Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 12:53:18 PM
Il problema è la natura umana e poi la cultura.
Gli animali sociali, soprattutto i mammiferi, sanno gestirsi meglio.Eppure noi abbiamo l'intelligenza per fare cultura.
e questa cultura come l'abbiamo usata? Per migliorare la natura umana o per peggiorarla?

Forse ha ragione Nietzsche del Zarathustra.
Ogni umano  sta al suo posto "naturale", e  "l'aristocratico" quello che ha avuto maggior talenti dalla natura, non l'abusa contro
i "deboli".Vivi e lascia serenamente vivere in pace, che gli ultimi non vogliano essere i primi e i primi non abusino delle loro maggiori facoltà contro i deboli,anzi li aiutino. E tutti a goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo.
Non siamo nemmeno capaci di vivere "naturalmente"

Ma é forse  tutto un intervento ironico?

No perché altrimenti mi piacerebbe sapere dove vedi "aristocratici" che avrebbero avuto maggiori talenti dalla natura e non invece ereditato maggiori quantità di ben altre valute (letterali, non metaforiche; e correnti) da papà, e che non compiano abusi, anche abominevoli, contro i deboli, anzi li aiutino.

Per la tua incolumità ti consiglierei di non andare il giro ad esempio per la LIbia, in Siria o in Iraq (ma anche nella stragrande maggioranza delle terre del mondo intero, Italia compresa) a predicare di "goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo".

La cultura, a parte il suo essere in ultima analisi un puro e semplice sviluppo coerente della natura nel particolare caso della nortra specie umana, é comunque ormai per noi un' irreversibile "seconda natura".

Comunque il "divorzio" umano dall' ugualitarismo naturale non é più "tollerabile" da parte della natura (non é più compatibile con la natura, che ha leggi del divenire ineccepibili e ineludibili, e dunque letteralmente non può più "darsi" nella realtà): o si ricompone a un livello "superiore", di civiltà, l' antico ugualitarismo naturale spezzato dalla nascita della cultura, o la cultura, la storia umana perisce (la natura se ne disfa come il nobile toro della fastidiosa e stupida e sporca mosca con un semplice colpo della coda).

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 13:47:52 PM

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 12:53:18 PM
Il problema è la natura umana e poi la cultura.
Gli animali sociali, soprattutto i mammiferi, sanno gestirsi meglio.Eppure noi abbiamo l'intelligenza per fare cultura.
e questa cultura come l'abbiamo usata? Per migliorare la natura umana o per peggiorarla?

Forse ha ragione Nietzsche del Zarathustra.
Ogni umano  sta al suo posto "naturale", e  "l'aristocratico" quello che ha avuto maggior talenti dalla natura, non l'abusa contro
i "deboli".Vivi e lascia serenamente vivere in pace, che gli ultimi non vogliano essere i primi e i primi non abusino delle loro maggiori facoltà contro i deboli,anzi li aiutino. E tutti a goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo.
Non siamo nemmeno capaci di vivere "naturalmente"

Ma é forse  tutto un intervento ironico?

No perché altrimenti mi piacerebbe sapere dove vedi "aristocratici" che avrebbero avuto maggiori talenti dalla natura e non invece ereditato maggiori quantità di ben altre valute (letterali, non metaforiche; e correnti) da papà, e che non compiano abusi, anche abominevoli, contro i deboli, anzi li aiutino.

Per la tua incolumità ti consiglierei di non andare il giro ad esempio per la LIbia, in Siria o in Iraq (ma anche nella stragrande maggioranza delle terre del mondo intero, Italia compresa) a predicare di "goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo".

La cultura, a parte il suo essere in ultima analisi un puro e semplice sviluppo coerente della natura nel particolare caso della nortra specie umana, é comunque ormai per noi un' irreversibile "seconda natura".

Comunque il "divorzio" umano dall' ugualitarismo naturale non é più "tollerabile" da parte della natura (non é più compatibile con la natura, che ha leggi del divenire ineccepibili e ineludibili, e dunque letteralmente non può più "darsi" nella realtà): o si ricompone a un livello "superiore", di civiltà, l' antico ugualitarismo naturale spezzato dalla nascita della cultura, o la cultura, la storia umana perisce (la natura se ne disfa come il nobile toro della fastidiosa e stupida e sporca mosca con un semplice colpo della coda).

non è ironico è vero e serio.
Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. Nessuno è più disposto a fare da schiavo per i signori mitologici. Non basta il mito per diventare signori. Ci vuole la grazia di D€U$.

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 14:09:35 PM
... Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.

Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. Nessuno è più disposto a fare da schiavo per i signori mitologici. Non basta il mito per diventare signori. Ci vuole la grazia di D€U$.

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 14:09:35 PM
... Aristocratico è virgolettato in quanto per Nietzsche è una posizione naturale di chi ha avuto "maggior fortuna"(diciamo così), dalla natura.  questo vale in qualunque tipo di società e comunità, da quella tribale alle nostre più complesse.
Io credo nell'egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno.
L' egualitarismo "tout court" appiattisce gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità .
L'errore contrapposto  è ritenere che per meriti i primi dominino sugli ultimi, rendendoli succubi.

La cultura  umana è diventata  l'abuso nella forma sociale  che ulteriormente divide ciò che la natura invece unisce nelle diversità.
La cultura invece avrebbe dovuto dare alla natura, che è spietata ma non ha la morale di benevolenza o malvagità, ma regole ordinative, come l'ecologia, l'etologia, come la catena alimentare, ecc.  insegnano, quella compensazione che chi ha maggior talento si senta in dovere di aiutare chi ha avuto meno dalla natura.

Quando il grande esercito degli ultimi guarderà alla ricchezza come vita interiore e non come accumulo di materialità, avrà in premessa la rivoluzione culturale più importante, perchè pacifica e silenziosa, quella di vedere i potenti e i ricchi, di materialità e poveri di spirito, non più con gli occhi dell'invidia, ma del compatimento

Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.

Attenta a non diventare cinica  come loro, ma senza il loro  potere e denaro. Affannati come sono a contare i soldi e autocompiacersi mentre la stragrande maggioranza pensa che hanno una "bella" vita.Non rimpiango personalmente la loro vita. non mi interessa il loro stile di vita, mi interessa semmai quanto possono condizionare la mia come le altre vite.
Loro vivono sull'imitazione degli altri,sulle vigliaccherie degli altri, sono attorniati da uno stuolo  di compiacenti ed è questo che veramente mirano.
Ma d'altre parte a cosa servirebbe tutto il loro potere e denaro se gli altri non li degnassero di uno sguardo?

E' l'ignoranza umana e culturale il vero problema.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 17:49:42 PM
Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.

il problema non è la "struttura economica": ma la malattia dell'uomo
Non c'è bisogno di prorietà privata per avere tutti una decororosa abitazione, una decorosa scuola, sanità .
Se si vuole premiare i talenti si stabilisce che possono avere una certa quantità in più "materiale", ma non mille, diecimila, un mione di volte quello che ha una persona "normale". Ma Avere in più qualcosa di materiale, ribadisco è per mostrare agli altri e vedere nei loro occhi ammirazione e invidia: è questo che vogliono oltre a sentirsi dominatori degli altri.
Il problema sono i valori morali, non i valori materiali.E' mia convizione che le persone possono dare il meglio o il peggio di sè in determinate condizioni ambientali.E' un caso, per puro esempio ,che Leonardo da Vinci, Michelangelo, Raffaello ,vivessero nello stesso tempo?
. E poi il pisano Galileo.........Quanti altri invece non hanno potuto emergere per condizioni storiche avverse

E' così mortificante questo tempo che stiamo dimenticando le potenzialità umane in positivo.
E chiaro che non è colpa degli ultimi se nascono in sistemi dove la differenza di classe, di ceto, determina l'esistenza.
La colpa è di chi ha il potere.
Ma per disinnescare questo processo millenario il salto è culturale, non materiale o economico.

E siamo alle conclusioni: è l'avidità l'aspetto naturale umano che produce lo scempio politico, economico, sociale, culturale di cui tutti i partecipanti al topic hanno contezza.

E' magistralmente interpretata (la lezione sull'avidità) da Michael Douglas nel film Wall Street quando Gordon Gekko ammaestra Bud Fox (Charlie Sheen). Chi non ha visto o non ricorda quella scena farebbe bene a cercarla (immagino ci sia perchè è storia del cinema).

Comunque, insomma, quale che sia la causa, la medicina, per me che sono cristiano, è lo Spirito Santo. Non c'è altro modo, se non l'intervento divino, per vincere le costanti di natura. Persino il mio credo politico profondo (Anarchia) e la ferrea legge interiore che produce, è insufficiente quando si tratta di affrontare le leggi naturali iscritte nel patrimonio genetico umano.

Ma la mia, va da sé, è una ipotesi, un desiderata, una fede, se vuoi una pia illusione. Che non mi pare si discosti tantissimo dal tuo modo di vedere le cose.

Se tuttavia avessero ragione gli amici, e forse anche te, in un altro spazio del tuo cuore adiacente a quello che mi è parso di individuare; ben venga una rivoluzione culturale che sovverta questo stato di cose. Meravigliosa sarebbe la possibilità di chiudere la partita con le bassezza umane, almeno qualcuna! con un lavoro culturale.

A patto, naturalmente, che il prezzo da pagare non sia la dittatura del proletariato (che poi si tradurrebbe nella dittatura di una ennesima élite) o la rivoluzione culturale maoista che, come abbiamo visto negli ultimi anni, ha prodotto una sorta di turbo capitalismo pazzesco per di più dittatoriale.

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 19:27:08 PM

CitazioneIPAZIA:
Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.

Attenta a non diventare cinica  come loro, ma senza il loro  potere e denaro. Affannati come sono a contare i soldi e autocompiacersi mentre la stragrande maggioranza pensa che hanno una "bella" vita.Non rimpiango personalmente la loro vita. non mi interessa il loro stile di vita, mi interessa semmai quanto possono condizionare la mia come le altre vite.
Loro vivono sull'imitazione degli altri,sulle vigliaccherie degli altri, sono attorniati da uno stuolo  di compiacenti ed è questo che veramente mirano.
Ma d'altre parte a cosa servirebbe tutto il loro potere e denaro se gli altri non li degnassero di uno sguardo?

Citazione
Ma riesci a immaginarla una come Ipazia che, arricchitasi, diventasse cinica e amante di potere e denaro ?
Se sì, complimenti alla tua fantasia (ti consiglierei vivamente di coltivare il tuo talento creativo per darti alla più stravagante letteratura fantastica).

E chi avrebbe mai affermato in questo forum di invidiare la vita di questi parassiti e sfruttatori?
I quali peraltro evidentemente, nella loro grettezza e meschinità e povertà mentale, pensano di vivere una vita tutt' altro che brutta, direi anzi (secondo i loro gusti, ben diversi dai nostri!) decisamente molto bella (senza virgolette), dal momento che difendono con le unghie e coi denti (e con tutti i poderosi mezzi materiali -comprese le forze armate e "dell' ordine", quando necessarie- e culturali -moltitudini  di intellettuali stuoini al loro diligente servizio) i loro vergognosi privilegi fondati sulla miseria della stragrande maggioranza dell' umanità (soprattutto nei paesi dominati, e rapinati dal loro imperialismo e dunque meno svilupparti, ma anche, sia pure in relativamente minor misura, qui nei paesi del centro imperialistico dominante).

Credo comunque che l' invidia dei proletari e dei sottoproletari dotati di scarsa coscienza di classe sia un motivo del tutto secondario e limitato a fantozziani casi quasi patologici  dei loro iniqui godimenti, cui tanto tenacemente sono attaccati.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 17:49:42 PM
Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.

il problema non è la "struttura economica": ma la malattia dell'uomo
Non c'è bisogno di prorietà privata per avere tutti una decororosa abitazione, una decorosa scuola, sanità .
Se si vuole premiare i talenti si stabilisce che possono avere una certa quantità in più "materiale", ma non mille, diecimila, un mione di volte quello che ha una persona "normale". Ma Avere in più qualcosa di materiale, ribadisco è per mostrare agli altri e vedere nei loro occhi ammirazione e invidia: è questo che vogliono oltre a sentirsi dominatori degli altri.
Il problema sono i valori morali, non i valori materiali.E' mia convizione che le persone possono dare il meglio o il peggio di sè in determinate condizioni ambientali.E' un caso, per puro esempio ,che Leonardo da Vinci, Michelangelo, Raffaello ,vivessero nello stesso tempo?
. E poi il pisano Galileo.........Quanti altri invece non hanno potuto emergere per condizioni storiche avverse

E' così mortificante questo tempo che stiamo dimenticando le potenzialità umane in positivo.
E chiaro che non è colpa degli ultimi se nascono in sistemi dove la differenza di classe, di ceto, determina l'esistenza.
La colpa è di chi ha il potere.
Ma per disinnescare questo processo millenario il salto è culturale, non materiale o economico.

Citazione
Invece io da marxista credo che il problema fondamentale sia la struttura economica.
Il che non significa certo ignorare l' importanza delle mistificazioni ideologiche nel mantenimento dell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente e la necessità per superarlo anche di un elevato "salto culturale"; che però porti alla realizzazione di profondissime, letteralmente "rivoluzionarie" trasformazioni materiali, economiche.

A quanto pare per avere tutti una decorosa abitazione, una decorosa scuola, sanità occorre che la proprietà privata sia abolita (almeno in una grossa fetta del mondo): infatti da che é caduto il muretto di Berlino lo "Stato sociale" viene progressivamente distrutto ovunque (tranne che in Cina, ove invece progredisce).
MI sembra che questo insegnamento della storia recente sia di un' evidenza solare, almeno per chi non voglia ideologicamente mistificare o foderarsi gli occhi di spesse fette di salame.

Privilegi materiali e privilegi (im-) -morali vanno sempre di pari passo e mi sembra alquanto penoso stare lì a far sottili distinguo fra gli aspetti più "venali" e quelli più "di immagine" delle ingiustizie e dei privilegi dilaganti (con una' accelerazione pazzesca, non a caso, a partire dal 1989).

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 20:56:59 PM
E siamo alle conclusioni: è l'avidità l'aspetto naturale umano che produce lo scempio politico, economico, sociale, culturale di cui tutti i partecipanti al topic hanno contezza.

E' magistralmente interpretata (la lezione sull'avidità) da Michael Douglas nel film Wall Street quando Gordon Gekko ammaestra Bud Fox (Charlie Sheen). Chi non ha visto o non ricorda quella scena farebbe bene a cercarla (immagino ci sia perchè è storia del cinema).

Comunque, insomma, quale che sia la causa, la medicina, per me che sono cristiano, è lo Spirito Santo. Non c'è altro modo, se non l'intervento divino, per vincere le costanti di natura. Persino il mio credo politico profondo (Anarchia) e la ferrea legge interiore che produce, è insufficiente quando si tratta di affrontare le leggi naturali iscritte nel patrimonio genetico umano.

Ma la mia, va da sé, è una ipotesi, un desiderata, una fede, se vuoi una pia illusione. Che non mi pare si discosti tantissimo dal tuo modo di vedere le cose.

Se tuttavia avessero ragione gli amici, e forse anche te, in un altro spazio del tuo cuore adiacente a quello che mi è parso di individuare; ben venga una rivoluzione culturale che sovverta questo stato di cose. Meravigliosa sarebbe la possibilità di chiudere la partita con le bassezza umane, almeno qualcuna! con un lavoro culturale.

A patto, naturalmente, che il prezzo da pagare non sia la dittatura del proletariato (che poi si tradurrebbe nella dittatura di una ennesima élite) o la rivoluzione culturale maoista che, come abbiamo visto negli ultimi anni, ha prodotto una sorta di turbo capitalismo pazzesco per di più dittatoriale.

Devo esser sincero (d' altra parte tu non hai certo trattato coi guanti la dittatura del proletarito; e anche la rivoluzione culturale maoista sulla quale, contrariamente alle esperienze di dittatura del proletariato in generale che giudico nel complesso molto positivamente, non ho francamente le idee chiare, ma che mi guarderei bene dal condannare sommariamente):

Il tuo mi sembra il tipico atteggiamento anarchico che auspica tutto il meglio possibile senza durezze, sangue, sofferenze, eroismi, anche errori e in qualche misura relative iniquità e crimini, senza alcuna disponibilità a sporcarsi le mani (o la propria piissima coscienza immacolata).
E così (non) facendo non cambia proprio nulla nell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente (e anzi in qualche misura oggettivamente lo rafforza).

I parti della storia non conoscono tagli cesarei e anestesie!

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:21:44 PM

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 19:27:08 PM

Citazione(ti consiglierei vivamente di coltivare il tuo talento creativo per darti alla più stravagante letteratura fantastica).

pensa fra tutto quello che hai scritto mi tengo quello che per te è un'ironia e per me è incanto e bellezza,

Non ci si chiede come mai i grandi "magnati" commissionavano ai geni artistici opere?
Perchè l'aridità del calcolo perde in incanto e bellezza e per mostrare ciò che loro non potevano creare, nonostante potere e denaro.compravano la bellezza e l'incanto perchè questa è la vera potenza.

Hai voglia l'incanto negli occhi di un bambino a cui racconti una storia, niente di materiale, una semplice storia, una narrazione.
Ho capito troppo presto che bellezza ed incanto erano troppi prezioni, li ho chiusi in cassaforte, proprio vicino al cuore.
Cosa vuoi farci sono un attempato con l'incanto ancora di un bambino.

I grandi magnati collezionano opere d' arte per tre principali motivi (dei quali nella fase progressiva della borghesia erano prevalenti il primo e il econdo, mentre nell' attuale profondamente "putrefatta" lo é sempre più il terzo):

Per godersi la bellezza dell' arte e favorirne lo sviluppo, in qualche misura, spessissimo come marginale effetto collaterale, consentirne un limitato godimento anche al popolo (che di solito si incanta meglio con ben più volgari "circenses").

Per darsi un "prestigio culturale" utile al mantenimento, rafforzamento, esercizio del loro potere.

Per "differenziare gli investimenti".
Non sei il solo che ha capito che bellezza ed incanto erano troppi preziosi, li ho chiusi in cassaforte, proprio vicino al cuore; non é che invece noi altri si sia tutti cinici bruti incapaci di godimento estetico (per fortuna).

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. 

Non sono riuscito a resistere:

https://www.youtube.com/watch?v=QJynB7MPEuw

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 22:00:07 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange.

Non sono riuscito a resistere:

https://www.youtube.com/watch?v=QJynB7MPEuw

Un caso estremo in cui l'evoluzione morale passa anche attraverso la canna del fucile. Stupendo anche il film "Il nemico alle porte"

Citazione di: acquario69 il 15 Gennaio 2019, 11:10:39 AM
@ipazia

Trovo la tua spiegazione un po' troppo fumosa e non mi sembra che dai una risposta esaudiente.
..se,come dici tu,sarebbe il risultato..un "eredita testamentaria" allora questo vuol dire comunque che il fenomeno non e' stato spontaneo ma chiaramente intenzionale..e se all'origine ve' stata intenzione,questa rientra nella scelta che mi sembra tipicamente umana.
Anche perché se non fosse così non vedo come si potrebbe starne anche solo a parlare..a quel punto non farebbe nessuna differenza e il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) non si porrebbe nemmeno

Il materialismo storico dà una risposta esaudiente nel rapporto dialettico che si instaura tra soggettività delle scelte e oggettività della formazione storica in cui esse avvengono la quale determina anche gli esiti imprevedibili, o mal calcolati, delle scelte stesse. E' certo solo che la "palettizzazione" non è "naturale" e questo permette di parlare di soluzioni antropologiche alternative che comportino anche una cospicua rimozione dei paletti ereditati dagli antichi testamenti. Quindi il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) si pone.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
Devo esser sincero (d' altra parte tu non hai certo trattato coi guanti la dittatura del proletarito;

Bè, con un nickname come il mio non potevi aspettarti opinione diversa. 

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
e anche la rivoluzione culturale maoista che mi guarderei bene dal condannare sommariamente)

La Cina sfrutta la mano d'opera e l'ambiente (con conseguenze ambientali devastanti) al pari degli Stati Uniti d'America se non peggio. Ha le maggiori responsabilità relativamente al fenomeno cosiddetto della globalizzazione nella sua accezione negativa essendo entrata nel WTO in maniera corsara e producendo una concorrenza sleale di spessore mondiale. Tralascio la faccenda che riguarda le figlie femmine perché orribile solo a pensarsi. A me piace la cultura, la mentalità, lo spirito dell'Oriente e a tutt'oggi non riesco a non provare simpatia per la Cina ma sono veramente tremendi. Tra l'altro sono diventati praticamente soci quasi alla pari con gli Usa: detengono quasi la metà dei Tresury americani (il debito pubblico!) e sono dunque indissolubilmente legati a quell'economia.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
Il tuo mi sembra il tipico atteggiamento anarchico che auspica tutto il meglio possibile senza durezze, sangue, sofferenze, eroismi, anche errori e in qualche misura relative iniquità e crimini, senza alcuna disponibilità a sporcarsi le mani (o la propria piissima coscienza immacolata).
E così (non) facendo non cambia proprio nulla nell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente (e anzi in qualche misura oggettivamente lo rafforza).

I parti della storia non conoscono tagli cesarei e anestesie!

La mia posizione, non lo nego, presta il fianco alla critica che fai. L'anarchico ritiene che ogni uomo debba avere una legge interiore, ben più severa di quella esteriore, alla quale obbedire disciplinatamente. E così facendo, sempre secondo il pensiero anarchico, si dovrebbero creare le condizioni per costruire una gran bella civiltà.

Siamo tuttavia nel campo delle utopie.

Ma per rispondere alla tua obiezione, ricorrerò alla mia parte cristiana. La cui ricetta, quella vera però cioè quella di Gesù Cristo, non è quella bigotta, non quella fanatica e nemmeno, forse, quella del magistero papale. Lo so sono un mezzo eretico ma tant'è.
La medicina è dunque applicare il rapporto di forza, perché non sono un ingenuo e dunque so che certe cose non possono accadere tramite persuasione, ma cum grano salis. Da un certo punto di vista possiamo chiamarla "correzione fraterna." "Da come vi amerete gli uni gli altri capiranno che siete miei discepoli." Ma l'amore è anche dare uno schiaffone a chi si comporta male.
Caspita, rileggendo comprendo che non riesco a spiegarmi e, addirittura, potrei anche fare la figura dell'ipocrita.

Te la dico così: io frequento e difendo gli ultimi per vocazione naturale. E faccio il sindacalista. E so bene cosa significa lavorare sui rapporti di forza. E' una strada stretta e forse deraglierò ma resto convinto che si possa coniugare insegnamento cristiano e rivoluzione. Anzi, quella cristiana è la rivoluzione più radicale che esista.