La scienza non può darci risposte etiche, ma l'etica non può precindere dalle conoscenze scientifiche.

Citazione di: sgiombo il 31 Maggio 2019, 22:01:25 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Maggio 2019, 21:20:16 PM
Ad ogni modo, per come io la vedo, a questo punto il problema è innanzitutto quello di dire se la
"res cogitans", l'idea, è assimilabile all'energia, e quindi alla materia ed alla realtà.

Citazione
Assolutamente no!
L' energia é materia a tutti gli effetti: quello che Cartesio (coi limiti delle conoscenze scientifiche dei suoi tempi ovviamente) identificava con la "res extensa".

Se lo è, e io non lo escludo, allora ha ragione l'Idealismo, ed Hegel in particolare, che equipara
il reale al razionale.

Citazione
Infatti io (ma credo anche la scienza attuale) invece lo escludo assolutamente!

Se non lo è, allora ha ragione Kant e, per certi versi, hanno ragione i "realisti".
Con tutto quello che ne consegue, naturalmente (e che non è certo poco...). E su quel che ne consegue,
o che ne può conseguire, la scienza non è in grado di dire un bel niente (la scienza vede bene ma vede
corto...).
saluti

Citazione
La scienza vede benissimo nel suo campo di indagine: non si può certo chiedere a Ibraimovic (CR7 per me gli fa una pippa!) di vincere il Giro d' Italia o a Marc Marquez di vincere il Roland Garros!

Che l' energia (essendo materia al 100%) non abbia nulla a che vedere con la mente cosciente (ma casomai col cervello) non implica di certo che abbia ragione Kant (a meno che non  abbia affermato questa negazione, ovviamente; non mi parerebbe).

A Sgiombo
Hai ripetutamente sostenuto che anche laddove l'oggetto dell'idea non fosse reale (l'ippogrifo),
l'idea lo era comunque (reale).
Sulla base di quanto adesso affermi ti chiedo: se l'idea non è assimilabile all'energia (non è
quindi materia), come fa ad essere "reale"?
Ritengo ci voglia un ben discutibile concetto della realtà per considerare un qualcosa "reale ma
non materiale"...
Quanto a Kant, io volevo dire che se l'idea non è assimilabile all'energia non può essere materia,
cioè realtà (tralascio l'estensione spaziale per evidenti motivi). Ma questo può solo voler dire
che l'idea, quando non è riferita ad un qualcosa di reale, è essa stessa irreale (Kant dice infatti
che: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", cioè che l'idea
di Dio è, essa stessa, irreale).
Con ciò, sia ben chiaro che io non so (e qui devo dire che invidio sinceramente i tanti "assoluti"
dei tuoi saperi...) se l'idea immaginifica abbia o non abbia realtà (con Kant, presumo di no, ma non lo so).
saluti

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2019, 22:35:15 PM
La scienza non può darci risposte etiche, ma l'etica non può precindere dalle conoscenze scientifiche.

A Ipazia
Non è esattamente così. Nell'economia, ad esempio, molti credono che la "scienza" (economica, in
questo caso) sia in grado di stabilire, oltre ai mezzi più efficaci per raggiungere un certo fine,
anche il fine stesso...(si chiama "scientismo", e nella mia insignificanza lo vado denunciando in ogni dove).
Non è, ovvero, questione di etica, ma di logica.
saluti

Se per economia intendi l'Economics, si tratta di teologia, ovvero "scienza" del Capitale, che come ogni teologia é religione mascherata da scienza.

Salve. ".......che l'idea, quando non è riferita ad un qualcosa di reale, è essa stessa irreale (Kant dice infatti
che: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", cioè che l'idea
di Dio è, essa stessa, irreale).".

Piccola perla di illogicità (in realtà, di scarsa chiarezza) da parte di un Maestro.
Se Kant intendeva sostenere l'inesistenza di Dio, avrebbe dovuto scrivere "l'esistenza di Dio non ha più realtà dell'esistenza di cento talleri nella mia tasca vuota".

Passando invece all' idea (di Dio) ed interpretando letteralmente si avrebbe che l'espressione  : "l'Idea di Dio non ha più realtà che.....(descrizione di un'idea diversa qualsiasi)".
Con ciò non viene affatto affermato che una idea (di Dio o di altro) sia irreale, ma anzi affermato che le due idee, poste a confronto, si rivelano eguali per quanto concerne la loro realtà.

Passando poi a un poco più serie riflessioni, ribadisco il mio punto di vista in proposito.

Reale è ciò che è.

Essere significa risultare effetto di una (o più) causa e - contemporaneamente ed indistinguibilmente - produrre un (o più) effetto.

Le idee sono originate da cause (difficilissimo da dimostrare poichè le dimostrazioni contengono al loro interno delle idee ------ però facilissimo convenirne a livello di buon senso).

Le idee possono produrre degli effetti (facciamo l'invenzione della radio ?).

 Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

A domanda secca risposta secca. 
No, secondo me non esistono idee prive di qualsiasi effetto.
Giustificare la risposta per fortuna non è stato chiesto    ma nel caso potrei provare a farlo. Ci vorrebbe molto tempo e tante obiezioni, tantissime.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2019, 14:48:42 PM
Se per economia intendi l'Economics, si tratta di teologia, ovvero "scienza" del Capitale, che come ogni teologia é religione mascherata da scienza.

A Ipazia
No, avviene dappertutto, non solo nell'economia. E si chiama, ripeto, "scientismo", che è
l'estensione indebita ed "ontologizzante" dei principi della scienza ad ogni ambito del vivere.
Naturalmente, e qui mi riallaccio a quanto vado affermando da tempo in questo forum, si tratta
proprio di una autentica religione mascherata da scienza; ma , ed è questo il punto, è solo il
sapere troppe volte definito "favolistico" della filosofia a poterlo e saperlo mostrare.
saluti

Citazione di: odradek il 02 Giugno 2019, 18:12:01 PM
Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

A domanda secca risposta secca.  
No, secondo me non esistono idee prive di qualsiasi effetto.

A Odradek
Capisco l'obiezione. In effetti è proprio per questo che mi chiedevo se l'idea non possa essere assimilata all'energia (ed  essere in
tal modo "materiale")
saluti

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 17:51:48 PM
Piccola perla di illogicità (in realtà, di scarsa chiarezza) da parte di un Maestro.
Se Kant intendeva sostenere l'inesistenza di Dio, avrebbe dovuto scrivere "l'esistenza di Dio non ha più realtà dell'esistenza di cento talleri nella mia tasca vuota".

A Viator
Una risposta alle tue (acute) considerazioni non può che essere articolata...
No, sono convinto che Kant non dice a quel modo per caso o per scarsa chiarezza. Viceversa, penso
che dica a quel modo perchè considera irreale l'idea non riferita a qualcosa di reale (ad esempio
l'idea stessa dell'ippogrifo, oltre che l'ippogrifo, è irreale).
Sul reale come "ciò che è" e sull'idea come avente un effetto ti rimando alla risposta a Odradek.
saluti

Salve. Infatti è così anche secondo me.

Anzitutto perchè,in via generale, non potranno esistere cause - diciamo "ineffettive" - che quindi non generino inesorabilmente degli effetti.

Poi perchè sembra che l'attività ideativa (che qualcuno crede o vorrebbe che fosse etereamente disgiunta da materia ed energia) generi (rilevazioni strumentali) un aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello.

Credo che Odradek, a questo punto, possa risparmiarsi meritevoli ma faticose ricerche circa ulteriori effetti dell'attività cogitante. Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Giugno 2019, 19:58:14 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2019, 14:48:42 PM
Se per economia intendi l'Economics, si tratta di teologia, ovvero "scienza" del Capitale, che come ogni teologia é religione mascherata da scienza.

A Ipazia
No, avviene dappertutto, non solo nell'economia. E si chiama, ripeto, "scientismo", che è
l'estensione indebita ed "ontologizzante" dei principi della scienza ad ogni ambito del vivere.
Naturalmente, e qui mi riallaccio a quanto vado affermando da tempo in questo forum, si tratta
proprio di una autentica religione mascherata da scienza; ma , ed è questo il punto, è solo il
sapere troppe volte definito "favolistico" della filosofia a poterlo e saperlo mostrare.
saluti

Lo scientismo è fallacia simmetrica all'idealismo: ciascuno produttore instancabile di ippogrifi. Il problema non è la filosofia o la scienza ma il pensiero critico che mette in discussione i postulati dati per "incontrovertibili" da una certa dottrina di pensiero. La scienza galileiana ci ha liberato dagli ippogrifi idealistici fondati sul Verbo e l'ipse dixit. Ma nell'anteporre (giustamente) l'universo ad ogni Verbo, il neoplatonico mediceo fiorentino non poteva rinunciare ad un suo verbo, la mathesis universalis, linguaggio dell'universo. E di calcolo in calcolo si è arrivati all'ippogrifo antropofago che (ri)conosce, calcolandolo, il prezzo di tutto e non (ri)conosce il valore di nulla: la "scienza" economica capitalistica, Economics.

Valore è categoria squisitamente filosofica, inaccessibile alla mathesis universalis che non è, come affermava Galileo - avendone comunque tutte le ragioni storico dialettiche per affermarlo contro il Verbo dominante - il linguaggio ontico dell'universo, ma il linguaggio epistemologico con cui l'antropologico lo legge e fa parlare (le "leggi naturali"). Sul valore la filosofia riprende il suo spazio che la scienza calcolante insidia non direttamente ma attraverso il cappello metafisico che lo scientismo le impone. Quindi sempre nel campo "filosofico" ci troviamo  

In conclusione, pare che il pensiero umano operi, tanto nel conoscere che nel mistificare, secondo un flusso unico di speculazione in cui separare scientifico da filosofico è impresa vana. Meglio affidarsi pertanto ad un pensiero critico che non fa sconti nè al pensiero qualitativo filosofico nè al pensiero quantitativo scientifico quando questi decadono a livelli metafisici fallaci e/o mistificatori. In entrambi i campi è il dubbio metodologico lo strumento elettivo del sapere, la bussola dell'evoluzione sapienziale. Non a caso l'opus magnum di Marx nasce come: "per la critica all'economia politica" del Capitale. Altro che economicismo !
.

Citazione di: odradek il 02 Giugno 2019, 18:12:01 PM
Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

A domanda secca risposta secca.  
No, secondo me non esistono idee prive di qualsiasi effetto.
Giustificare la risposta per fortuna non è stato chiesto    ma nel caso potrei provare a farlo. Ci vorrebbe molto tempo e tante obiezioni, tantissime.

Concordo, ma in quelle interminabili deduzioni e controdeduzioni, selve oscure e radure luminose, si spalancano le enormi praterie dell'universo antropologico. Che vale la pena di visitare e conoscere, perchè è il nostro più prossimo universo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Giugno 2019, 23:19:39 PM

A Sgiombo
Hai ripetutamente sostenuto che anche laddove l'oggetto dell'idea non fosse reale (l'ippogrifo),
l'idea lo era comunque (reale).
Sulla base di quanto adesso affermi ti chiedo: se l'idea non è assimilabile all'energia (non è
quindi materia), come fa ad essere "reale"?
Ritengo ci voglia un ben discutibile concetto della realtà per considerare un qualcosa "reale ma
non materiale"...

Citazione
Ma da dove viene questo tuo inopinato (per lo meno da parte mia) materialismo che neanche Ipazia, Viator e Odradek "messi insieme"?
Da quando in qua qualcosa per essere reale dovrebbe mai essere necessariamente solo e unicamente materia (== monismo materialistico "allo stato puro"!!!)?
Si constata empiricamente l' accadere reale di materia (res extensa ovvero fenomeni materiali, misurabili quantitativamente e postulabili essere intersoggettivi; ergo: scientificamente conoscibili) e inoltre anche altrettanto di pensiero (res cogitans ovvero fenomeni mentali, non misurabili quantitativamente e non postulabili essere intersoggettivi; ergo: non scientificamente conoscibili).
 
Per parte mia ritengo che ci voglia una ben discutibile concezione ontologica monistica materialistica (contraddetta, falsifica empiricamente a posteriori dalla constatazione empirica dei fatti; fenomenici) per considerare che qualcosa non possa essere "reale ma non materiale" (che nulla possa essere se non é materiale)...

Quanto a Kant, io volevo dire che se l'idea non è assimilabile all'energia non può essere materia,
cioè realtà (tralascio l'estensione spaziale per evidenti motivi).

Citazione
Se l'idea non è assimilabile all'energia non può essere materia, cioè può benissimo essere realtà (mentale).

Ma questo può solo voler dire
che l'idea, quando non è riferita ad un qualcosa di reale, è essa stessa irreale (Kant dice infatti
che: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", cioè che l'idea
di Dio è, essa stessa, irreale).

Citazione
L' idea se realmente accade (che qualcuno la pensi), allora é reale in quanto idea.
Ma se é un' idea come quella di "ippogrifo" (con una intensione o connotazione cogitativa ovviamente, ma senza una estensione o denotazione reale) non é la (reale) idea di qualcosa di reale, ma invece é la (reale idea) di qualcosa di irreale.
E questo indipendentemente dal fatto che il pensiero non é affatto materia (né massa, né energia).
 
Ma non dubito che continuerai a ripetere ad libitum questi tuoi irremovibili fraintendimenti come già fatto tantissime altre volte.
E io non ti risponderò più, senza che ovviamente il mio tacere significhi acconsentire (già ho sbagliato a non mantenere fede al saggio proposito di non farlo più, in questa medesima occasione qui in atto).

Con ciò, sia ben chiaro che io non so (e qui devo dire che invidio sinceramente i tanti "assoluti"
dei tuoi saperi...) se l'idea immaginifica abbia o non abbia realtà (con Kant, presumo di no, ma non lo so).
saluti

Citazione
Stai invidiando soltanto degli inesistenti fantasmi della tua mente (determinate tue "tante" idee reali in quanto tali ma senza alcuna denotazione o estensione reale, proprio come l' idea di "ippogrifo" se qualcuno realmente la pensa).

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 17:51:48 PM
Reale è ciò che è.

Essere significa risultare effetto di una (o più) causa e - contemporaneamente ed indistinguibilmente - produrre un (o più) effetto.

Le idee sono originate da cause (difficilissimo da dimostrare poichè le dimostrazioni contengono al loro interno delle idee ------ però facilissimo convenirne a livello di buon senso).

Le idee possono produrre degli effetti (facciamo l'invenzione della radio ?).

Vi domando : secondo voi esistono idee prive di qualsiasi effetto ? Saluti.

I concetti di "realtà" e di "causazione" sono fra loro ben diversi e non affatto necessariamente coimplicantisi reciprocamente.
Dunque a priori vi possono benissimo essere enti e/o eventi reali non causati e non causanti e non essere reali gli enti ed eventi significati da idee (reali, queste ultime) di eventi - causa e di eventi - effetto.
Solo empiricamente a posteriori si potrebbe eventualmente provare che non vi sono enti ed eventi reali non causati e non causanti.
 
Le idee possono avere (eventualmente) effetti reali solo in quanto sono reali come (in quanto) idee.
Ma se sono prive di estensione o denotato reale (come per esempio le idee di ippogrifo o Dio) non é certo il loro (non reamente esistente) riferimento reale (come per esempio qualche ippogrifi o Dio) ad avere (realmente) alcun effetto.
Ma invece la loro realtà in quanto idee (concetti con intensione o connotazione cogitativa ma senza estensione o denotazione reale).

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Giugno 2019, 20:12:27 PM

Citazione di: viator il 02 Giugno 2019, 17:51:48 PM
Piccola perla di illogicità (in realtà, di scarsa chiarezza) da parte di un Maestro.
Se Kant intendeva sostenere l'inesistenza di Dio, avrebbe dovuto scrivere "l'esistenza di Dio non ha più realtà dell'esistenza di cento talleri nella mia tasca vuota".

A Viator
Una risposta alle tue (acute) considerazioni non può che essere articolata...
No, sono convinto che Kant non dice a quel modo per caso o per scarsa chiarezza. Viceversa, penso
che dica a quel modo perchè considera irreale l'idea non riferita a qualcosa di reale (ad esempio
l'idea stessa dell'ippogrifo, oltre che l'ippogrifo, è irreale).
Sul reale come "ciò che è" e sull'idea come avente un effetto ti rimando alla risposta a Odradek.
saluti

Dunque per voi (con Kant, come da voi "interpretato") se io (che fino a prova contraria esisto realmente) o qualcun altro altrettanto reale di me realmente pensa a un' ippogrifo (e vi garantisco che in questo momento sto realmente pensando a un bell' ippogrifo bianco di tre anni -l' età "d' oro" dei cavalli da corsa- dalle grandi ali), allora idea di "ippogrifo" é irreale; ovvero che se accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia), allora non accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia): complimenti alla logica stringente!