Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 15:51:50 PM

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Mah, oddio, non c'eravamo né tu né io quindi stiamo lavorando su ipotesi.
Però l'argomento con il quale stai difendendo la tua e cioè che in precedenza, per migliaia di anni, non avevano conosciuto la proprietà privata; mi sembra debole. C'è un'evoluzione anche nella genetica dunque nella natura. Posto che non sappiamo quando si verificò quell'avvenimento possiamo tuttavia immaginare che, in quel tempo, l'uomo aveva quantomeno le competenze necessarie a delimitare un territorio. Quindi costruire una recinzione. Probabilmente il bruto di 40.000 anni fa non ne era capace.

Detto questo, non so, a me viene in mente la scena iniziale di 2001 Odissea nello spazio quando una scimmia intuì, capì che brandendo un osso contro un'altra scimmia, avrebbe avuto la supremazia. Kubrick ci mostra magistralmente e anche un pò cinicamente ma, ahimè, realisticamente, cosa c'è dietro l'evoluzione umana ed i suoi scatti in avanti. Fu cultura o natura?

O forse, la cultura non si può sussumere nella natura?

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 17:55:55 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 15:51:50 PM

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Mah, oddio, non c'eravamo né tu né io quindi stiamo lavorando su ipotesi.
Però l'argomento con il quale stai difendendo la tua e cioè che in precedenza, per migliaia di anni, non avevano conosciuto la proprietà privata; mi sembra debole. C'è un'evoluzione anche nella genetica dunque nella natura. Posto che non sappiamo quando si verificò quell'avvenimento possiamo tuttavia immaginare che, in quel tempo, l'uomo aveva quantomeno le competenze necessarie a delimitare un territorio. Quindi costruire una recinzione. Probabilmente il bruto di 40.000 anni fa non ne era capace.

Detto questo, non so, a me viene in mente la scena iniziale di 2001 Odissea nello spazio quando una scimmia intuì, capì che brandendo un osso contro un'altra scimmia, avrebbe avuto la supremazia. Kubrick ci mostra magistralmente e anche un pò cinicamente ma, ahimè, realisticamente, cosa c'è dietro l'evoluzione umana ed i suoi scatti in avanti. Fu cultura o natura?

O non fu, forse, la cultura una sussunzione della natura?

Non comprendo bene.

Innanzitutto noi non c'eravamo ma ci sono la paleontologia, l' etnologia, l' archeologia.

Per me c' é un' evoluzione innanzitutto biologica, e dunque fra l' altro nel genoma dei viventi;e poi c' é una ben diversa evoluzione culturale umana. che su di quella e coerentemente con quella si sviluppa non contraddicendola: per me la cultura é uno sviluppo peculiare della natura.

40 000 Anni fa, sarà pure stata brutale (infatti anche secondo me non era ancora iniziata propriamente la storia umana), ma la specie biologica homo sapiens sapiens esisteva già da un bel po'.
Inoltre la capacità tecnica di fare qualcosa non significa che tale qualcosa venga effettivamente fatta; possono essere state usate per ben altri scopi, così come oggi non é destino ineluttabile che  le straordinarie capacità attuali dell' uomo di alterare costruttivamente o distruttivamente il suo ambiente di vita (applicando a scopi e intenzioni coscienti la conoscenza delle leggi ineludibili del divenire naturale) continuino ad essere impiegate in maniera pericolosissimamente  distruttiva come oggettivamente impone la logica concorrenziale del capitalismo (dal momento che il capitalismo non é insuperabile, contrariamente alle leggi di natura).

citaz.Sgiombo
Ma ridurre la lotta di classe a invidia degli sfigati mi sembra eccessivo, ingenuo e anche rancorosamente reazionario

Ho sbagliato a scrivere, da adito alla tua giusta interpretazione, che non era mia intenzione;in effetti sembrerebbe che valga per tutti coloro che credono o hanno creduto nel socialismo/comunismo.(e ci sarei anch'io fra l'altro)

Intendevo dire che a parte le avanguardie, dicamo così, coloro che vi credono e vi hanno creduto per ragione e passione, l'esercito.....
si è lasciato corrompere.Questo è un punto fondamentale che porta acqua alla tesi capitalista.

Il cosiddetto popolo degli sfruttati, coloro che oggettivamente si trovano nella condizione socio-economica, sono opportunisti.
Ed è questo che intendevo mettere in luce. Nonostante il materialsimo storico che può dimostrare storicamente come classi dominanti, via via, pur mutando forme hanno sempre dominato le moltitudini.

Salvo sussulti e spesso finiscono storicamente  con concessioni sociali, la struttura portante che divide dominatori e dominati, non è mai messa in discussione.Sostengo la tesi che il popolo non accelera a fondo il cambiamento, si accontenta di favori, appunto concessioni, che storicamente la cosiddetta reazione si riprende, perchè i fondativi del dominatore e dominato sono simili.Uno ha avuto la fortuna di nascere ricco e l'altro la sfortuna di nascere povero.Sono ben pochi i ricchi, tra cui i borghesi Marx ed Engels, a saltare il fosso e costruire e credere che il sistema debba mutare.per favorire i deboli

Sicuramente vi è una motivazione morale profonda.Ma  ha vinto storicamente la tesi che l'uomo tende  più all'egoismo che al "socialismo" e spesso lo fa per opportunità ,non perchè "ci crede "ed ha una cultura

Non credo al fondativo naturale e materialistico, sto maturando la convinzione che essendo simili le basi di partenza, il comunismo e socialismo non possono sovveritre lo stesso ordine sociale-naturale in cui paradossalmente crede anche il capitalista-egoista.
Perchè la selezione naturale è il "sangue blu", è il conto in banca del capitalista, e lasua intelligenza, la sua astuzia.
i suoi scrupoli di falsa coscienza si limiteranno a beneficienze, non certo a mutare l'ordine "costituito".


Il sionismo viene da una religione che crede il SUO  popolo eletto sugli altri popoli.
Hitler fu affetto da delirio di onnipotenza
.....................................................
Il mondo è quello che è ,ma le culture determinano "le mentalità" che influiscono sulle prassi comportamentali.

Vorrei chiarire la mia personale posizione per non essere frainteso.
Cerco di approfondire le basi culturali e quindi filosfiche ,in questa fase, della modernità, ecco perchè sono intervenuto anche su Hume.
Perchè ritengo che le contraddizioni culturali si perpetuano per secoli.Ogni cultura se porta qualcosa di buono, perchè la modernità ha sicuramente  in occidente migliorato non solo la vivibilità di ognuno di noi ,rispetto ad un popolano del medioevo, in termini di sopravvivenza, di scienze che hanno aiutato a capire,o le lotte sociali per diritti, ma portano con sè dispositivi culturali che sono fondativi,che plasmano tutt'ora la nostra "mentalità".
Diventano talmente abitudinari da essere intuitivi, istintivi.
Da utopista attempato, quale sono, mi spiace constatare un fallimento sociale,di speranze, che poi è anche la mia personale in cui credo e ho creduto.

Per cui la mia critica non è fine a se stessa, ma capire se davvero ci sono contraddizioni e se sono superabili e migliorabili per giungere ,spero alle future generazioni, ad una società giusta,ad una umanità umana.

Risposta a Paul11

Il tuo pessimismo mi sembra dettato dalla tremenda situazione presente nella lotta di classe (descrivo la realtà secondo il mio punto di vista e i miei criteri interpretativi ovviamente, indipendentemente dalla loro eventuale condivisione) e con tutta evidenza da un' esperienza di sincera adesione e impegno per una causa che oggi tende ad appare irrimediabilmente perdente.

Non sono ottimista nemmeno io, soprattutto perché il "tempo stringe" terribilmente se si spera di impedire che il capitalismo arrechi danni irrimediabili alle condizioni fisiche e biologiche della sopravvivenza umana.

Malgrado ci sia nel forum chi mi ritiene affetto da un deleterio eccessivo oggettivismo deterministico, credo di non sottovalutare l' enorme importanza del fattore soggettivo della coscienza delle masse nella lotta di classe e per il progresso (ma oggi per la sopravvivenza stessa) dell' umanità.

Che nel proletariato si diffondano tendenze ideologiche e politiche in varia misura conservatrici e anche reazionarie mi dispiace terribilmente, me non mi stupisce più di tanto.
Nel Che fare? del 1902 Lenin afferma a chiare lettere che nel capitalismo "l' ideologia a spontanea del proletariato é l' ideologia borghese", che se non superata porta inevitabilmente al prevalere di atteggiamenti grettamente e meschinamente "tradunionistici" (dal nome dei sindacati inglesi; intendendo il perseguimento di immediati vantaggi corporativi di gruppo locale o di categoria professionale anche a scapito degli altri proletari, tali da non indebolire minimamente ma anzi tendenti piuttosto ad irrobustire gli assetti sociali dominanti).

E nel Manifesto del 1848 si dice che ogni fase della lotta di classe esita nell' instaurazione rivoluzionaria di "superiori" rapporti di produzione adeguati al livello raggiunto dallo sviluppo delle forze produttive, oppure nella "rovina comune delle classi in lotta".
Per almeno un secolo la possibilità di questo esito negativo, reazionario, in particolare in riferimento all' attuale fase di lotta fra borghesia capitalistica e proletariato (almeno potenzialmente) socialista é sembrata a tutti (militanti di ogni specie, professori, ecc.) una sorta di pedante precisazione marginale.
Si poteva pensare che l' acquisizione di una coscienza di classe, poi socialista, poi egemonica sufficiente a determinare l' esito "positivo" dello scontro di classe in atto, pur fra alti e bassi (la storia in generale, come la rivoluzione in particolare, procede alquanto a zigzag, non bella larga e piana e dritta come la prospettiva Nevsky) fosse questione di tempo.

L' emergere all' evidenza empirica della limitatezza delle risorse naturali realisticamente (e non fantascientificamente o ideologicamente: ideologia scientistica) disponibili all'umanità non consente più da almeno cinquant' anni un simile atteggiamento comunque fiducioso.

Ma credo che la coscienza della scarsa probabilità di quella che una volta veniva talora detta "la vittoria finale" non giustifichi il venir meno di un impegno sentito come un imperativo morale: é comunque infinitamente meglio soccombere "vendendo cara la pelle" che "calado le braghe".

Mi resta comunque la confortante consapevolezza che sicuramente nell' universo infinito in qualche altro pianeta in cui sia comparsa la vita e sia evoluta una specie "similumana" dotata di linguaggio, autocosciente, "civile", la storia per l'appunto "similumana" avrà potuto superare positivamente la "strettoia similcapitalistica" e realizzare la società nella quale il libero sviluppo di ciascuno sia condizione del libero sviluppo di  ciascun altro: come la vita, in una parte dei pianeti in cui é comparsa non ha superato prima dell' inevitabile estinzione finale la condizione procariotica, in un' altra parte quella degli eucarioti unicellulari, in un' altra ancora quella degli organismi pluricellulari privi di linguaggio, autocoscienza, storia non meramente naturale (come sarebbe successo anche qui da noi se per esempio l' estinzione dei dinosauri fosse stata generalizzata a tutte le forme di vita); così, se anche nel nostro pianeta la storia umana sorta come sviluppo della storia naturale finirà per l' autoestinzione provocata dal capitalismo, tuttavia ci sono certamente altri pianeti nei quali le "necessarie" (per la continuazione e ulteriore sviluppo della storia "similumana") trasformazioni rivoluzionarie "similcomuniste" saranno state realizzate per tempo.
E quei fortunati che hanno raggiunto quelle superiori conquiste di civiltà penseranno con ammirazione e quasi riconoscenza a noi che altrove abbiamo lottato per analoghe cause e siamo stati sconfitti. Un po' come noi pensiamo agli schiavi ribelli di Spartaco, ai tanti ribelli contadini sconfitti nel medio evo, ai contadini tedeschi del '500, o ai Comunardi di Parigi.

Una consolazione quasi-religiosa (e qui rischio di far fischiare per la seconda volta le orecchie a Ipazia)?
Non lo so, e nemmeno mi interessa chiarirlo a me stesso (forse la si potrebbe piuttosto definire "Cyraniana").
Comunque un pensiero decisamente confortante che viene dal profondo di me stesso. E tanto mi basta.

https://www.youtube.com/watch?v=9WTYTrQ_EWk

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 15:51:50 PM

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

E che Rousseau ci fa intuitivamente comprendere con il luminoso esempio del primo uomo che, nella storia umana, delimita un pezzo di terra e dice: "questo è mio!" Fu un atto, ahimè, naturale.

Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Non solo. Anche gli animali marcano il territorio ma non lo trasformano in un serraglio di schiavi. Nè marcano un territorio che vada oltre le loro necessità vitali.

Citazione di: Freedom il 14 Gennaio 2019, 14:30:50 PM

Anche il cristianesimo ha ben presente il problema, ed il suo superamento, che, giocoforza, può avvenire solo tramite trascendenza. Ma il cristianesimo ci mette il carico da undici e fa intervenire lo Spirito Santo.

Il comunismo a chi si appella?

Non avendo il carico da undici si ferma al re: all'Uomo. Il comunismo è umanesimo, non meccanicismo storico. Così com'è umanesimo il suo rifiuto del capitalismo. Sgiombo ha ragione quando risponde a Paul11 che tutti, capitalisti, comunisti e teisti, non abbiamo altro fondamento che la natura e la cultura umana. Se la natura è colonizzata dal Capitale, che ha messo ovunque i suoi paletti, è lui a distribuire le carte e chi vuol mangiare quel gioco deve giocare. Non è vigliaccheria, opportunismo, natura umana o altro ma egemonia di una frazione di umani sul resto dell'umanità. Egemonia non priva di contraddizioni e infelicità, in cui l'unico sovrumano carico da undici è la storia collettiva, la machiavellica fortuna; è essa a far da leva su quelle contraddizioni per ridistribuire i paletti in maniera diversa. Ma tocca all'Uomo manovrare la leva e se non riesce a farlo con le buone saranno le crisi sociali a costringerlo a fare con le cattive. Questo insegna la concezione materialistica della storia che non è una morale, non è prescrittiva, ma ermeneutica e descrittiva. La morale comunista è altra cosa. E' una scommessa sul tipo di Pascal che ha come soggetto l'Uomo, non Dio.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 22:58:19 PM
 Se la natura è colonizzata dal Capitale, che ha messo ovunque i suoi paletti, è lui a distribuire le carte e chi vuol mangiare quel gioco deve giocare. Non è vigliaccheria, opportunismo, natura umana o altro ma egemonia di una frazione di umani sul resto dell'umanità. 

se non e' vigliaccheria,opportunismo,natura umana o altro..
..allora quale sarebbe secondo te il motivo (ci dovra pur essere!..oppure e' frutto del caso anche questo?) per cui una frazione di umani finisce sempre per predominare sul resto dell'umanita?

Citazione di: acquario69 il 15 Gennaio 2019, 05:06:13 AM

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 22:58:19 PM
Se la natura è colonizzata dal Capitale, che ha messo ovunque i suoi paletti, è lui a distribuire le carte e chi vuol mangiare quel gioco deve giocare. Non è vigliaccheria, opportunismo, natura umana o altro ma egemonia di una frazione di umani sul resto dell'umanità.

se non e' vigliaccheria,opportunismo,natura umana o altro..
..allora quale sarebbe secondo te il motivo (ci dovra pur essere!..oppure e' frutto del caso anche questo?) per cui una frazione di umani finisce sempre per predominare sul resto dell'umanita?

E' il risultato, l'eredità testamentaria, di una storia millenaria che ha messo i paletti fin dalla notte dei tempi e fatica molto a rimuoverli perchè ha plasmato tutte le sue istituzioni (varie forme di stato) e le corrispettive etiche, morali e giuridiche, su quei paletti estendendone il dominio ormai all'intero pianeta in forme materiali e immateriali. Trascinandosi dietro vigliaccherie, opportunismi, omologazioni comportamentali, che sono il risultato scientemente prodotto di quella storia fino a far apparire il tutto "naturale".

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 18:11:32 PM
Non comprendo bene.

Evidentemente non sono riuscito a spiegarmi come volevo e ci siamo allontanati, almeno a mio avviso, dal focus della tua contestazione.
Ripartiamo da qui:

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 18:11:32 PM
Fu un atto culturale.

Per decine di migliaia di anni in precedenza gli uomini non avevano conosciuto la proprietà privata.

Secondo me anche un atto culturale è un atto naturale. In altre parole nella gerarchia delle azioni umane si parte sempre da un fatto naturale.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 22:58:19 PM
Se la natura è colonizzata dal Capitale, che ha messo ovunque i suoi paletti, è lui a distribuire le carte e chi vuol mangiare quel gioco deve giocare. Non è vigliaccheria, opportunismo, natura umana o altro ma egemonia di una frazione di umani sul resto dell'umanità.

Prima del capitale c'erano gli Stati nazionali, prima ancora c'era il feudalesimo sino a risalire all'impero. (sempre con una classe dominante ristretta e una massa di dominati chiamati schiavi, servi della gleba, etc.). In Europa.

Ma se guardo all'Egitto, alla Persia, alla Cina, al Giappone, rilevo sempre la stessa storia di dominanti e dominati. Vorrà pur dire qualcosa se mai, nella storia dell'umanità, abbiamo assistito ad una forma di convivenza sociale...come dire....non so definirla.....diciamo che facesse appello alle migliori qualità umane di giustizia e solidarietà?

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2019, 22:58:19 PM
Egemonia non priva di contraddizioni e infelicità, in cui l'unico sovrumano carico da undici è la storia collettiva, la machiavellica fortuna; è essa a far da leva su quelle contraddizioni per ridistribuire i paletti in maniera diversa. Ma tocca all'Uomo manovrare la leva e se non riesce a farlo con le buone saranno le crisi sociali a costringerlo a fare con le cattive. Questo insegna la concezione materialistica della storia che non è una morale, non è prescrittiva, ma ermeneutica e descrittiva.

Su questo punto sono d'accordo. Le contraddizioni, prima o poi, esploderanno. L'unica incognita è: con quale dirompente effetto? Mi sembra significativo che già oggi, l'umanità, potrebbe autodistruggersi in un batter d'occhio con l'energia atomica. Sia per motivi bellici (bomba atomica) che, e qui scivoliamo nel drammatico/grottesco, per motivi economici (centrali nucleari).

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 08:36:44 AM

Secondo me anche un atto culturale è un atto naturale. In altre parole nella gerarchia delle azioni umane si parte sempre da un fatto naturale.

Perfettamente d' accodo!

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 08:52:25 AM


Prima del capitale c'erano gli Stati nazionali, prima ancora c'era il feudalesimo sino a risalire all'impero. (sempre con una classe dominante ristretta e una massa di dominati chiamati schiavi, servi della gleba, etc.). In Europa.

Ma se guardo all'Egitto, alla Persia, alla Cina, al Giappone, rilevo sempre la stessa storia di dominanti e dominati. Vorrà pur dire qualcosa se mai, nella storia dell'umanità, abbiamo assistito ad una forma di convivenza sociale...come dire....non so definirla.....diciamo che facesse appello alle migliori qualità umane di giustizia e solidarietà?

Ma non per questo dobbiamo fare di tutte le erbe un fascio.

Le condizioni del "popolo" (il terzo stato) da una parte e di aristocrazia e clero (primo e secondo stato) erano ben diverse prima e dopo la Rivoluzione Francese.

Così come quelle di relativi privilegiati e non privilegiati in URSS e nei paesi ell' Europa orientale fra la Rivoluzione d' Ottobre e la caduta del muretto (in proporzione ai tantissimi ben più grandi muri, materiali e "virtuali" ma non meno micidiali, costruiti dopo) di Berlino e successivamente; ma anche fra privilegiati e oppressi qui da noi in Occidente (presenza versus assenza dello "stato sociale"!); per non parlare delle condizioni delle popolazioni dei paesi vittime del colonialismo e neocolonialismo.

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 08:36:44 AM
Secondo me anche un atto culturale è un atto naturale. In altre parole nella gerarchia delle azioni umane si parte sempre da un fatto naturale.

Certo: si parte da Roma per arrivare a Milano, ma Milano non è Roma. E volendo si può arrivare anche a Parigi. Inoltre: i figli non sempre, e ultimamente quasi mai, la pensano come i padri. E la cultura sta nel pensiero.

Citazione
Prima del capitale c'erano gli Stati nazionali, prima ancora c'era il feudalesimo sino a risalire all'impero. (sempre con una classe dominante ristretta e una massa di dominati chiamati schiavi, servi della gleba, etc.). In Europa.

Ma se guardo all'Egitto, alla Persia, alla Cina, al Giappone, rilevo sempre la stessa storia di dominanti e dominati. Vorrà pur dire qualcosa se mai, nella storia dell'umanità, abbiamo assistito ad una forma di convivenza sociale...come dire....non so definirla.....diciamo che facesse appello alle migliori qualità umane di giustizia e solidarietà?

Ma non si può negare che almeno un'evoluzione a parole ci sia stata. C'è perfino l'appello (DUDU). Si tratta solo di adeguare la Materia allo Spirito. Compito per casa per topolini intelligenti se non vogliono estinguersi anzitempo. Direi che il primo esercizio, che i più bravi hanno già consegnato, è l'educazione civica demografica. Che va di pari passo con lo stroncare il furto di merendine.

@ipazia

Trovo la tua spiegazione un po' troppo fumosa e non mi sembra che dai una risposta esaudiente.
..se,come dici tu,sarebbe il risultato..un "eredita testamentaria" allora questo vuol dire comunque che il fenomeno non e' stato spontaneo ma chiaramente intenzionale..e se all'origine ve' stata intenzione,questa rientra nella scelta che mi sembra tipicamente umana.
Anche perché se non fosse così non vedo come si potrebbe starne anche solo a parlare..a quel punto non farebbe nessuna differenza e il problema (insieme a una sua ipotetica soluzione) non si porrebbe nemmeno

Il problema è la natura umana e poi la cultura.
Gli animali sociali, soprattutto i mammiferi, sanno gestirsi meglio.Eppure noi abbiamo l'intelligenza per fare cultura.
e questa cultura come l'abbiamo usata? Per migliorare la natura umana o per peggiorarla?

Forse ha ragione Nietzsche del Zarathustra.
Ogni umano  sta al suo posto "naturale", e  "l'aristocratico" quello che ha avuto maggior talenti dalla natura, non l'abusa contro
i "deboli".Vivi e lascia serenamente vivere in pace, che gli ultimi non vogliano essere i primi e i primi non abusino delle loro maggiori facoltà contro i deboli,anzi li aiutino. E tutti a goderci dei raggi del sole e della vita; senza invidie perchè ognuno sa se si guarda dentro ,il suo posto nel mondo.
Non siamo nemmeno capaci di vivere "naturalmente"