A Sgiombo
Ho capito, quindi non ci sono nessi fra la "chiusura causale" di Ipazia e l'affermazione
della materia come "potenza" di Aristotele.
Benissimo, mi sono tolto la curiosità...
saluti

Salve Ox. Da altri qui nel Forum non otterrai mai delle definizioni secche. Scopo del Forum e della filosofia è tenere permanentemente aperto un colloquio possibilmente contradditorio (nel senso che presenti tesi tra loro opposte, non certo definitive o tra loro concordanti !). L'anima della filosofia non è nè il buonsenso nè la sintesi, ma l'analisi infinita a tutti i costi.
Le definizioni vengono viste normalmente con orrore perchè, se risultassero accettabili, sarebbe la fine del gioco.

Materia : dimensione fisica caratterizzata dalla non compenetrabilità e che si svolge (occupa) uno spazio.
Energia : dimensione fisica caratterizzata dalla compenetrabilità e che si svolge nello (percorre lo-) spazio.

A Viator
Sbaglio o le ultime due righe contengono due definizioni?
saluti

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 17:06:34 PM
L'aumento di massa con la velocità dei corpi è teorizzato da Einstein come superamento della concezione "statica" di massa di Newton in quella che oggi viene definita massa relativistica. Il concetto è abbastanza controverso (basta fare un breve giro in rete) ed e legato alla quantità di moto della massa considerata (per cui si deve anche postulare una massa "Newtoniana" a riposo).

CARLO
Sì, il concetto di massa relativistica è controverso, ma sta di fatto che nel nel 1959 i fisici Pound e Rebka di Harvard fecero un esperimento che è pubblicato su Physical Review Letters, Vol. 4, Num. 7, (1960), pp.337-341.
https://userswww.pd.infn.it/~busetto/didattica/Fotoni_gravita.pdf
L'esperimento mostra che un fotone emesso in verticale è soggetto al campo gravitazionale terrestre proprio come se si trattasse di una particella dotata di massa, e quindi la sua energia aumenta di una quantità pari a mgd, (dove m è la massa relativistica iniziale del fotone, g l'accelerazione di gravità e d la distanza tra il punto di emissione e la superficie di impatto).
Per "massa relativistica iniziale" si intende m=E/c², dove E è l'energia del fotone E=hv (h è la costante di Plank e v è la frequenza luminosa), cioè: m= hv/c².
Naturalmente, non potendo aumentare la velocità c, ciò che aumenta è la frequenza v del fotone, e quindi anche la sua massa relativistica.
In altre parole,  parte un fotone rosso e arriva un fotone blu (...si fa per dire!)

Citazione di: viator il 30 Maggio 2019, 21:43:00 PM
Salve Ox. Da altri qui nel Forum non otterrai mai delle definizioni secche. Scopo del Forum e della filosofia è tenere permanentemente aperto un colloquio possibilmente contradditorio (nel senso che presenti tesi tra loro opposte, non certo definitive o tra loro concordanti !). L'anima della filosofia non è nè il buonsenso nè la sintesi, ma l'analisi infinita a tutti i costi.
Le definizioni vengono viste normalmente con orrore perchè, se risultassero accettabili, sarebbe la fine del gioco.

Materia : dimensione fisica caratterizzata dalla non compenetrabilità e che si svolge (occupa) uno spazio.
Energia : dimensione fisica caratterizzata dalla compenetrabilità e che si svolge nello (percorre lo-) spazio.

Invece la mia definizione è secca ed è stata ribadita da sgiombo "a là Aristotile". La chiusura causale del mondo fisico, laddove si tirano le fila dell'universo, è il principio di conservazione della massa e dell'energia.

Citazione di: wpEinstein ha unificato le due leggi in un unico principio di conservazione, che coinvolge unitariamente tutti i processi fisici di trasformazione della massa in energia e viceversa, dato che l'una può trasformarsi nell'altra secondo una esattissima relazione matematica. Ciò che resta sempre costante nell'universo è la somma di massa ed energia. Con Einstein è nato, quindi, il principio di conservazione della massa-energia.

Queste definizioni sono entrambe illusoriamente pretenziose:

Materia : dimensione fisica caratterizzata dalla non compenetrabilità e che si svolge (occupa) uno spazio.
Energia : dimensione fisica caratterizzata dalla compenetrabilità e che si svolge nello (percorre lo-) spazio.

In natura non vi è nulla di non compenetrabile perchè la materia assomiglia più ad una spugna che ad una pietra: ci sarà sempre qualche radiazione, anche corpuscolata, in grado di compenetrare qualsiasi struttura materiale: dipende solo dall'energia del proiettile.

Al contrario vi sono schermature di campi di forza in grado di opporsi alla penetrazione di corpi solidi come quando si avvicinano due poli di uno stesso segno di una calamita. In tal caso lo schermo è dato dal campo magnetico. Ma anche lo spazio gravitazionale va inteso come canali obbligati che veicolano le masse, come in una pista da bob, piuttosto che come spazio geometrico libero. E questa è una fortuna, altrimenti ci saremmo già spiaccicati contro qualche astro.

Caro viator vi sono più cose tra illusione e verità di quanto ne sappia la nostra filosofia. La quale sola, nella sua astrazione, può immaginare definizioni impenetrabili alla critica della natura.

Citazione di: sgiombo il 30 Maggio 2019, 20:31:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Maggio 2019, 16:16:01 PM
SGIOMBO
la materia in questo caso si trasforma inoltre da massa in energia, molto ben "ponderabilmente" (in misura certa, determinata) secondo la celeberrima equazione einsteiniana in questa discussione tirata in ballo a sproposito (nelle reazioni chimiche) da CarloPierini

CARLO
Come sempre, non hai giustificato il tuo <<a sproposito>> riferito a me. Perché? Rispondo io, oppure me lo dici tu?

Come sempre argomento (mentre tu solitamente sentenzi).
In questo caso lasciavo per sottinteso l' argomento che già aveva svolto Ipazia (alla quale infatti mi rivolgevo).

E cioé che tu parlando dell' esplosione della nitroglocerina, che é una reazione chimica nella quale la massa egli atomi si ridistribuisce in molecole diverse da quelle iniziali né aumentando né diminuendo complessivamente, cosi come le energia chimiche dei legami fra glia tomi stessi, cosicché dopo la reazione si ha altrettanta massa ed altrettanta energia complessive che prima, a sproposito parli di eventi di trasformazione di massa in energia e viceversa, cosa che invece accade nelle ben diverse reazioni nucleari, nelle quali la materia complessiva (massa + energia) rimane costante da "prima" a "dopo" ma in parte trasformandosi dall' una all' altra forma

CARLO
Stai dicendo cazzate. Io ho semplicemente scritto quello che sostiene la Fisica:

<<...In tutti i fenomeni nei quali avviene una trasformazione chimica o fisica con liberazione di una certa quantità di energia, la massa dei prodotti finali della reazione è sempre minore della massa dei componenti iniziali, di una quantità corrispondente all'energia liberata dalla reazione (E=mc²).
Per esempio, i gas espulsi nella esplosione della nitroglicerina pesano meno della quantità originaria di esplosivo; il vapore espulso da una macchina a vapore pesa meno dell'acqua bollente contenuta nella caldaia, e i gas e le ceneri di un ceppo bruciato pesano meno del ceppo prima della combustione>>. [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 184]


<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]


Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

Tutto ciò é affermato, al massimo calcolato (10^-x) ma non mi risulta sia mai stato pesato. In ogni caso è del tutto trascurabile eccetto che nel caso di reazioni nucleari.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM

<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]


Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

Non ho ben capito se gli eventi di cui qui parla Gamow comportino trasformazione di energia in massa.

Ma se, come mi sembra evidente, l' esplosione della nitroglicerina (non di una bomba atomica, a uranio o idrogeno) é una (o più) reazione chimica (e non nucleare), allora nella realtà e non nella fantasia la somma iniziale delle masse resta uguale alla somma finale e così pure per le energie.

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 08:07:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM

<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]


Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

Non ho ben capito se gli eventi di cui qui parla Gamow comportino trasformazione di energia in massa.

Ma se, come mi sembra evidente, l' esplosione della nitroglicerina (non di una bomba atomica, a uranio o idrogeno) é una (o più) reazione chimica (e non nucleare), allora nella realtà e non nella fantasia la somma iniziale delle masse resta uguale alla somma finale e così pure per le energie.

Anche se la riduzione di tutte le forme di energia a materia fosse verificata pesando fotoni, legami chimici, campi elettromagnetici e gravitazionali non sarebbe una gran tragedia. Vista la trascurabilità delle masse in gioco i calcoli stechiometrici della chimica e quelli "newtoniani" della fisica resterebbero immutati.

Ma c'è una ricaduta metafisica che non so quanto piacere possa fare a idealisti/energetici/spiritualisti: questo fenomeno materializza ancora più la realtà di quanto non sia in sua assenza. Non solo tutta la materia diventa energia (Einstein !), ma tutta l'energia diventa materia (sempre Einstein!+quantistica). La quantistica dopo aver teorizzato quanti di spazio, svuotandolo del vuoto, individua quanti di materia anche laddove si è sempre ragionato in termini di campi di forze, ovvero energia.

Insomma, è il trionfo del materialismo  

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 08:29:24 AM

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 08:07:17 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Maggio 2019, 01:11:25 AM<<La relazione tra la massa e l'energia può essere estesa a tutti i tipi di energia. I campi generati da conduttori carichi e da magneti diventano una realtà fisica ponderabile, anche se la massa del campo elettrico generato da una sfera di rame di un metro di diametro caricata al potenziale elettrico di 1000 volt pesa circa 2 x 10^-22 grammi, mentre il campo magnetico generato da un comune magnete da laboratorio farebbe deviare l'ago di una bilancia di un numero di divisioni della scala corrispondenti a 10^-15 grammi.
Anche l'energia termica possiede una massa ponderabile: un litro d'acqua riscaldato a 100°C pesa 10^-20 grammi di più della stessa quantità di acqua fredda, mentre l'energia di una bomba atomica da 20 chiloton pesa circa 1 grammo>>.   [G. GAMOW: Biografia della Fisica - pg. 183]

Ti pare che questo concordi con le tue fantasie?

SGIOMBO
Non ho ben capito se gli eventi di cui qui parla Gamow comportino trasformazione di energia in massa.
Ma se, come mi sembra evidente, l' esplosione della nitroglicerina (non di una bomba atomica, a uranio o idrogeno) é una (o più) reazione chimica (e non nucleare), allora nella realtà e non nella fantasia la somma iniziale delle masse resta uguale alla somma finale e così pure per le energie.

CARLO
Il significato di E=mc² è l'equivalenza tra massa ed energia, non solo nel senso della possibilità di trasformare la massa in energia (fusione-fissione) ma anche nel senso che qualunque forma di energia si manifesta come massa, è massa. Nel caso della nitroglicerina, prima dell'esplosione tale energia-massa è presente sotto forma di legami tra gli atomi/molecole dell'esplosivo, e dopo l'esplosione tale massa-energia si è trasferita sugli oggetti investiti dalla deflagrazione sotto forma di massa-energia termica (ma non solo termica). In definitiva qualunque aumento/diminuzione di energia di un corpo è aumento/diminuzione della sua massa: l'energia pesa, è massa.

IPAZIA
Anche se la riduzione di tutte le forme di energia a materia fosse verificata pesando fotoni, legami chimici, campi elettromagnetici e gravitazionali non sarebbe una gran tragedia. Vista la trascurabilità delle masse in gioco i calcoli stechiometrici della chimica e quelli "newtoniani" della fisica resterebbero immutati.

CARLO
Esattamente. Quando ci sono in gioco quantità relativamente piccole di energia la sua massa ha un valore talmente prossimo allo zero da poter essere considerata trascurabile, nello stesso modo in cui la dinamica newtoniana equivale alla dinamica relativistica per valori di velocità decisamente inferiori alla velocità della luce.

IPAZIA
Ma c'è una ricaduta metafisica che non so quanto piacere possa fare a idealisti/energetici/spiritualisti: questo fenomeno materializza ancora più la realtà di quanto non sia in sua assenza. Non solo tutta la materia diventa energia (Einstein !), ma tutta l'energia diventa materia (sempre Einstein!+quantistica). La quantistica dopo aver teorizzato quanti di spazio, svuotandolo del vuoto, individua quanti di materia anche laddove si è sempre ragionato in termini di campi di forze, ovvero energia.
Insomma, è il trionfo del materialismo.

CARLO
No, è solo il trionfo della materia laddove osserviamo fenomeni materiali. Ma le leggi della materia non si applicano alla mente, all'anima, allo spirito. I sogni, i pensieri, gli ideali non hanno massa e non sottostanno alle leggi deterministiche della materia. Questo significa che il materialismo è comunque ...fuffa.

Ma fuffa solida e miracolosa, a differenza della fuffa che sa manifestarsi solo come fuffa. Nessuna metafisica sensata starebbe in piedi se non avesse i solidi fondamenti della materica natura, e della sua episteme scientifica, su cui fondarsi. La crisi della metafisica storica sta tutta qui. E chi vi rimane legato fa solo archeologia del pensiero. Colleziona memorie nel chiuso di una stanza senza finestre.
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Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2019, 10:00:14 AM
Ma fuffa solida e miracolosa, a differenza della fuffa che sa manifestarsi solo come fuffa.

CARLO
Tu continui a con-fondere il materialismo con la scienza. Il materialismo afferma che <<ogni evento possibile è riconducibile a cause o a leggi materiali>>, mentre la scienza non si sogna nemmeno di avallare una simile sciocchezza.
La crisi della metafisica storica è dovuta alle superstizioni dei preti e dei metafisici storici che offendono la ragione e la scienza, non alla metafisica in sé.

La crisi della metafisica storica è dovuta alle superstizioni dei preti e dei metafisici storici che offendono la ragione, non alla metafisica in sé.

quindi noi materialisti offendiamo la ragione mentre tu con lo sciamano del villaggio ed i fratelli Capone jungassistiti risolvi tutto e salvi scienza e razionalità. Grazie

Citazione di: odradek il 31 Maggio 2019, 10:16:30 AMCARLO
La crisi della metafisica storica è dovuta alle superstizioni dei preti e dei metafisici storici che offendono la ragione, non alla metafisica in sé.

ODRADEK
quindi noi materialisti offendiamo la ragione mentre tu con lo sciamano del villaggio ed i fratelli Capone jungassistiti risolvi tutto e salvi scienza e razionalità. Grazie

CARLO
Voi materialisti offendete la ragione quando attribuite alla scienza la vostra stessa sciocca fede nei dogmi del materialismo. Mentre il mio "sciamano del villaggio" ha un profondo rispetto per la ragione e per la scienza.

Mentre il mio "sciamano del villaggio" ha un profondo rispetto per la ragione e per la scienza.  


ma sicuro che ce l'ha.
Lo sciamano rispetta tutti e noi rispettiamo lui,; e lo rispettiamo nel suo villaggio della sua tundra.
Quando batte il tamburo in città è solo folklore d'importazione, buono per il circo.