Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Maggio 2019, 19:33:41 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Maggio 2019, 19:50:41 PM
VIATOR
Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?)

CARLO
Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:
E=mc²

Ciao Carlo
Premesso che, non conoscendo né la fisica né la matematica, mi esprimo molto male su questo
genere di tematiche, ma a me sembra che per rispondere all'acuto quesito dell'amico Viator non si
possa prescindere dalla nota formula einsteiniana (che tu molto a proposito riporti).
Ora, la materia è intesa dalla filosofia in vari modi. Uno dei più significativi ritengo sia quello
di Cartesio (la materia come estensione spaziale), cui Leibniz aggiunse la "antitipia", cioè una
specie di "forza passiva di resistenza" (Kant parlerà di "forza motrice").
Dunque la materia come composta di due elementi, che sono chiaramente la massa e l'energia.
Einstein scrive: "una volta riconosciuta l'equivalenza fra massa ed energia, la divisione fra
materia e campo appare artificiosa e non chiaramente definita. Sembra quindi lecito assimilare
la materia a regioni spaziali nelle quali il campo è estremamente forte".
La materia, dunque come "densita di campo"?
Ti chiederei un parere e un chiarimento a tal proposito.
saluti

CARLO
Fino alla fine dell'ottocento i fisici cercavano il "mattone" fondamentale della materia, cioè l'ente solido e concreto di cui tutti gli atomi sono costituiti; ma con lo sviluppo della MQ nei primi anni del 900, si è cominciato a capire che non esiste alcun mattone solido e che ogni particella mostra un comportamento che, se fosse una vera particella come la intendiamo comunemente, non dovrebbe avere: un comportamento da onda; come se ciò che chiamiamo particella, in realtà, non fosse altro che un campo di energia particolare. Insomma, la "materia" per come ce l'aspettavamo si è sbriciolata tra le mani dei ricercatori e non sono rimasti che campi o "pacchetti" di energia che possono mostrarsi anche come particelle solide, ma non necessariamente (da cui il famoso "dualismo onda-particella" che ci appare come una sorta di non-senso concettuale ma di cui non possiamo liberarci).
Pertanto, sebbene io non sia un esperto di fisica nucleare, credo che la valutazione di Einstein sia ancora valida: la materia come un insieme complesso di campi di energia. Cioè: un mistero.  

CARLO
L'invariabilità della massa è una approssimazione. Infatti la sua variazione è talmente piccola (E/c²) che, in pratica, possiamo anche considerarla zero.
Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda, mentre l'energia liberata da una bomba atomica di 20 kton pesa circa 1 grammo.

o:
Adesso la consideri zero mentre prima quando la nitroglicerina esplodeva avevi fornito le formulette di pani e pesci.
E poi sempre citazioni prese a casaccio, fuori contesto, e poi ti riferisci  a massa  relativa per le reazioni chimiche e poi dici che la differenza di massa e zero perchè ti sei ricordato di Lavoisier (o lo hai wikipediato) e poi l' evoluzione , e poi la fisica quantistica applicata alla chimica e poi la filosofia, tutto mischiato assieme e tutto che assieme non si tiene.
Ma ci consideri proprio degli scemi allora, come fai a pensare che possiamo ritenere discorsi seri tutta la serie di contraddizioni che ti lasci dietro post dopo post, ma come fai ?

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 23:17:43 PM
CARLO
L'invariabilità della massa è una approssimazione. Infatti la sua variazione è talmente piccola (E/c²) che, in pratica, possiamo anche considerarla zero.
Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda, mentre l'energia liberata da una bomba atomica di 20 kton pesa circa 1 grammo.

o:
Adesso la consideri zero mentre prima quando la nitroglicerina esplodeva avevi fornito le formulette di pani e pesci.
E poi sempre citazioni prese a casaccio, fuori contesto, e poi ti riferisci  a massa  relativa per le reazioni chimiche e poi dici che la differenza di massa e zero perchè ti sei ricordato di Lavoisier (o lo hai wikipediato) e poi l' evoluzione , e poi la fisica quantistica applicata alla chimica e poi la filosofia, tutto mischiato assieme e tutto che assieme non si tiene.
Ma ci consideri proprio degli scemi allora, come fai a pensare che possiamo ritenere discorsi seri tutta la serie di contraddizioni che ti lasci dietro post dopo post, ma come fai ?

CARLO
Senti odradek: ignorare questo genere di nozioni non lo considero una cosa disdicevole: si può essere felici anche senza sapere cosa sia la massa relativistica. Ma essere arrogante e insolente con chi ti dà delle informazioni, questo non lo sopporto.

CARLO
Senti odradek: ignorare questo genere di nozioni non lo considero una cosa disdicevole: si può essere felici anche senza sapere cosa sia la massa relativistica. Ma essere arrogante e insolente con chi ti dà delle informazioni, questo non lo sopporto.

Tu non dai informazioni, tu dai falsa informazione scientifica, tu millanti e basta, e quando ti si chiedono dimostrazioni o ignori o ritorni ai tuoi ragionamenti indimostrati.
Quando poi si arriva al dunque ecco che esce l'arroganza e l'insolenza.
Io non sono ne arrogante ne insolente, sei tu che contrabbandi farloccherie come scienza, a partire dall'evoluzione ed a finire con le reazioni chimiche e quando ti si mette di fronte al fatto compiuto inizi a strepitare e a tirar fuori arroganza ed insolenza.
Per la scienza tiri fuori i baroni e per i forum tiri fuori l'arroganza.

Citazione di: odradek il 29 Maggio 2019, 23:33:04 PM
CARLO
Senti odradek: ignorare questo genere di nozioni non lo considero una cosa disdicevole: si può essere felici anche senza sapere cosa sia la massa relativistica. Ma essere arrogante e insolente con chi ti dà delle informazioni, questo non lo sopporto.

Tu non dai informazioni, tu dai falsa informazione scientifica, tu millanti e basta, e quando ti si chiedono dimostrazioni o ignori o ritorni ai tuoi ragionamenti indimostrati.
Quando poi si arriva al dunque ecco che esce l'arroganza e l'insolenza.
Io non sono ne arrogante ne insolente, sei tu che contrabbandi farloccherie come scienza, a partire dall'evoluzione ed a finire con le reazioni chimiche e quando ti si mette di fronte al fatto compiuto inizi a strepitare e a tirar fuori arroganza ed insolenza.
Per la scienza tiri fuori i baroni e per i forum tiri fuori l'arroganza.

CARLO
Ho già segnalato a Ipazia il testo di fisica che tratta questo argomento. Cercalo, comprati il libro e studia invece di chiacchierare a casaccio. Con te la chiudo qui.

CARLO
Ho già segnalato a Ipazia il testo di fisica che tratta questo argomento. Cercalo, comprati il libro e studia invece di chiacchierare a casaccio. Con te la chiudo qui.

Fammi capire   
tu hai "segnalato" un testo di fisica ad un chimico (di professione) che tentava (bontà sua) di spiegarti che quel che dicevi sull'esplosione della nitroglicerina erano sciocchezze.
E' questo che vuoi dire ?
Che un testo di fisica contraddice Lavoisier.
Chiudi pure con chi vuoi, sono io che non chiuderò con le cose che scrivi.

In effetti Carlo ...stiamo aspettando ancora la risposta al tuo quesito sul terzo principio della termodinamica.
Nessuno sembra averti dato la risposta giusta.
È arrivato il momento che tu la dia.

Citazione di: iano il 30 Maggio 2019, 00:28:16 AM
In effetti Carlo ...stiamo aspettando ancora la risposta al tuo quesito sul terzo principio della termodinamica.
Nessuno sembra averti dato la risposta giusta.
È arrivato il momento che tu la dia.

CARLO
...Azz... mi ero dimenticato!  
Grazie per avermelo ricordato!

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 21:23:46 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2019, 18:39:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:17:43 PMPer esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda

IPAZIA
Vorrei vedere la fonte perchè sarebbe la scoperta del secolo se scaldando l'acqua una parte di energia si convertisse in massa. Se per litro intendiamo 1 dm³ succede anzi il contrario perchè un 1 dm³ di acqua a 99° (P costante) contiene una massa minore di 1 dm³ di acqua a 20° a causa della dilatazione termica.

CARLO
La fonte è George Gamow: Biografia della Fisica
Il tuo ragionamento è fuori luogo: si parla della stessa quantità d'acqua, prima fredda e poi calda. Naturalmente una tale differenza di massa per un solo litro d'acqua non è misurabile con nessuno strumento di precisione; si tratta cioè, di un esempio teorico basato sulla Relatività, per dare un'idea dell'ordine di grandezza del fenomeno. Ma se vai su qualsiasi forum di discussione di fisica, chiunque può confermartelo, perché si tratta di un fenomeno noto ai più.
P.S.
Non è che una parte di energia si converte in massa, ma è l'energia termica stessa che è massa. L'energia pesa!

P. P. S.
Se vai su wikipedia, quasi in fondo a questa pagina:

https://it.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2

trovi questo paragrafo di poche righe:

L'articolo di Einstein sull'equivalenza massa-energia
.........
.........
<<Successivamente [Einstein] fece un enorme passo teorico, generalizzando il concetto e affermando: <<Se un corpo perde l'energia L sotto forma di radiazioni, la sua massa diminuisce di L/c² >>.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 21:23:46 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2019, 18:39:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Maggio 2019, 18:17:43 PM

Per esempio, un litro d'acqua calda alla temperatura di 100°C pesa 10^-20 grammi più dello stesso litro di acqua fredda

Vorrei vedere la fonte perchè sarebbe la scoperta del secolo se scaldando l'acqua una parte di energia si convertisse in massa. Se per litro intendiamo 1 dm³ succede anzi il contrario perchè un 1 dm³ di acqua a 99° (P costante) contiene una massa minore di 1 dm³ di acqua a 20° a causa della dilatazione termica.

CARLO
La fonte è George Gamow: Biografia della Fisica
Il tuo ragionamento è fuori luogo: si parla della stessa quantità d'acqua, prima fredda e poi calda. Naturalmente una tale differenza di massa per un solo litro d'acqua non è misurabile con nessuno strumento di precisione; si tratta cioè, di un esempio teorico basato sulla Relatività, per dare un'idea dell'ordine di grandezza del fenomeno. Ma se vai su qualsiasi forum di discussione di fisica, chiunque può confermartelo, perché si tratta di un fenomeno noto ai più.

P.S.
Non è che una parte di energia si converte in massa, ma è l'energia termica stessa che è massa. L'energia pesa!

L'energia pesa quando sottrae materia (radiazioni più o meno corpuscolate) alla materia e questo avviene solo in un decadimento radioattivo.

In una reazione chimica: A+B > C+D non vi è variazione di massa (atomi: protoni, elettroni, neutroni) ma solo della disposizione dei legami tra i vari atomi. L'energia data (reazioni endotermiche) o ceduta (reazioni esotermiche) determina il contenuto energetico del legame (più o meno forte) che non ha massa.

Scaldando l'acqua in condizioni adiabatiche abbiamo un aumento del bilancio massa+energia, ma non è dato da un aumento della massa d'acqua bensì della sua cinetica molecolare, rimanendo il numero di molecole costante. Se ne verrebbe fuori solo considerando variabile la massa di una molecola di H₂O il che palesemente è un'assurdità. Oppure un "mistero". Ma proprio in quanto tale meglio lasciare che ad occuparsene sia chi ci capisce qualcosa, magari al punto da non considerarlo tanto misterioso.

CitazioneFino alla fine dell'ottocento i fisici cercavano il "mattone" fondamentale della materia, cioè l'ente solido e concreto di cui tutti gli atomi sono costituiti; ma con lo sviluppo della MQ nei primi anni del 900, si è cominciato a capire che non esiste alcun mattone solido e che ogni particella mostra un comportamento che, se fosse una vera particella come la intendiamo comunemente, non dovrebbe avere: un comportamento da onda; come se ciò che chiamiamo particella, in realtà, non fosse altro che un campo di energia particolare. Insomma, la "materia" per come ce l'aspettavamo si è sbriciolata tra le mani dei ricercatori e non sono rimasti che campi o "pacchetti" di energia che possono mostrarsi anche come particelle solide, ma non necessariamente (da cui il famoso "dualismo onda-particella" che ci appare come una sorta di non-senso concettuale ma di cui non possiamo liberarci).
Pertanto, sebbene io non sia un esperto di fisica nucleare, credo che la valutazione di Einstein sia ancora valida: la materia come un insieme complesso di campi di energia. Cioè: un mistero.  

La formula di Einstein è certamente valida nelle reazioni nucleari. Estenderla all'energia termica, gravitazionale, elettromagnetica e chimica è un'ingenuità che nessun ricercatore potrebbe sostenere di fronte alla comunità scientifica.

La materia ha stati di aggregazione variabili in cui le forme di energia sopra menzionate, lungo campi di forze scalinati su gradienti diversi - il salto tra i quali manifesta il fenomeno energia (che non ha nulla di immateriale o spirituale *) - determinano i legami aggreganti/disgreganti e le interazioni tra i corpi materiali. Non c'è nulla di misterioso in questo rapporto tra campi di forze e materia, se non per chi non ha elementi cognitivi adeguati.

Trasformare la fisica in metafisica è sempre operazione perigliosa, ma proprio per la sua pericolosità va supportata da un'adeguata conoscenza della disciplina scientifica da cui si traggono conclusioni di tipo metafisico. Esiste un apriori, durante e aposteriori della conoscenza che va rigorosamente rispettato se non si vuole scadere in patafisica e patametafisica.

* per teorizzare uno spirituale/mentale correlato al concetto "energia" bisognerebbe individuare un "campo psichico" con le sue aure e fenomeni riproducibili. La vita e l'opera di Wilhelm Reich sono emblematiche di tale tentativo. E non si può dire che non fosse dotato di talento e formazione sulla materia di studio psiche.

PER IPAZIA

Ti è sfuggita la mia Risposta #38 in cui ti ho mandato questo link:

https://it.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2

quasi in fondo alla pagina trovi questo paragrafo di poche righe:

L'articolo di Einstein sull'equivalenza massa-energia
.........
.........
<<Successivamente [Einstein] fece un enorme passo teorico, generalizzando il concetto e affermando: <<Se un corpo perde l'energia L sotto forma di radiazioni, la sua massa diminuisce di L/c² >>.

Su W. Reich ti risponderò a parte

Ipazia:
La vita e l'opera di Wilhelm Reich sono emblematiche di tale tentativo. E non si può dire che non fosse dotato di talento e formazione sulla materia di studio psiche.

o:
Reich l'han messo in galera ( in America del Nord) perchè ha provato a mettere in commercio la sua macchina orgonica, o qualcosa del genere, da cui, carcerazione per truffa.
La sintesi dell'opera di Reich mi sembra conclusa.
Reich è un ciarlatano, questo è il giudizio storico (non mio) su Mr. W. Reich.

P.s.: non era per te ma per restringere subito il campo su Reich.

Citazione di: odradek il 30 Maggio 2019, 13:21:05 PM
Ipazia:
La vita e l'opera di Wilhelm Reich sono emblematiche di tale tentativo. E non si può dire che non fosse dotato di talento e formazione sulla materia di studio psiche.

o:
Reich l'han messo in galera ( in America del Nord) perchè ha provato a mettere in commercio la sua macchina orgonica, o qualcosa del genere, da cui, carcerazione per truffa.
La sintesi dell'opera di Reich mi sembra conclusa.
Reich è un ciarlatano, questo è il giudizio storico (non mio) su Mr. W. Reich.

P.s.: non era per te ma per restringere subito il campo su Reich.

Si trattava di un invito a viator di considerare i predecessori, tra cui questo illustre, che hanno tentato l'impervia strada dell'energia vitale che finora rimane nient'altro che il risultato di altre forme di energia. W.Reich ha dato importanti contributi alla psicologia sociale (Massemphsycologie) prima di deflagrare nell'irrazionalismo vitalistico, che comunque, a differenza di Jung e altri spiritisti, cercò di verificare sperimentalmente pur con una indubbia componente di ciarlataneria. Di lui rimane un importante influsso nella storia del pensiero basato sulla liberazione sessuale: make love (orgon) not war (dor).

E poi, diciamocelo chiaramente, ma vuoi mettere quanto più succulento è l'orgone di Reich degli archetipi di Jung. A cominciare dal sistema di accumulo.

Citazione<<Successivamente [Einstein] fece un enorme passo teorico, generalizzando il concetto e affermando: <<Se un corpo perde l'energia L sotto forma di radiazioni, la sua massa diminuisce di L/c² >>.

L'avevo letto ed infatti nella mia replica e link, leggendolo, si chiarisce appunto l'aspetto "radiazioni". Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*. Nelle reazioni chimiche (incluse quelle esplosive) l'atomo non viene modificato e non vi è emissione di radiazioni per cui vale la legge di conservazione di massa. Tantomeno scaldando l'acqua.

*pur potendo derivare dall'annichilimento di un elettrone con un positrone (materia e antimateria), nel qual caso effettivamente viene prodotto un puro spirito di Energia imponderabile da impure masse annichilentesi, com'è giusto (il bene e il male  ), a vicenda. Perchè, cari i miei metafisici, esiste pure l'antimateria, ma è meglio lasciarla ai fisici prima di sparare corbellerie a raffica.

Anche Freud e Jung fanno uso del concetto di energia psichica - la libido - ma si tratta di una analogia del concetto di energia fisica in uso nelle scienze naturali. Jung ha dedicato molto spazio a questo problema. Te ne propongo un estratto:

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2019, 14:21:55 PM
L'avevo letto ed infatti nella mia replica e link, leggendolo, si chiarisce appunto l'aspetto "radiazioni". Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*. Nelle reazioni chimiche (incluse quelle esplosive) l'atomo non viene modificato e non vi è emissione di radiazioni per cui vale la legge di conservazione di massa. Tantomeno scaldando l'acqua.

*pur potendo derivare dall'annichilimento di un elettrone con un positrone (materia e antimateria), nel qual caso effettivamente viene prodotto un puro spirito di Energia imponderabile da impure masse annichilentesi, com'è giusto (il bene e il male   ), a vicenda. Perchè, cari i miei metafisici, esiste pure l'antimateria, ma è meglio lasciarla ai fisici prima di sparare corbellerie a raffica.

Cara la mia antimetafisica, mi sembra di cogliere un piccolo (detto senza ironia, effettivamente tale) di fisica nella tua risposta a CarloPierini.

Affermi che:

Se una reazione - e soltanto quelle nucleari lo fanno - emette radiazioni pesanti corpuscolate come raggi alfa o beta, neutroni, elettroni,... vi è un trasferimento di materia dall'atomo alla radiazione e Einstein vale. Già nell'emissione di fotoni ad alta energia (raggi gamma) la trasformazione è imponderabile perchè il fotone non ha massa*

In realtà anche in quelle reazioni nucleari che emettono radiazione non massiva (elettromagnetica: fotoni) vi é trasferimento di materia dalla particella subatomica alla radiazione; solo che trasferendosi, la materia in questo caso si trasforma inoltre da massa in energia, molto ben "ponderabilmente" (in misura certa, determinata) secondo la celeberrima equazione einsteiniana in questa discussione tirata in ballo a sproposito (nelle reazioni chimiche) da CarloPierini (reazione che non trascrivo perché non so apporre gli esponenti delle potenze con la grafica del computer e scrivere "cc"  é decisamente poco elegante).