Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 22:38:59 PM
Salve. Infatti è così anche secondo me.

Anzitutto perchè,in via generale, non potranno esistere cause - diciamo "ineffettive" - che quindi non generino inesorabilmente degli effetti.

Poi perchè sembra che l'attività ideativa (che qualcuno crede o vorrebbe che fosse etereamente disgiunta da materia ed energia) generi (rilevazioni strumentali) un aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello.

Citazione
L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello (per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo) necessariamente allorché é in atto un' attività ideativa (per esempio nell' ambito dell' esperienza fenomenica* tua) non é affatto causato da tale necessariamente coesistente attività ideativa nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica cosciente* (nell' esempio la tua*), ma invece dagli immediatamente precedenti eventi neurofisiologici cerebrali (per esempio tuoi; che accadono nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo).

Salve Sgiombo. Urca ! Mi arrendo ! Hai ragione tu. Perdona però una piccola osservazione OT (mi sembra si chiamino così) : Leggendoti mi sono convinto che tu debbe possedere un fisico molto asciutto, dal momento che un intervento di questo tipo secondo me ti sarà costata un'attività ideativa da almeno 200-250 kcal. Comunque, tot a 0 per te. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 20:57:38 PM
Salve Sgiombo. Urca ! Mi arrendo ! Hai ragione tu. Perdona però una piccola osservazione OT (mi sembra si chiamino così) : Leggendoti mi sono convinto che tu debbe possedere un fisico molto asciutto, dal momento che un intervento di questo tipo secondo me ti sarà costata un'attività ideativa da almeno 200-250 kcal. Comunque, tot a 0 per te. Saluti.

Non capisco francamente se ci sia ironia in queste parole (in questo caso non gradirei affatto un' ironica "resa", ma invece letterali argomentazioni che dimostrassero che "non ho ragione io").

Le prederò alla lettera.

Anche perché non é pensando che si può sperare di dimagrire, ma invece evitando di mangiare troppo e facendo attività fisica (muscolare e non cerebrale), io che pratico "la seconda che hai detto" ma non "la prima", non ho un fisico asciutto ma piuttosto "tarchiato" (fra l' altro scheletricamente sono un brachitipo).

Colgo l' occasione per ribadire che:

se realmente penso a un ippogrifo, realmente esiste (accade) nell' ambito dei miei pensieri un ippogrifo mentale, immaginario (il concetto di tale ippogrifo), ma non esiste realmente alcun ippogrifo in carne ed ossa (e peli della coda e penne delle ali);

se invece realmente penso al cavallo che ha vinto l' ultimo palio d Siena, allora non solo realmente esiste (accade) nell' ambito dei miei pensieri un cavallo mentale (il concetto di tale cavallo), ma inoltre realmente esiste quel cavallo in carne e ossa (e peli e non penne).

Dalla confusione di queste due ben diverse accezioni di "reale", "realtà", "realmente", ecc. nascono tutte le peggiori corbellerie idealistiche (talora impropriamente dette " metafisiche"), almeno da Platone in poi (passando per Hegel e altri; compreso ovviamente sant' Anselmo d' Aosta).

Salve. Per Sgiombo. Ti ringrazio per avermi rinnovato le tue considerazioni circa cavalli ed ippogrifi. Il problema, come tanti altri qui dentro, è altamente concettuale e quando si deve trattare di concetti io – come forse avrai già capito – sono un pochetto "ossessionato" dalla chiarezza dei linguaggi. Sono disposto – dal basso dei miei mezzi espressivi – ad occuparmi
dell'agomento "equinitià sostanziale contro equinità apparente", ma lo farò solo riusciremo a fissare una serie di termini sul cui significato trovarsi d'accordo. Cioè delle definizioni. Sarò noioso ma breve :

• ESSERE – la condizione per la quale le cause producono degli effetti.
  
• CAUSA – lo stato del mondo (o dell'ambito di cui si sta trattando) che precede il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
• EFFETTO – idem come sopra ma riferito a .....che segue il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
• ESISTERE (ESISTENTE) – l'essere al di fuori del soggetto osservatore.
  
• INSISTERE (INSISTENZA) – l'essere al di dentro del soggetto osservatore.
  
• SUSSISTERE (SUSSISTENZA) – condizione preliminare dell'essere, consistente nella presenza di causa potenziale non ancora attiva e del suo effetto conseguentemente ancora solo potenziale (ovviamente qui si tratta di concetto puramente astratto).
  
• CONSISTERE (CONSISTENZA) – caratteristica specifica di ciascuna modalità dell'essere tale da generare la sua precisa individualità (ed individuabilità) nei confronti di tutto il resto dell'esistente.

Ora, nel caso tu condivida le definizioni di cui sopra, dal mio punto di vista potremmo iniziare a trattare di realtà ed irrealtà (argomento ampiamente già presente nel Forum circa il quale io sono intervenuto sempre solo marginalmente poichè convinto appunto dell'assenza di basi concettuali comuni).

Naturalmente se ti troverai invece convinto che una o più delle "mie" (dovrei dire che non appartengono a me ma alla logica) definizioni non sia ragionevole, potrai oppormene delle diverse tue od altrui perchè io possa augurabilmente trovarle meglio adatte.

Qui ed ora aggiungo solo che trovo esistano due realtà : quella materiale e quella immateriale. Il discorso circa di esse secondo me non può prescindere dai rapporti di causa-effetto, i quali sono appunto sia i generatori che le conseguenze dell'essere e quindi delle realtà.

Intanto ti saluto.

Citazione di: viator il 09 Giugno 2019, 17:03:16 PM
Salve. Per Sgiombo. Ti ringrazio per avermi rinnovato le tue considerazioni circa cavalli ed ippogrifi. Il problema, come tanti altri qui dentro, è altamente concettuale e quando si deve trattare di concetti io – come forse avrai già capito – sono un pochetto "ossessionato" dalla chiarezza dei linguaggi. Sono disposto – dal basso dei miei mezzi espressivi – ad occuparmi
dell'agomento "equinitià sostanziale contro equinità apparente", ma lo farò solo riusciremo a fissare una serie di termini sul cui significato trovarsi d'accordo. Cioè delle definizioni. Sarò noioso ma breve :

• ESSERE – la condizione per la quale le cause producono degli effetti.
  

  Citazione
  Essere in che senso?
  
  Quello per il quale il concetto di "ippogrifo" é (si stabilisce di intendere, si attribuisce un' intensione o connotazione cogitativa a un concetto)? O quello per il quale il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena é (in carne e ossa), ovvero é reale, esiste realmente?
  N.B.: Il modo in cui il concetto di "ippogrifo é =/= il modo in cui se realmente si pensa a un ippogrifo, allora é reale, c'é il pensiero dell' ippogrifo (e non invece alcun ippogrifo in carne ed ossa);
  il modo in cui, se realmente si pensa a un ippogrifo, allora é reale, c'é il pensiero dell' ippogrifo (il concetto pensato dell' ippogrifo e non invece alcun ippogrifo in carne ed ossa) == il modo in cui il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena é
  
  
  E "causazione in che senso?
  
  Quello per il quale si ammette (senza poterlo dimostrare: Hume!) che un evento fisico - materiale (fenomenico) ne determini come causa un altro (che ne é effetto) per il divenire naturale secondo modalità o leggi generali astratte universali e costanti esprimibili mediante equazioni algebriche che consentono di calcolare gli effetti dalle cause? Oppure quello per il quale si ammette che qualcosa di altrettanto fenomenico ma mentale e non materiale (per esempio la nostalgia di tempi passati) causa (in maniera ben diversa: non calcolabile e non prevedibile con certezza) un effetto come lo sforzarsi di ricordare luoghi o persone frequentati in gioventù o nell' infanzia?
  
   
  
  Comunque in linea di principio é possibile sia o accada realmente qualcosa che non sia causato da altro né causi altro (l' essere inserito in una concatenazione causale non é un requisito necessario a priori dell' essere reale, a meno che (ma ciò indimostrabile: a-ri-Hume!) tutta la realtà non divenga secondo leggi generali astratte universali e costanti.
  

  
  
  
  
  
• CAUSA – lo stato del mondo (o dell'ambito di cui si sta trattando) che precede il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
  

  Citazione 
  Mi sembra una mera tautologia, semplicemente un modo arbitrario di denominare il "prima" e il "dopo": causa (sott. di cambiamento) é ciò che causa cambiamento.

  
  
  
  
  
  
• EFFETTO – idem come sopra ma riferito a .....che segue il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
  ESISTERE (ESISTENTE) – l'essere al di fuori del soggetto osservatore.
  
  INSISTERE (INSISTENZA) – l'essere al di dentro del soggetto osservatore.
  
  

  Citazione
  Non vedo perché mai non dovremmo parlare come mangiamo e dire semplicemente che ciò che é dentro un soggetto osservatore é dentro un soggetto osservatore.
  Che vantaggio potremmo avere dal complicarci in questo modo la vita?

• SUSSISTERE (SUSSISTENZA) – condizione preliminare dell'essere, consistente nella presenza di causa potenziale non ancora attiva e del suo effetto conseguentemente ancora solo potenziale (ovviamente qui si tratta di concetto puramente astratto).
  
  
  
  
  
  
  
  

  Citazione
  

  
  
  • Qui non ti seguo.

  Semplicemente il tempo scorre e si passa dal prima al dopo.

  
  
  
  
  
  
  
• CONSISTERE (CONSISTENZA) – caratteristica specifica di ciascuna modalità dell'essere tale da generare la sua precisa individualità (ed individuabilità) nei confronti di tutto il resto dell'esistente.

Citazione
Anche qui non ti seguo.
Capisco che nel tutto indifferenziato che esperiamo coscientemente (fenomeni) si possono soggettivamente distinguere varie parti ad libitum, stabilendo che con un determinato concetto intendiamo qualcosa di determinato.

Ora, nel caso tu condivida le definizioni di cui sopra, dal mio punto di vista potremmo iniziare a trattare di realtà ed irrealtà (argomento ampiamente già presente nel Forum circa il quale io sono intervenuto sempre solo marginalmente poichè convinto appunto dell'assenza di basi concettuali comuni).

Citazione
Ma perché non parliamo come mangiamo e ogni volta che non comprendiamo l' interlocutore gli chiediamo spiegazioni come si fa di solito (anche da parte dei filosofi)?
Anche perché le tue definizioni di cui sopra mi sembrano alquanto cervellotiche, poco chiare circa la realtà che possiamo postulare di esperire (ergo: fenomenica) entrambi e di esperire in parte (quella materiale) intersoggettivamente.

Naturalmente se ti troverai invece convinto che una o più delle "mie" (dovrei dire che non appartengono a me ma alla logica)

Citazione
Quale logica ?

definizioni non sia ragionevole, potrai oppormene delle diverse tue od altrui perchè io possa augurabilmente trovarle meglio adatte.

Citazione
Io comincerei semplicemente a ragionare chiedendo chiarimenti in ogni caso in cui sorgano dubbi circa ciò che intendono dire gli interlocutori: in questo modo credo per esempio di aver chiarito i dubbi circa ciò che intendo (ma non solo io) con reale di per sé e reale in quanto contenuto di pensieri o concetti con l' esempio del cavallo e dell' ippogrifo.

Qui ed ora aggiungo solo che trovo esistano due realtà : quella materiale e quella immateriale. Il discorso circa di esse secondo me non può prescindere dai rapporti di causa-effetto, i quali sono appunto sia i generatori che le conseguenze dell'essere e quindi delle realtà.

Citazione
Innanzitutto bisognerebbe stabilire in che senso si intendono i rapporti di causa-effetto: nel senso rigoroso della calcolabilità, secondo il quale sono attribuibili alla sola realtà -fenomenica- materiale, che non é l' unica esistendo realmente anche quella mentale con la materiale non identificabile, ad essa non riducibile, da essa non sopravveniente, da essa non emergente?
O in senso più "lasso", non calcolabile ed attribuibile anche alla realtà (altrettanto fenomenica) mentale?.
 
Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)  materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali); e
b)   mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
 
E non si devono confondere questi concetti con quegli altri di :
a)  reale di per sé (fenomenico o in sé; se fenomenico, materiale -i cavalli- o mentale -un reale desiderio di mangiarmi un bel gelato attualmente in atto: finito questo intervento nel forum mi reco alla gelateria vicino a casa); e
b)  concettuale (gli ippogrifi; i desideri puramente immaginari, come ad esempio quello di ascoltare del "rap" da parte mia: sarebbe una vera e propria tortura, e non sono masochista).

Intanto ti saluto.

Citazione
Dispiacendomi di essere stato non meno noioso ma più lungo ricambio il saluto.

Citazione di: sgiombo il 07 Giugno 2019, 19:31:01 PM
Dunque per voi (con Kant, come da voi "interpretato") se io (che fino a prova contraria esisto realmente) o qualcun altro altrettanto reale di me realmente pensa a un' ippogrifo (e vi garantisco che in questo momento sto realmente pensando a un bell' ippogrifo bianco di tre anni -l' età "d' oro" dei cavalli da corsa- dalle grandi ali), allora idea di "ippogrifo" é irreale; ovvero che se accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia), allora non accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia): complimenti alla logica stringente!

A Sgiombo
Come già ho avuto modo di dirti, a mio parere la fai troppo semplice (poi, certamente, esiste
la possibilità che sia io a farla troppo complicata).
Ora, non è che io sia diventato pazzo (e chi lo sa, poi...) e non riesca più a pensarti mentre
stai pensando un ippogrifo (ti assicuro che sono arciconvinto che mentre stavi scrivendo quelle
righe lo stavi pensando "realmente"). Ma il problema risiede altrove del dove tu lo pensi, o
almeno questo è quel che io credo...
Perchè il problema è essenzialmente il dirimere cosa è reale e cosa non lo è.
Da questo punto di vista, io sono convinto che non esista una distinzione netta, ma che esista
un "quantum" di realtà.
Ad esempio, un cavallo è senz'altro reale in quanto possiede una estensione spaziale, mentre
l'idea di un cavallo "possiede" un certo "quantum" di realtà. Allo stesso modo, l'ippogrifo
non è reale in quanto non possiede né estensione spaziale né energia, mentre l'idea dell'
ippogrifo possiederà un "quantum" relativo al fatto che il suo oggetto non è reale.
Ciò che voglio dire con questo discorso (che sono il primo a riconoscere contorto) è che
dovrà pur esserci una differenza fra l'idea di un cavallo e l'idea di un ippogrifo; una
differenza di cui il tuo concetto non dà conto (io vedo il tuo discorso come equivalente
a quello di Hegel, per il quale il "razionale è reale", e viceversa).
saluti
PS
In ogni caso non credo sia il caso di ossessionarsi tanto (perchè questa è la mia impressione,
ma magari è sbagliata) per questo concetto. Se non riusciamo a capirci non è la fine del
mondo...

Salve Sgiombo. Hai ragione nel trovarmi astruso. Di certe cose non parlo come mangio per la semplice ragione che ciò non serve a spiegare nulla. Se si mangia in tanti, avremo fami diverse, dentature diverse, abitudini gustative diverse, tolleranze magari diverse per certi cibi etc. Insomma, lo stesso pasto soddisferà o sfamerà in modo anche molto diverso, e pure finiranno per esserci diverse modalità di digestione.
Viene comunque confermato che noi due possediamo abitudini alimentari troppo diverse.
Saltando tutte le mie cervellotiche definizioni, mi soffermo unicamente sui criteri di realtà cui tu hai accennato :

Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)  materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali)...............
"esse est percipi" riguarda evidentemente la sola sfera umana (forse per te e Berkeley l'ESSERE è unicamente soggettivo). Nessun ESSERE e nessuna REALTA' fuori dai nostri sensi ??.
........postulabile essere intersoggettiva (!). Quindi se l'umanità si riducesse ad un solo individuo, costui non avrebbe più a che fare con la realtà materiale, dal momento che essa non risulterebbe intersoggettivabile ? Circa poi la conoscibilità scientifica della realtà materiale, la trovo affermazione sbagliata. Meglio dire "soggetta a nostra osservabilità ed a nostri tentativi di conoscerla". Basti pensare al principio di indeterminazione il quale impedisce di osservare e di conoscere la precisa attualità di un qualsiasi fenomeno (vediamo e conosciamo solo lo stato passato delle stelle poste a grande distanza).


b)   mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
Il mentale sarebbe poi l'immateriale al quale accennavo io. Saluti.

Salve Ox. Ci provo io : "......che dovrà pur esserci una differenza fra l'idea di un cavallo e l'idea di un ippogrifo".

La nostra idea di cavallo presuppone anzitutto il fatto che qualcuno ci abbia in passato detto che quella tal "cosa" si chiama cavallo. Diversamente avremmo l'idea di qualcosa di ignoto.

Orbene, se ad un certo punto incontriamo un cavallo, ne vediamo una immagine, ne captiamo l'odore o il rumore dei suoi zoccoli, ecco che la nostra memoria abbinerà i nostri precedenti ricordi e nozioni di genere equino ed applicherà loro l'etichetta linguistica corrispondente : "cavallo".

Se però noi in passato non avessimo mai visto un cavallo, non saremmo in grado di riconoscerlo. O meglio, non potremmo riconoscerlo per esperienza sensoriale memorizzata ma, con più fatica ed incertezza, potremmo farlo se qualcuno in passato ci avesse descritto quali sono i particolari - ciascuno dei quali non specificamente equino ma nel loro insieme completi ed adeguati - che descrivono la specificità di un cavallo (esempio dimensioni, anatomia, abitudini alimentari, rapporti con l'uomo etc. etc. fino a più fini dettagli).

Quindi l'idea di cavallo nasce dalla capacità di sintetizzare mentalmente - attraverso la memoria sensoriale o quella culturale - i tratti caratteristici dello stesso cavallo.

Che conferisce realtà al cavallo però sono solo i dati sensoriali da noi memorizzati circa precedenti nostre esperienze con cavalli, in mancanza dei quali nessun racconto altrui, descrizione altrui, riproduzione di immagini fatta da altri, nessun giuramento e spergiuramento altrui in proposito può sensatamente convincerci e garantirci che i cavalli esistano realmente. A meno che noi si sia persone portate a credere sulla parola a quello che ci viene raccontato.

Nel caso dell'ippogrifo, la formazione delle nostre idee circa esso segue ovviamente l'identico percorso. L'unico problema è che dell'ippogrifo non si trova nessuno che possa vantare esperienza sensoriale (o almeno così siamo portati a concludere). L'idea dell'ippogrifo infatti è frutto non dell'esperienza sensoriale ma solamente dell'attività ideativa fantastica di chi provvide a descrivere ed illustrare un animale-puzzle il quale - tra l'altro - avrebbe anatomia decisamemte surreale se confrontata con i reali requisiti minimi irrinunciabili per la fisiologia di un un animale realmente vivente.

Perciò se l'idea di cavallo rispecchia una realtà, l'idea dell'ippogrifo rispecchia solo un'altra idea.

E' tutta qui la distinzione tra reale ed ideale-irreale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 20:48:08 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Giugno 2019, 19:31:01 PM
Dunque per voi (con Kant, come da voi "interpretato") se io (che fino a prova contraria esisto realmente) o qualcun altro altrettanto reale di me realmente pensa a un' ippogrifo (e vi garantisco che in questo momento sto realmente pensando a un bell' ippogrifo bianco di tre anni -l' età "d' oro" dei cavalli da corsa- dalle grandi ali), allora idea di "ippogrifo" é irreale; ovvero che se accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia), allora non accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia): complimenti alla logica stringente!

Perchè il problema è essenzialmente il dirimere cosa è reale e cosa non lo è.
Da questo punto di vista, io sono convinto che non esista una distinzione netta, ma che esista
un "quantum" di realtà.
Ad esempio, un cavallo è senz'altro reale in quanto possiede una estensione spaziale, mentre
l'idea di un cavallo "possiede" un certo "quantum" di realtà. Allo stesso modo, l'ippogrifo
non è reale in quanto non possiede né estensione spaziale né energia, mentre l'idea dell'
ippogrifo possiederà un "quantum" relativo al fatto che il suo oggetto non è reale.

Citazione
L' idea di "ippogrifo" é altrettanto reale dell' idea di "cavallo" (nelle reciproche diversità "qualitative" ma non "quantitative": presentano il medesimo identico "quantum" o quantità di realtà: concettuale, connotativa o intensiva).

Invece non esiste realmente alcun ippogrifo in carne e ossa e peli e penne, mentre esistono parecchi cavali in carne e ossa e peli e non penne.

Nota bene: spero di resistere alle tentazioni di perdere tempo e che questa sia l' ultima volta che scrivo queste semplicissime, lapalissiane verità; tu non ci credi? bene: ognuno é libero di avere le proprie convinzioni in materia.

Ciò che voglio dire con questo discorso (che sono il primo a riconoscere contorto) è che
dovrà pur esserci una differenza fra l'idea di un cavallo e l'idea di un ippogrifo;

Citazione
Resisto alla tentazione e ti rimando a quanto appena sopra scritto circa il "quantum di realtà" identico delle due idee (che differiscono unicamente per il "quale"); e diverso fra ciascuna delle due idee e il cavallo in carne e ossa reali e l' ippogrifo in carne, ossa, peli e penne immaginari), quest' ultimo dal "quantum" di realtà == 0 (zero).

una differenza di cui il tuo concetto non dà conto (io vedo il tuo discorso come equivalente
a quello di Hegel, per il quale il "razionale è reale", e viceversa).

Citazione
Non c' é peggior cieco di chi si impedisca deliberatamente di vedere o peggior sordo di chi si impedisca deliberatamente di udire.

Comunque per me razionale può essere o meno e in maggiore o minor misura il pensiero (circa la realtà o meno), non la realtà, che invece semplicemente é, accade.

saluti
PS
In ogni caso non credo sia il caso di ossessionarsi tanto (perchè questa è la mia impressione,
ma magari è sbagliata) per questo concetto. Se non riusciamo a capirci non è la fine del
mondo...

Citazione
Esatto.
Per me é solo la fine di questa discussione (almeno con te) come interlocutore).

Citazione di: viator il 09 Giugno 2019, 21:13:37 PM
Saltando tutte le mie cervellotiche definizioni, mi soffermo unicamente sui criteri di realtà cui tu hai accennato :

Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali)...............
"esse est percipi" riguarda evidentemente la sola sfera umana (forse per te e Berkeley l'ESSERE è unicamente soggettivo). Nessun ESSERE e nessuna REALTA' fuori dai nostri sensi ??.

CitazioneNessun (sobrio) essere (minuscolo) reale, nessuna realtà (idem) a noi uomini empiricamente provato al di fuori dei nostri sensi "esterni" (corporei) e "interno" (mentale).

Ma credo (per fede, senza poterlo provare né empiricamente -per definizione!- né logicamente) esista realmente anche un noumeno o cosa in sé.

........postulabile essere intersoggettiva (!). Quindi se l'umanità si riducesse ad un solo individuo, costui non avrebbe più a che fare con la realtà materiale, dal momento che essa non risulterebbe intersoggettivabile ?

Citazione
Questo "quindi" é assolutamente fuori luogo: che la realtà fenomenica materiale sia postulabile essere intersoggettiva non implica affatto minimamente (autocontraddittoriamente!) che non sarebbe più costituita da realtà fenomenica materiale se l'umanità si riducesse ad un solo individuo.

Circa poi la conoscibilità scientifica della realtà materiale, la trovo affermazione sbagliata. Meglio dire "soggetta a nostra osservabilità ed a nostri tentativi di conoscerla". Basti pensare al principio di indeterminazione il quale impedisce di osservare e di conoscere la precisa attualità di un qualsiasi fenomeno (vediamo e conosciamo solo lo stato passato delle stelle poste a grande distanza).

Citazione
La realtà conosciuta scientificamente é comunemente considerata (non dimostrata: Hume!) essere intersoggettiva.
Se tu poi vuoi persistere ad impiegare il tuo personalissimo lessico, nessuno te lo impedisce.

L' indeterminismo quantistico (che é altra cosa che la limitatezza della velocità della luce) permette una conoscenza probabilistica (che non impedisce affatto una realtà deterministica) di certi aspetti della realtà fenomenica materiale "perfettamente" (postulabile essere) intersoggettiva (non é che la funzione d' onda di una particella, col suo indeterminismo relativo, limitato sia diversa -ma invece é la stessa- per me che per te).

b) mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
Il mentale sarebbe poi l'immateriale al quale accennavo io. Saluti.

Citazione
Ma non il "concettuale": un ippogrifo o il mio presunto desiderio di sorbirmi il "rap" (non essendo io masochista) non sono reali ma solo concettuali entrambi, anche se l' uno é materiale, l' altro mentale; mentre invece il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena e il mio desiderio di sorbirmi un bel gelato sono reali (fenomenicamente) entrambi, anche se l' uno é materiale, l' altro mentale.

considerare l'energia qualcosa di materiale è un errore dovuto a far precedere nell'osservazione delle cose un approccio sintetico rispetto a quello analitico. Il fatto che nella nostra esperienza ogni dinamismo è sempre riferito a entità materiali non implica che ogni forma di energia sia sempre ascrivibile unicamente alle leggi della fisica, in questo modo noi stiamo erroneamente assolutizzando i limiti della nostra esperienza del mondo, relativo alle possibilità dei nostri sensi, ritenendo che se ci è, nella nostra condizione mondana, necessaria l'esperienza sensibile, adeguata alla materialità delle cose, per conoscere qualunque tipo di realtà, allora non sarebbe in assoluto pensabile alcuna forma di esistenza, di attualità, di energia non materiale. La forzatura logica è evidente. L'unità sostanziale tra materia ed energia (che ci può presentare le scienze naturali, che a differenza della filosofia, poggiano primariamente sull'esperienza fattuale, non preceduta dalla scomposizione analitica dei fenomeni in essenze semplici e primitive, compito che resta appannaggio della filosofia, che isola le singole tendenze, astraendole dalla sintesi finale fattuale in cui sono mescolate, per intuirne il significato e le relazioni logiche aprioriste che le connettono) è un dato sintetico che però solo un'analisi antecedente potrebbe valutare come necessaria o accidentale. Quindi per rispondere alla questione se l'energia sia o meno qualcosa di materiale occorre chiederci se la domanda circa il tipo di materia di un ente sia sufficiente o meno a determinarne il tipo di dinamismo che l'energia determina, le cause da cui muove, gli effetti prodotti, la direzione finale. Questa sufficienza non c'è. Non basta stabilire il tipo di materia con cui un ente si estende in uno spazio (legno, ferro, marmo ecc.) per poterne dedurre necessariamente la sua forma, l'organizzazione interna, la direzione del suo divenire, nel caso della materia vivente, il funzionamento delle sue facoltà organiche. Già il solo fatto che un cadavere mantenga la stessa tipologia di materiale di un corpo vivente, ma si differenzi da quest'ultimo in quanto mancante di vita, di energia, mostra come, essendo evidentemente assurdo ricondurre la differenza tra due enti a ciò che essi hanno in comune, a livello concettuale, la differenza tra i due corpi, la presenza di energia, sia dovuta all'azione di un principio immateriale, seppur immanente, che possiamo definire "anima", forma corporis, che verrebbe meno al momento della morte, al contrario della mera estensione materiale-spaziale. Se fosse tale materialità di per sé a costituire l'energia vitale, al momento della morte, verremmo annullarsi in piena coincidenza con la vita, anche il corpo, che invece resta, anche se soggetto al processo graduale di disfacimento, inerte, ma ancora reale. Dunque trovo corretto considerare principio energetico e principio materico analiticamente distinti, anche se sinteticamente uniti nelle sostanze del mondo di cui facciamo esperienza. L'energia è dinamismo, attualità, etimologicamente "lavoro" che attraversa lo spazio, la materia, ma non è in questa la sua ragion d'essere

E' evidente anche la forzatura logica di voler convertire una grandezza fisica come l'energia (fenomeno dovuto alla differenza di potenziale all'interno di campi fisici) in una entità metafisica.

I fenomeni fisici hanno un carattere immateriale che origina da fatti materialmente percepibili i quali stanno insieme grazie a forze fisiche. E' questa inscindibile connessione tra "materia" percepibilmente intesa ed energia a delimitare l'ambito della materia metafisicamente intesa oggetto di una koiné materialisticamente coerente.

Potremmo anche chiamarlo fisicismo invece che materialismo ma in ogni caso l'energia appartiene a questo contesto epistemico ed ogni altra interpretazione è arbitrio semantico.

La vita, fisicamente intesa, è un fenomeno complesso di interazione tra materia strictu sensu e campi di forze (energia), dotata di gradi di libertà sconosciuti alla materia inanimata, che danno origine a fenomenologie non totalmente racchiudibili entro formule deterministiche. Ma tale indeterminismo non è riferibile ai fenomeni energetici - sempre misurabili - ma al grado di libertà del sistema considerato.

Nel caso umano il sistema può essere descritto con concetti tipo anima, spirito, intelligenza, mente, ... ma nulla di tutto ciò va confuso col concetto di energia la quale è conditio sine qua non di tutto, ma deterministicamente non lo sussume. In particolare, non è utilizzabile nel campo metafisico se non per fare corretta epistemologia.