Citazione di: odradek il 31 Maggio 2019, 10:42:12 AM
Mentre il mio "sciamano del villaggio" ha un profondo rispetto per la ragione e per la scienza.  


ma sicuro che ce l'ha.
Lo sciamano rispetta tutti e noi rispettiamo lui,; e lo rispettiamo nel suo villaggio della sua tundra.
Quando batte il tamburo in città è solo folklore d'importazione, buono per il circo.

CARLO
Le tue sono solo chiassate, non riflessioni. Anzi, sono ...chiazzate!  

ognuna delle tesi che hai presentato è stata confutata con abbondanza di argomenti, qui e ovunque tu sia comparso (non sei l'unico che circola per i forum dimezza italia) ti sono state rivolte le stesse identiche obiezioni a cui rimani costantemente sordo.

Tu vuoi millantare scientificità nelle tue dichiarazioni supportato da tesi (finalismo nell'evoluzione) e concezioni fisiche basate sulla dialettica invece che sulla realtà sperimentale.

Questo non è far "filosofia" ne discorrere tra persone sensate (e  ti è stato detto dappertutto da decine di persone diverse) ma è solo ottusa cocciutaggine e poco rispetto.
Sei una afflizione ed una piaga per chiunque voglia far due chiacchere senza esser molestato in maniera ossessiva e petulante.

Mi rendo perfettamente conto di mettermi sul tuo piano venendo dietro alle tue manifestazioni egotiche, ma è l'unica maniera per cercare di renderti meno molesto quale a me sembri davvero essere.

In tutta sincerità.

Carlo Pierini è stato escluso dal forum.
Invito tutti i partecipanti a un utilizzo intelligente di questo spazio.
Proprio oggi ho inserito una scritta nella prima pagina di Logos per ricordare le finalità di questo forum. Grazie

"Questo è un forum che offre tematiche ben precise, non è un forum generico il cui difetto è l'inflazione di messaggi in cui annegano i contributi più seri. Questo forum vuole essere uno strumento di discussione che possa portare a un confronto di idee e a un reciproco arricchimento, un'interazione rispettosa e dialogante che attraverso le riflessioni dei partecipanti possa testimoniare la volontà di ricerca che ci anima."

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 09:53:11 AM

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 08:29:24 AM

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 08:07:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]

Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

CARLO
Il significato di E=mc² è l'equivalenza tra massa ed energia, non solo nel senso della possibilità di trasformare la massa in energia (fusione-fissione) ma anche nel senso che qualunque forma di energia si manifesta come massa, è massa. Nel caso della nitroglicerina, prima dell'esplosione tale energia-massa è presente sotto forma di legami tra gli atomi/molecole dell'esplosivo, e dopo l'esplosione tale massa-energia si è trasferita sugli oggetti investiti dalla deflagrazione sotto forma di massa-energia termica (ma non solo termica). In definitiva qualunque aumento/diminuzione di energia di un corpo è aumento/diminuzione della sua massa: l'energia pesa, è massa.

Citazione
Ma se ben comprendo si tratta solo di modi di misurare (come massa; con le unità di misura a ciò pertinenti) la materia complessiva che resta costante, così come la sua componente massiva e la sua componente energetica, nelle reazioni chimiche.Qui comunque ci farebbe comodo la competenza professionale di Apeiron (che spero comunque di rileggere nel forum anche su altre questioni).

IPAZIA
Anche se la riduzione di tutte le forme di energia a materia fosse verificata pesando fotoni, legami chimici, campi elettromagnetici e gravitazionali non sarebbe una gran tragedia. Vista la trascurabilità delle masse in gioco i calcoli stechiometrici della chimica e quelli "newtoniani" della fisica resterebbero immutati.

CARLO
Esattamente. Quando ci sono in gioco quantità relativamente piccole di energia la sua massa ha un valore talmente prossimo allo zero da poter essere considerata trascurabile, nello stesso modo in cui la dinamica newtoniana equivale alla dinamica relativistica per valori di velocità decisamente inferiori alla velocità della luce.

IPAZIA
Ma c'è una ricaduta metafisica che non so quanto piacere possa fare a idealisti/energetici/spiritualisti: questo fenomeno materializza ancora più la realtà di quanto non sia in sua assenza. Non solo tutta la materia diventa energia (Einstein !), ma tutta l'energia diventa materia (sempre Einstein!+quantistica). La quantistica dopo aver teorizzato quanti di spazio, svuotandolo del vuoto, individua quanti di materia anche laddove si è sempre ragionato in termini di campi di forze, ovvero energia.
Insomma, è il trionfo del materialismo.

CARLO
No, è solo il trionfo della materia laddove osserviamo fenomeni materiali. Ma le leggi della materia non si applicano alla mente, all'anima, allo spirito. I sogni, i pensieri, gli ideali non hanno massa e non sottostanno alle leggi deterministiche della materia. Questo significa che il materialismo è comunque ...fuffa.

Citazione
Per me é semplicemente estensione - approfondimento della conoscenza scientifica del mondo (fenomenico) materiale - naturale.

Il quale non esaurisce affatto la realtà in toto (che non é in toto conoscibile scientificamente); pur non comprendendo secondo me anime immortali non in relazione con corpi (in particolare cervelli) vivi e funzionanti.
Questo per me significa che il materialismo (meglio: i materialismi) é errato (falso); e non certo "fuffa".

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 10:00:14 AM
Ma fuffa solida e miracolosa, a differenza della fuffa che sa manifestarsi solo come fuffa. Nessuna metafisica sensata starebbe in piedi se non avesse i solidi fondamenti della materica natura, e della sua episteme scientifica, su cui fondarsi. La crisi della metafisica storica sta tutta qui. E chi vi rimane legato fa solo archeologia del pensiero. Colleziona memorie nel chiuso di una stanza senza finestre.
.

Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

E' la constatazione empirica (come le teorie scientifiche, nella fattispecie) di fenomeni materiali che la falsifica (sinteticamente  a posteriori).

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM
Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Scusa se insisto ma vorrei capire bene questo passaggio...
Innanzitutto, chiedevo, c'entra nulla la "chiusura causale" con la definizione di materia
che dà Aristotele ("la materia è potenza")?
In secondo luogo (ma forse in primo...), stai forse affermando che la materia E' il principio
di conservazione di massa + energia?
In questo caso, qual'è la differenza tra questa e l'enunciazione che fu prima di Leibniz poi
di Kant (in sostanza che la "materia" è formata dalla massa e dall'energia)?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Maggio 2019, 13:29:08 PM

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 19:48:11 PM
Dalla fisica sappiamo che la chiusura causale è il principio di conservazione di massa+energia. Direi che questa è la materia.

A Ipazia
Scusa se insisto ma vorrei capire bene questo passaggio...
Innanzitutto, chiedevo, c'entra nulla la "chiusura causale" con la definizione di materia
che dà Aristotele ("la materia è potenza")?

La distinzione aristotelica tra potenza e atto c'entra poco perchè la materia è tale sia in potenza che in atto. Un residuo aristotelico è il concetto di energia meccanica potenziale e cinetica correlata al campo gravitazionale. La distinzione è utile sia concettualmente che praticamente ma non è che una massa in movimento cessa di essere materia e ritorna ad esserlo solo quando si ferma.

CitazioneIn secondo luogo (ma forse in primo...), stai forse affermando che la materia E' il principio
di conservazione di massa + energia?

Sto dicendo che la materia (universo) è la realtà che quel principio postula.

CitazioneIn questo caso, qual'è la differenza tra questa e l'enunciazione che fu prima di Leibniz poi
di Kant (in sostanza che la "materia" è formata dalla massa e dall'energia)?
saluti

Mi congratulo con Leibniz e Kant se hanno anticipato concettualmente Einstein. Ma Einstein ci ha aggiunto la formula e la bomba atomica la conferma sperimentale. Inoltre, tanti altri ricercatori ci hanno aggiunto una mole di dimostrazioni teoriche e pratiche. Ogni fenomeno ha sia una componente materica (massa) che dinamica (energia) variamente distribuite i cui estremi sono 0 K e bigbang. 

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 12:01:20 PM
Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

Solo se non avesse bisogno di qualcuno che la pensi. Anche il Nulla dovrebbe pensarsi Nulla divenendo qualcosa. Non mi pare ci siano vie d'uscita da questa aporia.

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 17:09:37 PM

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 12:01:20 PM
Secondo me una ontologia che fosse solo (monisticamente) idealistica (non é "la mia personale") e fosse (ammesso e non concesso da parte mia) vera, starebbe in piedi in assenza di materia.

Solo se non avesse bisogno di qualcuno che la pensi. Anche il Nulla dovrebbe pensarsi Nulla divenendo qualcosa. Non mi pare ci siano vie d'uscita da questa aporia.

Ma ovviamente un' ontologia monistica idealistica considera pensiero senza nulla di materiale puro anche (oltre a tutto il resto) il soggetto che la pensa.

Quindi non implica non nessuna aporia (contraddizione, scorrettezza logica, giudizio analitico a priori errato e falso), ma solo subisce inesorabilmente una falsificazione empirica a posteriori.

A Ipazia
No, non è tanto la distinzione fra potenza e atto, quanto l'affermazione, netta, per cui la
materia è "potenza"("tutte le cose prodotte, sia dalla natura che dall'arte,
hanno materia, giacche la possibilità che ha ciascuna di essere o di non essere, questa è,
per ciascuna di esse, la sua materia").
Altrove, Aristotele sostiene come tale potenza abbia anche un carattere attivo (oltre che
passivo come nel brano che riporto).
Non so, non mi intendo molto di argomenti scientifici, ma questa di Aristotele (la materia come
potenza) mi sembrerebbe una definizione che si addice più all'energia che non alla massa (a
meno che non si voglia attribuire ad Aristotele addirittura l'intuizione per cui massa ed
energia coincidono - mi sembrerebbe eccessivo, pur con tutta la stima che ho per lui...).
Come già dicevo (in risposta a Carlo Pierini), Leibniz afferma che la materia, oltre che dalla
"res extensa" cartesiana, è composta anche da un altro elemento: la "antitipia", che egli
definisce come "forza passiva di resistenza" (Kant la definirà come "forza motrice" anche in
modo attivo).
Mi sembrerebbe dunque evidente che in questi due filosofi è presente l'intuizione per cui la
"materia" è composta dalla massa (res extensa) e dall'energia (antitipia o forza motrice),
pur se (e ci mancherebbe altro...) essi intendono questi due elementi non come coincidenti o,
diciamo, interscambiabili (come mi pare sia secondo Einstein e la scienza moderna).
Solo un'ultima cosa non mi è ancora chiara: mi sembra tu stia parlando della materia come
del "principio" di conservazione della massa + l'energia. La intendi proprio a questo modo
(la materia come "principio") o la intendi "oggettivamente", come LA conservazione della
massa e dell'energia?
saluti

@0x

Oggi il problema dell'astrofisica è far quadrare i conti tra massa ed energia dell'universo. Sono queste le due grandezze fondamentali - incluso il principio di conservazione della loro somma - della realtà fisica che io intendo oggettivamente per quanto lo possa essere l'episteme umana. Sulle intuizioni dei filosofi (perchè fermarsi ad Aristotele e non retrocedere ad Anassimandro e all'apeiron ?) non ho particolari interesse perchè manca sempre il corrispettivo della verifica sperimentale o quantomeno di un calcolo che renda il modello proposto plausibile. Lascerei queste questioni alla scienza in via esclusiva.

A Ipazia
Beh, l'intuizione dei filosofi non è certo basata su sogni, allucinazioni o "stati non ordinari
di coscienza" (il fatto che i filosofi abbiano intuito la composizione della materia come somma di
massa ed energia già dal 1600 credo sia significativo). E' bensì basata innanzitutto sulla logica,
poi sull'osservazione empirica e sull'evidenza. Quindi perchè non "divertirci" (perchè ormai di
questo si tratta, visto che la filosofia non riveste più alcun ruolo nella modernità) con questa
antica pratica?
Non ne avete forse abbastanza di una scienza che permea ogni aspetto del corporeo e dell'incorporeo?
Perchè, in ultima istanza, voler per forza "morire scientisti"?
Ad ogni modo, per come io la vedo, a questo punto il problema è innanzitutto quello di dire se la
"res cogitans", l'idea, è assimilabile all'energia, e quindi alla materia ed alla realtà.
Se lo è, e io non lo escludo, allora ha ragione l'Idealismo, ed Hegel in particolare, che equipara
il reale al razionale.
Se non lo è, allora ha ragione Kant e, per certi versi, hanno ragione i "realisti".
Con tutto quello che ne consegue, naturalmente (e che non è certo poco...). E su quel che ne consegue,
o che ne può conseguire, la scienza non è in grado di dire un bel niente (la scienza vede bene ma vede
corto...).
saluti

Su quel che ne consegue - e non può che conseguire da una conoscenza effettiva, ovvero scientifica, della realtà - si entra nel territorio dell'autocoscienza e della responsabilità umana. Ma senza i dati oggettivi della scienza non si batte un chiodo nemmeno in quel territorio e si possono solo narrare delle favole. Peccato che di favole non si sopravviva. Però si può accelerare la transizione allo stato di puro spirito.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Maggio 2019, 21:20:16 PM

Non ne avete forse abbastanza di una scienza che permea ogni aspetto del corporeo e dell'incorporeo?
Perchè, in ultima istanza, voler per forza "morire scientisti"?

Citazione
Come avrebbe detto la mia nonna semianalfabeta: fra scientismo e idealismo filosofico (per fortuna! Avrei aggiunto io!) ce ne passa!

Ad ogni modo, per come io la vedo, a questo punto il problema è innanzitutto quello di dire se la
"res cogitans", l'idea, è assimilabile all'energia, e quindi alla materia ed alla realtà.

Citazione
Assolutamente no!
L' energia é materia a tutti gli effetti: quello che Cartesio (coi limiti delle conoscenze scientifiche dei suoi tempi ovviamente) identificava con la "res extensa".

Se lo è, e io non lo escludo, allora ha ragione l'Idealismo, ed Hegel in particolare, che equipara
il reale al razionale.

Citazione
Infatti io (ma credo anche la scienza attuale) invece lo escludo assolutamente!

Se non lo è, allora ha ragione Kant e, per certi versi, hanno ragione i "realisti".
Con tutto quello che ne consegue, naturalmente (e che non è certo poco...). E su quel che ne consegue,
o che ne può conseguire, la scienza non è in grado di dire un bel niente (la scienza vede bene ma vede
corto...).
saluti

Citazione
La scienza vede benissimo nel suo campo di indagine: non si può certo chiedere a Ibraimovic (CR7 per me gli fa una pippa!) di vincere il Giro d' Italia o a Marc Marquez di vincere il Roland Garros!

Che l' energia (essendo materia al 100%) non abbia nulla a che vedere con la mente cosciente (ma casomai col cervello) non implica di certo che abbia ragione Kant (a meno che non  abbia affermato questa negazione, ovviamente; non mi parerebbe).

A Ipazia
La conoscenza effettiva, ovvero scientifica, è sempre e solo una conoscenza particolare (quindi non
può per sua stessa natura estendersi alla relazione che lega fra loro i saperi particolari - ed
è esattamente in questo che consiste il grande limite della conoscenza scientifica).
Naturalmente saremmo dei pazzi se non tenessimo conto dei dati della scienza (che non sono
esattamente "oggettivi" ma che sono senz'altro validi - oltre che assunti "come se" lo fossero)
ed equiparassimo ogni enunciato. Ma lo saremmo allo stesso modo se pretendessimo dalla scienza
quelle risposte che la scienza non può darci.
Quali risposte? Non mi riferisco certamente a quelle che sono materia della teologia o della
religione. Mi riferisco a quelle risposte che presuppongono ed esigono una conoscenza "larga",
"relazionale" (come ad esempio quelle concernenti la politica e/o l'economia).
Una conoscenza, beninteso, che forse non è nemmeno in grado di fornirle, quelle risposte; ma
che certamente è in grado di metterci in guardia verso chi, quelle risposte, pretenderebbe
di fornircele con, diciamo, "scientifica faciloneria"...
saluti