Salve. Noto che nel forum i concetti di "materia" e di "materialismo" vengono usati con grande disinvoltura.

Poichè essi sono ritenuti ovvii sin quasi dal livello analfabetistico, nessuno si cura di definizione e di "distinguo" al loro riguardo. Io, che sono sufficientemente ignorante da non preoccuparmi dell'ignoranza che mostrerò nel trattarne, cercherò di approfondire tali desolanti ovvietà.

La materialità sarebbe quella dimensione che ci rivela l'esistenza dello spazio. Almeno ciò è quanto noi crediamo.

Cosa in realtà sia o possa essere lo spazio, sono costretto a trascurarlo a causa della mia poca resistenza nella scrittura.

Esiste poi l'energia, la quale è la dimensione che ci rivela (anche qui si tratta di ciò che siamo portati a credere) l'esistenza del tempo (anche qui trascurerò).

Ma poichè materia ed energia sono complementari (attendo smentite) e parimenti lo sono spazio e tempo (attendo smentite) dovrebbe essere assai naturale concepire un termine che unifichi i termini di ciascuna delle due coppie di dimensioni.

Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?), per la coppia spazio-tempo mi risulta qualcuno abbia coniato l'orrendo termine di "cronotopo".

Allora facciamo così : proviamo a chiamare SOSTANZA il binomio materia-energia (termine che dovrebbe soddisfare ogni punto di vista, mi sembra) ed a chiamare FORMA il binomio spazio-tempo.

Naturalmente a questo punto si aprirebbero interessanti (secondo me) prospettive filosofiche a cavallo tra fisica e metafisica circa l'interpretazione da attribuire a tale "nuovo" dualismo (anche se la novità sarebbe esclusivamente relativa all'ottica delle scienze fisiche).

Ma anche di queste non parlo (che fortuna, penserà qualcuno - ci siamo risparmiati un'altro delirio viatoriano !).

Nell'immediato volevo solo far notare : se insistiamo con "materiale", "materico", "materialistico" intendendo con ciò una visione esclusivamente fisicistica del mondo che escluda l'esistenza della energia, vorrà implicitamente dire che noi stiamo considerando l'energia stessa quale dimensione-ente EXTRAMATERIALE, scagliandone quindi il concetto all'interno dell'ambito METAFISICO ed eventualmente SPIRITUALISTICO.

Diversamente, se cominciamo ad usare i termini "sostanza", "sostanziale", "sostanzialistico" vorrà dire che chi li adotta trova che anche l'energia faccia parte dell'ambito FISICO e non metafisico.

Mi piacerebbe conoscere cosa pensate della distinzione che ho voluto proporre. Saluti

Viator:
a- poichè materia ed energia sono complementari

b-  se insistiamo con "materiale", "materico", "materialistico" intendendo con ciò una visione esclusivamente fisicistica del mondo che escluda l'esistenza della energia, vorrà implicitamente dire che noi stiamo considerando l'energia stessa quale dimensione-ente EXTRAMATERIALE

o:
E certo che è così, la materia è una forma di energia, e quindi insisto si sulla visione fisicalista di energia e materia che siano la stessa cosa: non faccio tanta fatica a crederlo,  è una salda acquisizione, un dato di fatto.
Materia e d energia sono la stesa cosa, il problema per il "fisicalismo" è  risolto, anzi, mai esistito; poi è venuta la conferma scientifica.

||| Caso strano questo; di solito le conquiste scientifiche "confermano" le visioni idealistiche  questa volta invece è toccata alla visione "fisicalista" ;  rarissimamente la visione fisicalista ottiene conferme scientifiche, contrariamente alla mole ciclopica delle conferme delle teorie idealistiche |||

Viator:
Diversamente, se cominciamo ad usare i termini "sostanza", "sostanziale", "sostanzialistico" vorrà dire che chi li adotta trova che anche l'energia faccia parte dell'ambito FISICO e non metafisico.

o:
No, mai .
io non uso(erò)  termini vuoti come "sostanza".
Sostanza poteva significare qualcosa sino a quando non sapevano di cosa eran fatte le cose, ed allora dovevano chiamare sostanza quel che stava sotto le "apparenze" della materia.
Attualmente,  "sostanza" che cosa può voler mai significare in ambito filosofico, e riferito poi  alla "materia" ?
In riferimento alla materia o si parla delle sue "particelle" o si parla delle forze che le tengono insieme, il termine sostanza a cosa si riferirebbe ?  A qualche particella non ancora "scoperta" magari, e se no a chissà cosa d'altro ?

Sostanza, attualmente significa nulla (o se significa qualcosa è ancora da scoprire o dimostrare), materia significa invece complementarietà di materia ed  energia, o materia come manifestazione di energia.
Tra materia ed energia, dove mettiamo la sostanza ?

VIATOR
Mentre stranamente sembra non esista un termine (fisico-scientifico) che includa materia ed energia (voi lo conoscete ?)
 
CARLO
Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:
E=mc²
 
Infatti, scrive Eccles:
 
<<Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia>>.     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

non sapendo chi erano gli illustrui sconosciuti che hai citato ho dovuto cercarmeli, trovando appunto le conferme per cui li ignoravo.  Tutto come prima Carlo, siamo nelle panzane filosofiche.


da Wikipedia:

Il principio di sintropia viene assunto anche dal pensiero filosofico spiritualista, e in alcuni casi collegato alle esposizioni originali del principio antropico, per affermare che l'organismo (corpo + spirito) non muore per il degrado entropico del suo corpo ma sopravvive alla morte come spirito per rapporto energetico spirituale.

ed ecco qua  dove portano i due sinantroponi da cui partono le tue conoscenze evoluzionistiche.
Ancora una volta, chapeau.

Citazione di: odradek il 28 Maggio 2019, 19:59:53 PM
non sapendo chi erano gli illustrui sconosciuti che hai citato ho dovuto cercarmeli, trovando appunto le conferme per cui li ignoravo.  Tutto come prima Carlo, siamo nelle panzane filosofiche.


da Wikipedia:

Il principio di sintropia viene assunto anche dal pensiero filosofico spiritualista, e in alcuni casi collegato alle esposizioni originali del principio antropico, per affermare che l'organismo (corpo + spirito) non muore per il degrado entropico del suo corpo ma sopravvive alla morte come spirito per rapporto energetico spirituale.

ed ecco qua  dove portano i due sinantroponi da cui partono le tue conoscenze evoluzionistiche.
Ancora una volta, chapeau.

CARLO
Tu stai parlando del pensiero New-age, non della filosofia spiritualista.

da post 187 realtà ed epistemologia

citazione citata da Carlo:
Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


Carlo
Tu stai parlando del pensiero New-age, non della filosofia spiritualista.
Sintropico in una citazione e sintropico su wikipedia.

o:
e significa che la prestesa scienza del duo fornisce le basi alla new-age.
Questo non succede con il fisicalismo ed ecco  ora spiegata l'introduzione nella discussione dei due. 

In una citazione viene usato per supportare la tua "tesi", poi viene condannato come new age...nessuna sorpresa, tutto coerente  e tutto scritto, leggibile, palese.


o:

No io sto parlando dei gemelli Arcidiacono da te citati e da te adesso inclusi nella filosofia new-age.
Io lo sapevo già e tu lo hai detto adesso.

A forza di citare e controcitare succede questo..

Salve Odradek. "Tra materia ed energia, dove mettiamo la sostanza ?". Mi dispiace che, forse per la mia spesso eccessiva laconicità, tu non abbia capito.
La sostanza (termine secondo me estremamente significante) non si pone "tra" materia ed energia.  Sono la materia più l' energia che vengono unificati e riassunti come "sostanza (originaria)". Saluti.

Citazione di: odradek il 28 Maggio 2019, 20:36:15 PM
da post 187 realtà ed epistemologia

citazione citata da Carlo:
Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]


Carlo
Tu stai parlando del pensiero New-age, non della filosofia spiritualista.
Sintropico in una citazione e sintropico su wikipedia.

o:
e significa che la prestesa scienza del duo fornisce le basi alla new-age.
Questo non succede con il fisicalismo ed ecco  ora spiegata l'introduzione nella discussione dei due.  

In una citazione viene usato per supportare la tua "tesi", poi viene condannato come new age...nessuna sorpresa, tutto coerente  e tutto scritto, leggibile, palese.


o:

No io sto parlando dei gemelli Arcidiacono da te citati e da te adesso inclusi nella filosofia new-age.
Io lo sapevo già e tu lo hai detto adesso.

A forza di citare e controcitare succede questo..

CARLO
Gli Arcidiacono non hanno nulla a che vedere col New-age. "Sintropia" è l'opposto di "entropia" e vuol dire quindi "tendenza verso stati più ordinati e più complessi", che si attaglia perfettamente a quanto si osserva nella storia bio-evolutiva delle specie. Se poi il pensiero New-age usa questo termine in modo improprio, io non ci posso fare nulla. E dico "se" perché non lo conosco.

Viator:
Salve Odradek. "Tra materia ed energia, dove mettiamo la sostanza ?". Mi dispiace che, forse per la mia spesso eccessiva laconicità, tu non abbia capito.
La sostanza (termine secondo me estremamente significante) non si pone "tra" materia ed energia.  Sono la materia più l' energia che vengono unificati e riassunti come "sostanza (originaria)". Saluti.

o:
Si, ma non riesco a darmi conto di come tu possa chiedere ad un idealista di accettare una definizione di "sostanza" che è evidentemente materialistica.
Da parte mia, fossi su posizioni idealistiche, mai più potrei accettare una simile definizione, perchè spirito ed idee spariscono.

Significherebbe sostituire al termine materia il termine sostanza, e non penso potranno essere d'accordo, e se son d'accordo verrà prima o poi, nello sviluppo del discorso, il momento di tornare indietro e ridefinire.

Salve. Per Carlo. Mi meraviglio di te ! Vedo che per termini e definizioni sei abbastanza "negato" (oppure nutri per essi dell'avversione psichica od intellettuale).

Quando mi rispondi che "Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:

E=mc^{2" stai citandomi solo una (sacrosanta ma arcinota) RELAZIONE, non termine o definizione connotante la "complementarietà degli apparentemente opposti" materia+energia. Saluti.}

Citazione di: viator il 28 Maggio 2019, 21:43:26 PM
Salve. Per Carlo. Mi meraviglio di te ! Vedo che per termini e definizioni sei abbastanza "negato" (oppure nutri per essi dell'avversione psichica od intellettuale).

Quando mi rispondi che "Il termine è "materia-energia" che si esprime anche così:

E=mc^{2" stai citandomi solo una (sacrosanta ma arcinota) RELAZIONE, non termine o definizione connotante la "complementarietà degli apparentemente opposti" materia+energia. Saluti.}

CARLO
Tu sei un po' fissato con le definizioni, come se servissero a capire meglio le cose. Se ti dico che la materia è un'entità dotata di proprietà fisiche e che l'energia è una grandezza fisica che indica la capacità di un corpo di compiere un lavoro, cosa ne ricavi? Queste definizioni le trovi anche sul Manuale delle Giovani Marmotte,     ...e quindi non mi pare che possano essere lo spunto per grandi riflessioni filosofiche.

Salve Carlo. Certo, io sono un pò fissato con le definizioni sintetiche. Ma qui io non chiedevo cosa fossero materia ed energia, bensì se per caso qualcuno conoscesse un TERMINE (cioè una certa SINGOLA PAROLA) che racchiudesse nel suo significato l'insieme materia-energia.

Vedi, per definire l'insieme sfilatino+salame, tempo fa qualcuno ancora più fissato di me inventò (con successo) il TERMINE "panino".

Ho l'impressione che tu legga troppo superficialmente gli interventi di taglio semplicistico come i miei. Saluti.

Citazione di: wpIn fisica classica, con il termine materia, si indica genericamente qualsiasi oggetto che abbia massa e che occupi spazio; oppure, alternativamente, la sostanza di cui gli oggetti fisici sono composti, escludendo quindi l'energia, che è dovuta al contributo dei campi di forze.

In chimica materia e sostanza sono sinonimi. Leggendo il seguito si scopre come nella fisica delle particelle subatomiche la materia diventi una maionese di masse (sostanza) e campi di forze.

Dal livello atomico in su massa/sostanza/materia sono sinonimi nettamente distinti dall'energia (in una reazione chimica si fanno bilanci di materia e bilanci di energia), andando nelle interazioni subatomiche entrano in gioco anche i campi ed è più difficile distinguere materia ed energia nei fenomeni, peraltro assai vari a seconda della massa delle particelle che per alcune è teorizzata nulla. Per tale motivo non ha senso cercare una grandezza che definisca simultaneamente materia+energia che non sarebbe di nessuna utilità (non misurabile) nella fenomenologia macro-fisica e chimica. A livello di reazioni nucleari e interazioni subatomiche essa è definita dalla formula di Einstein già citata.
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Salve Carlo. Certo, io sono un pò fissato con le definizioni sintetiche. Ma qui io non chiedevo cosa fossero materia ed energia, bensì se per caso qualcuno conoscesse un TERMINE (cioè una certa SINGOLA PAROLA) che racchiudesse nel suo significato l'insieme materia-energia.

Vedi, per definire l'insieme sfilatino+salame, tempo fa qualcuno ancora più fissato di me inventò (con successo) il TERMINE "panino".

Ho l'impressione che tu legga troppo superficialmente gli interventi di taglio semplicistico come i miei. Saluti.

Salve Ipazia. Lungi da me il voler non dico scardinare, ma anche solo intaccare l'edificio della fisica classica.
Faccio solo notare che la materia occupa uno spazio il quale è solamente la percezione umana degli effetti dell'esistenza della materia, (il tempo......dell'esistenza dell'energia).

Resta la massa, la quale si concretizza in quella certa quantità di materia che venga sottoposta ad accelerazone (acquistando energia) o decelerazione (perdendola).

Proviamo a privare la materia della sua energia intrinseca (di legame, a qualsiasi livello subatomico, atomico e molecolare). Poi mettiamola in inerzia. Avremmo un grumo di pretesa SOSTANZA immobile alla temperatura di 0°K.

Quali caratteristiche SOSTANZIALI avrebbe tale grumo ? L'unico, forse, sarebbe quello di riuscire ancora a generare una attrazione gravitazionale. Forse. Purtroppo le nostre conoscenza sulla gravità sono tuttora insufficienti.

Assai meglio farebbe la fisica ad occuparsi di una SOSTANZIALITA' fisica dualistica reciprocamente convertibile (materia ed energia) integrandolo con il concetto di una FORMALITA' psichica (contributo umano soggettivo inevitabilmente portato dall'osservatore) anch'essa dualistica e reciprocamente convertibile (spazio e tempo).

Da tale nuovo punto di vista non cambierebbe nulla del già acquisito. Cambierebbe la prospettiva del futuro scientifico. Saluti.