la reclusione in regime di rigido isolamento o senza isolamento;
c. i lavori forzati senza scorta;
d. la condanna condizionale;
e. la confisca, totale o parziale, dei beni;
f. la multa;
g. l'interdizione dai pubblici uffici;
h. l'interdizione dall'ufficio;
i. il biasimo pubblico;
j. l'obbligo di risarcire il danno

Manca qualcosa. Lo vedete anche voi ? Manca qualcosa presente in tutti i codici penali delle democrazie liberali del tempo.

No, c'è, ma è una misura eccezionale da tempo di guerra, com'era quella che nel 1922 la Russia stava combattendo contro i bianchi e i loro alleati occidentali:

art.33
Per le cause in corso presso i tribunali rivoluzionari, e fino alla sua soppressione per effetto degli articoli del presente Codice, è prevista la pena capitale mediante fucilazione.

Te capì, una misura eccezionale e provvisoria, promulgata Lenin vivente nel pieno delle sue facoltà di capo del Soviet Supremo e del PCUS. Dite che gliel'hanno fatta sotto il naso e si sono scordati il terrore ? Faccio presente che la pena di morte è stata abrogata dal codice penale italiano nel 1948 con la Costituzione Repubblicana e dal codice penale militare militare in tempo di guerra addirittura nel 1994. I comunisti sovietici mangiabambini c'erano arrivati 26 anni prima ad abrogarla nel codice penale ordinario. Che, morto Lenin, sia successo di tutto e di più non lo nego. Ma questa è la verità storica.

Attendo argomenti filosoficamente più sostanziosi di critica ai corollari morali della concezione materialistica della storia.

Se non ti prestassi a difendere l'indifendibile la questione sarebbe chiusa da tempo, la discussione sui corollari filosofici è utile fino al punto che essa non diventa retorica, i corollari prima o poi finiscono in mano a persone in carne ed ossa, incapaci di costruire ciò che è possibile solo nell'utopia. Il materialismo vede ai rapporti umani come a semplici rapporti di forza, il mondo è diviso in oppressi ed oppressori e null'altro, una visione di tragico risentimento e odio. Della religiosità di Lenin (e dei marxisti in generale) sappiamo abbastanza. Quando Bertrand Russel incontrò Lenin vi si fermò a parlare e poi disse: "Pensava che qualsiasi proposizione potesse essere affermata solamente citando Marx, sembrava completamente incapace di anche solo supporre che ci potesse essere qualcosa di sbagliato nella teoria di Marx. E quando gli chiesi se stava instaurando una dittatura del proletariato, egli mi rispose ridedendo -  nessuna dittatura del proletariato.. vedi, ci sono contadini ricchi e contadini poveri, quando abbiamo aizzato i secondi contro i primi, questi si sono impiccati all'albero più vicino" Lenin non potè trattenersi dal ridere a crepapelle, e a Russel andò di traverso il gin. So che ti godresti anche tu uno spettacolo del genere, ricordati solo che tu sei nelle fila dei contadini ricchi, e che li fuori c'è una vasta scelta di alberi.

Mi mancava solo il pistolotto moralistico e l'anatema. Nel frattempo tutto il sapere si è convertito alla concezione materialistica. Del mondo e della storia. Fin dai tempi di Laplace l'ipotesi dio non era più necessaria. Poi Darwin, Marx, la scienza e filosofia moderna (non tutta). Se si vuole trovare qualche trascendenza bisogna partire dalla nuda materia umana. Prima ve ne farete una ragione meglio sarà. La scienza c'è già arrivata. I filosofi nicchiano... aspettando Godot.

Salve Ipazia. Attenta !! il tuo anonimato (se ci tieni) è in pericolo ! Te lo dice uno che, dietro l'esborso di modico e quasi simbolico importo (62.000 Eur) si laureò in dialetti insubrici.
Basta poco per rovinarsi.......t'è capì ??. Salutoni.

Essendo stato assente dal forum per più di una settimana non ho avuto il tempo di leggere con la dovuta calma tutti gli interventi (ma non posso che esprimere il mio assenso a quanto affermato da Ipazia, tranne che a proposito di Stalin).

Mi limito pertanto a una considerazione generalissima (troppo generale e astratta, lo so, ma non credo confutabile; "solo" -si fa per dire- svolgibile e applicabile concretamente ai fatti storici in moltissimi, diversissimi modi).


In generale il bene etico autentico esige anche forza, coraggio, "stomaco", e non solo (non gli é affatto sufficiente) bontà e delicatezza e sensibilità d' animo.

E in particolare quando si combatte per l' umanità contro un nemico potentissimo dell' umanità stessa che non si fa scrupolo alcuno di usare qualsiasi mezzo, anche i più abbietti e criminali e disumani, farsi eccessivi scrupoli nell' uso di "contromezzi adeguati" non é affatto, per niente etico (mi scuso per l' enfasi, ma se sapessi usarne una anche maggiore la userei): é casomai moralismo, il quale non é che una forma di immortalità (gravissima nella fattispecie).
Chi coltiva pie illusioni e chi, per la pretesa di "non sporcarsi le mani" (Brecht) o di mantenere una "coscienza immacolata" (Guccini), é troppo blando e tenero in una lotta mortale con un nemico assolutamente perfido e immorale, volente o nolente si assume la responsabilità etica delle conseguenze della vittoria di tale nemico che nei fatti contribuisce a determinare.

Anche se in generale ogni eccesso é dannoso e sarebbe da evitare (ma non c' é uomo che non abbia commesso errori; e in generale, il più delle volte, tanto più e di più gravi quanto più profondamente abbia "fatto la storia", "in grande" o "in piccolo"), e anche se non posso -tanto meno in questa sede- che limitarmi ad enunciare le conclusioni cui sono arrivato senza nemmeno minimamente sfiorare l' immensa mole di dati di fatto, di documenti e di studi che sarebbe -ed é, nelle sedi che lo consentono- necessario considerare*, credo che in questo senso Lenin e Stalin abbiano agito in maniera fortemente etica, i loro successori -i più immediati, nel caso di Gorby (come gli é sempre piaciuto tantissimo farsi chiamare, all' amerikana), trattandosi puramente e semplicemente di tradimento da parte di un nemico del popolo da plotone di esecuzione- no; soprattutto peccando gravemente di "moralismo buonistico".

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* Per parte mia propongo soprattutto la lettura di Losurdo, Canfora, Hobsbawm, Medvedev, Martens, Elleinstein, Boffa, Guerra, Agosti, Procacci, Giacché,  Zinoviev; da non prendersi ovviamente per oro colato (fra l' altro spesso sono in reciproco contrasto, come é naturale), ma da leggersi con senso critico.

Salve Sgiombo. Dopo la lettura di un certo numero di tuoi interventi (non tutti e spesso non interi - trovo la tua prosa poco adatta all'intrattenimento, aspetto che io invece amo) mi sono formata l'opinione che tu sia un robusto idealista.

Io trovo che gli idealisti vivano fuori della realtà. E non perché non la conoscano, solamente perché la realtà corrente che non piace può venir modificata solo dal suo esterno, non standoci seduti dentro.

Leggendo che "credo che in questo senso Lenin e Stalin abbiano agito in maniera fortemente etica" mi sono sorpreso a sorridere solitariamente.

Quindi avremmo (se non mi sono grossolanamente sbagliato, per carità) un idealista che si è infatuato di due smaglianti emblemi della prassi materialistica (a meno che tu sostenga che i due fossero anch'essi degli idealisti).

E' vero che al cuor non si comanda, ed è ugualmente vero che le probabilità di infatuarsi dei simili (attrazione per affinità) risulta esattamente pari a quella di infatuarsi degli opposti (attrazione compensativa), ma la cosa mi ha ugualmente moderatamente impressionato.

Certo comunque una virtù assoluta ti deve venir riconosciuta. La coerenza.

NOTA : io l'etica la lascerei perdere, visto che essa consiste in un insieme di valori rigorosamente individuali (che magari possono anche coincidere per molte persone, ma che restano sempre sovranamente personali). Lenin e Stalin e chiunque altro si sono comportati in modo fortemente coerente alla propria etica, cioè appunto quella del più sfrenato pragmatismo. Salutoni.