Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

C'è un'errata interpretazione, la materia oscura è stata "inventata" per giustificare proprio il mancato funzionamento della legge gravitazionale.
Il problema è che le stelle ruotano attorno alle galassie troppo velocemente rispetto a quanto potrebbe spiegare la legge gravitazionale ordinariamente.
Propongo di riformulare il tema del 3d: "E' corretto, metodologicamente, inventare enti non osservabili per forzare la conferma empirica di una teoria scientifica?"
Non corriamo il rischio di ricadere in una visione magica della realtà?

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2017, 05:44:00 AM
C'è un'errata interpretazione, la materia oscura è stata "inventata" per giustificare proprio il mancato funzionamento della legge gravitazionale.
Il problema è che le stelle ruotano attorno alle galassie troppo velocemente rispetto a quanto potrebbe spiegare la legge gravitazionale ordinariamente.
Propongo di riformulare il tema del 3d: "E' corretto, metodologicamente, inventare enti non osservabili per forzare la conferma empirica di una teoria scientifica?"
Non corriamo il rischio di ricadere in una visione magica della realtà?

CitazioneUna evidentissima "ipotesi ad hoc"!

Con Ockam (e credo con te, se intendo bene la domanda come retorica) ritengo che "entia non sunt multiplicanda preter necessitatem".

(Ipotesi che sarebbe giustificata solo se fosse l' unica spiegazione possibile, in assenza di altre "ontologicamente più parsimoniose", per spiegare le osservazioni dei fatti, e le interpretazioni correnti di questi ultimi fossero ritenute incontrovertibili).

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2017, 05:44:00 AM
C'è un'errata interpretazione, la materia oscura è stata "inventata" per giustificare proprio il mancato funzionamento della legge gravitazionale.
Il problema è che le stelle ruotano attorno alle galassie troppo velocemente rispetto a quanto potrebbe spiegare la legge gravitazionale ordinariamente.

Questo lo sapevo, ma perché su scala locale (per esempio, all'interno del nostro sistema solare) la legge di Newton-Einstein funziona perfettamente, senza bisogno di ipotizzare alcuna materia oscura? ...Tant'è che per il calcolo delle rotte delle varie sonde interplanetarie o delle orbite dei vari satelliti terrestri si impiegano tranquillamente e proficuamente le leggi di Newton.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 01:59:55 AM
Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

Immagino perché'  ha una densità bassa,quindi il suo effetto è trascurabile a livello locale.
Dentro il sistema solare c'è n'è poca,mentre nello spazio intergalattico c'è n'è tanta,essendo la massa il prodotto della densità per il volume.
Si tratta comunque al momento solo di una ipotesi per spiegare l'accelerazione con cui sembra si allontanino le galassie.

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:21:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 01:59:55 AM
Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

Immagino perché'  ha una densità bassa,quindi il suo effetto è trascurabile a livello locale.
Dentro una galassia c'è ne è poca,a causa del relativo piccolo spazio occupato da una galassia,ma fra una galassia e l'altra,a causa dell'enorme spazio intergalattico,ce n'è tanta,a parità di densità.
Si tratta comunque al momento solo di una ipotesi per spiegare l'accelerazione con cui sembra si allontanino le galassie.

Forse ti stai confondendo con l'energia oscura? L'ipotesi della materia oscura è stata avanzata proprio per spiegare la coesione interna delle galassie, le quali, sulla base della loro rotazione angolare, dovrebbero disgregarsi per effetto centrifugo, e invece non lo fanno.

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2017, 05:44:00 AM
C'è un'errata interpretazione, la materia oscura è stata "inventata" per giustificare proprio il mancato funzionamento della legge gravitazionale.
Il problema è che le stelle ruotano attorno alle galassie troppo velocemente rispetto a quanto potrebbe spiegare la legge gravitazionale ordinariamente.
Propongo di riformulare il tema del 3d: "E' corretto, metodologicamente, inventare enti non osservabili per forzare la conferma empirica di una teoria scientifica?"
Non corriamo il rischio di ricadere in una visione magica della realtà?

No,questo è il collaudato metodo scientifico.
Si dubitava dell'esistenza degli atomi perché non era possibile vederli,proprio come non è possibile vedere la materia oscura.
Poi Einstein dimostrò che l'esistenza degli atomi era una buona ipotesi per spiegare un fenomeno invece ben visibile,come il moto Browniano.
Altre conferme indipendenti sono venute per l'esistenza degli atomi a toglierci ogni dubbio.
Altre conferme indipendenti si cercano per la materia oscura.
A proposito della dimostrazione di Einstein là si trova pari pari,seppur senza l'ausilio della matematica moderna usata da Einstein,nel De rerum natura di Orazio.
Quello che in più ha aggiunto Einstein rispetto ad Orazio è stato il calcolo delle dimensioni degli atomi.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 23:41:38 PM

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:21:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 01:59:55 AM
Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

Immagino perché'  ha una densità bassa,quindi il suo effetto è trascurabile a livello locale.
Dentro una galassia c'è ne è poca,a causa del relativo piccolo spazio occupato da una galassia,ma fra una galassia e l'altra,a causa dell'enorme spazio intergalattico,ce n'è tanta,a parità di densità.
Si tratta comunque al momento solo di una ipotesi per spiegare l'accelerazione con cui sembra si allontanino le galassie.

Forse ti stai confondendo con l'energia oscura? L'ipotesi della materia oscura è stata avanzata proprio per spiegare la coesione interna delle galassie, le quali, sulla base della loro rotazione angolare, dovrebbero disgregarsi per effetto centrifugo, e invece non lo fanno.

Infatti hai postato il mio vecchio post,prima che lo correggessi.
No n sapevo che anche il comportamento delle galassie è anomalo.
Evidentemente c'è abbastanza materia oscura al loro interno.
Di sicuro!per rispondere alla tua domanda, non c'è n'è abbastanza all'interno del sistema solare,dove la classica gravitazione funziona senza bisogno di ipotesi aggiuntive.
Perché la materia oscura al momento rimane solo una ipotesi in attesa di più convincenti conferme.

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2017, 00:00:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 23:41:38 PM

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:21:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 01:59:55 AM
Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

Immagino perché'  ha una densità bassa,quindi il suo effetto è trascurabile a livello locale.
Dentro una galassia c'è ne è poca,a causa del relativo piccolo spazio occupato da una galassia,ma fra una galassia e l'altra,a causa dell'enorme spazio intergalattico,ce n'è tanta,a parità di densità.
Si tratta comunque al momento solo di una ipotesi per spiegare l'accelerazione con cui sembra si allontanino le galassie.

Forse ti stai confondendo con l'energia oscura? L'ipotesi della materia oscura è stata avanzata proprio per spiegare la coesione interna delle galassie, le quali, sulla base della loro rotazione angolare, dovrebbero disgregarsi per effetto centrifugo, e invece non lo fanno.

...
Di sicuro!per rispondere alla tua domanda, non c'è n'è abbastanza all'interno del sistema solare,dove la classica gravitazione funziona senza bisogno di ipotesi aggiuntive.

...E allora, se esiste, evidentemente non è distribuita in modo uniforme nello spazio, ma è probabilmente più addensata all'interno delle galassie e più rarefatta nello spazio intergalattico. Altrimenti, gli effetti gravitazionali di quella interna e di quella esterna si annullerebbero e le galassie si disgregherebbero. ...I suppose!

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:47:37 PM

No,questo è il collaudato metodo scientifico.
Si dubitava dell'esistenza degli atomi perché non era possibile vederli,proprio come non è possibile vedere la materia oscura.
Poi Einstein dimostrò che l'esistenza degli atomi era una buona ipotesi per spiegare un fenomeno invece ben visibile,come il moto Browniano.
Altre conferme indipendenti sono venute per l'esistenza degli atomi a toglierci ogni dubbio.
Altre conferme indipendenti si cercano per la materia oscura.
A proposito della dimostrazione di Einstein là si trova pari pari,seppur senza l'ausilio della matematica moderna usata da Einstein,nel De rerum natura di Orazio.
Quello che in più ha aggiunto Einstein rispetto ad Orazio è stato il calcolo delle dimensioni degli atomi.

CitazioneMa le ipotesi atomistiche risalivano a decine di secoli prima dell' inizio del '900 (correggo in proposito un banale lapsus: ovviamente il De rerum natura é del grandissimo -per me- Lucrezio, non del grande -idem- Orazio), ed erano suggerite da molteplici, disparate osservazioni fisiche e chimiche, mentre quelle della "materia (della massa e dell' energia) oscura" hanno un' unica motivazione: far "quadrare i conti" delle teorie cosmologiche conformistiche (ovvero che vanno abbondantemente per la maggiore fra gli "addetti ai lavori", le uniche -noto en passant- per le quali siano a disposizione finanziamenti, anche molto cospicui, per sottoporle a verifica sperimentale) con le osservazioni empiriche disponibili, che senza tali ipotesi ad hoc (comunque da verificare; e che mi ricordano molto gli epicicli dei seguaci di Tolomeo contro Copernico) le falsificherebbero.

Comunque staremmo (o meglio: staranno i posteri) a vedere (se ce ne saranno ancora, non essendo stata la specie umana condotta all' estinzione "prematura e di sua propria mano" dalle applicazioni tecniche ed economiche della scienza conformistica).

Non sto qui a fare un trattato per la difesa della materia oscura (già su Wikipedia - specialmente inglese - trovate informazioni probabilmente espresse in modo più chiaro di quanto posso fare io. Quindi evito). Voglio puntualizzare però una cosa: il rasoio di Occam nella fisica oggi è usato in due modi diversi. Uno è quello classico citato nella discussione sulla minimizzazione degli enti (della "roba" che c'è nell'universo), l'altro (lasciatemi dire più elegante) è quello della semplificazione delle leggi della fisica. Fate conto che introducendo la materia oscura (che in verità non è vero che è invisibile, visto che interagisce almeno gravitazionalmente e l'anno scorso sono state rivelate le onde gravitazionali   ) le leggi della fisica si semplificano parecchio (inoltre - anche se non conosco i dettagli - c'è un grosso problema a portare a livello relativistico le teorie MOND - quelle che per intenderci modificano la gravità newtoniana.). Se modifichi le formule della gravità ottieni una teoria veramente brutta    e dopo che la relatività di Einstein (e anche Newton) hanno sempre funzionato ci sono veramente poche persone che sono "favorevoli" a sostituirle con qualcosa che non ha un minimo di eleganza matematica!

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Ottobre 2017, 01:00:10 AM

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2017, 00:00:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 23:41:38 PM

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:21:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Ottobre 2017, 01:59:55 AM
Se la materia oscura rappresenta 1/4 della materia dell'Universo ed è presente ovunque, perché le formule che esprimono la legge gravitazionale (che non ne tengono conto) funzionano perfettamente?

Immagino perché'  ha una densità bassa,quindi il suo effetto è trascurabile a livello locale.
Dentro una galassia c'è ne è poca,a causa del relativo piccolo spazio occupato da una galassia,ma fra una galassia e l'altra,a causa dell'enorme spazio intergalattico,ce n'è tanta,a parità di densità.
Si tratta comunque al momento solo di una ipotesi per spiegare l'accelerazione con cui sembra si allontanino le galassie.

Forse ti stai confondendo con l'energia oscura? L'ipotesi della materia oscura è stata avanzata proprio per spiegare la coesione interna delle galassie, le quali, sulla base della loro rotazione angolare, dovrebbero disgregarsi per effetto centrifugo, e invece non lo fanno.

...
Di sicuro!per rispondere alla tua domanda, non c'è n'è abbastanza all'interno del sistema solare,dove la classica gravitazione funziona senza bisogno di ipotesi aggiuntive.

...E allora, se esiste, evidentemente non è distribuita in modo uniforme nello spazio, ma è probabilmente più addensata all'interno delle galassie e più rarefatta nello spazio intergalattico. Altrimenti, gli effetti gravitazionali di quella interna e di quella esterna si annullerebbero e le galassie si disgregherebbero. ...I suppose!

L'ipotesi che funziona,in accordo con le osservazioni,è che sia distribuita uniformemente.
Le componenti della forze dovute alla materia esterna alla galassia,avendo direzioni opposte,si annullano del tutto.
Quelle dovute alla materia interna non si annullano del tutto.

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2017, 08:13:57 AM

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:47:37 PM

No,questo è il collaudato metodo scientifico.
Si dubitava dell'esistenza degli atomi perché non era possibile vederli,proprio come non è possibile vedere la materia oscura.
Poi Einstein dimostrò che l'esistenza degli atomi era una buona ipotesi per spiegare un fenomeno invece ben visibile,come il moto Browniano.
Altre conferme indipendenti sono venute per l'esistenza degli atomi a toglierci ogni dubbio.
Altre conferme indipendenti si cercano per la materia oscura.
A proposito della dimostrazione di Einstein là si trova pari pari,seppur senza l'ausilio della matematica moderna usata da Einstein,nel De rerum natura di Orazio.
Quello che in più ha aggiunto Einstein rispetto ad Orazio è stato il calcolo delle dimensioni degli atomi.

CitazioneMa le ipotesi atomistiche risalivano a decine di secoli prima dell' inizio del '900 (correggo in proposito un banale lapsus: ovviamente il De rerum natura é del grandissimo -per me- Lucrezio, non del grande -idem- Orazio), ed erano suggerite da molteplici, disparate osservazioni fisiche e chimiche, mentre quelle della "materia (della massa e dell' energia) oscura" hanno un' unica motivazione: far "quadrare i conti" delle teorie cosmologiche conformistiche (ovvero che vanno abbondantemente per la maggiore fra gli "addetti ai lavori", le uniche -noto en passant- per le quali siano a disposizione finanziamenti, anche molto cospicui, per sottoporle a verifica sperimentale) con le osservazioni empiriche disponibili, che senza tali ipotesi ad hoc (comunque da verificare; e che mi ricordano molto gli epicicli dei seguaci di Tolomeo contro Copernico) le falsificherebbero.

Comunque staremmo (o meglio: staranno i posteri) a vedere (se ce ne saranno ancora, non essendo stata la specie umana condotta all' estinzione "prematura e di sua propria mano" dalle applicazioni tecniche ed economiche della scienza conformistica).

rezio , razio , razie per la correzione. 😄
Si,ho tralasciato per amor di semplificazione quanto hai aggiunto tu.
Le ipotesi atomistiche risalgono fino ai filosofi di  Mileto,ed erano nate fra l'altro ad hoc per spiegare certi paradossi sull'infinito.
Ma ovviamente si possono fare ipotesi ex novo ,come si possono riattualizzare vecchie ipotesi.
Diciamo che fino ad Einstein qualcuno,con qualche buona ragione,metteva ancora in dubbio l'esistenza degli atomi.
Rimane da chiedersi come sarebbero andate le cose se la scuola di Mileto fosse prevalsa su Aristotele.

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2017, 23:47:37 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2017, 05:44:00 AM
C'è un'errata interpretazione, la materia oscura è stata "inventata" per giustificare proprio il mancato funzionamento della legge gravitazionale.
Il problema è che le stelle ruotano attorno alle galassie troppo velocemente rispetto a quanto potrebbe spiegare la legge gravitazionale ordinariamente.
Propongo di riformulare il tema del 3d: "E' corretto, metodologicamente, inventare enti non osservabili per forzare la conferma empirica di una teoria scientifica?"
Non corriamo il rischio di ricadere in una visione magica della realtà?

No,questo è il collaudato metodo scientifico.
Si dubitava dell'esistenza degli atomi perché non era possibile vederli,proprio come non è possibile vedere la materia oscura.
Poi Einstein dimostrò che l'esistenza degli atomi era una buona ipotesi per spiegare un fenomeno invece ben visibile,come il moto Browniano.
Altre conferme indipendenti sono venute per l'esistenza degli atomi a toglierci ogni dubbio.
Altre conferme indipendenti si cercano per la materia oscura.
A proposito della dimostrazione di Einstein là si trova pari pari,seppur senza l'ausilio della matematica moderna usata da Einstein,nel De rerum natura di Orazio.
Quello che in più ha aggiunto Einstein rispetto ad Orazio è stato il calcolo delle dimensioni degli atomi.

A tutt'oggi, al di là della risistemazione degli equilibri delle orbite galattiche, la materia oscura non ha conferme di alcun genere. Comunque non ha alcun senso parlare di metodo scientifico per qualcosa sulla quale a tutt'oggi non si riesce neanche a pensare la possibilità di un esperimento.
Mi sovviene poi un'ipotesi alternativa, non è possibile invece che si tratti di materia ordinaria dispersa nello spazio interstellare in quantità molto maggiore di quello che immaginiamo noi. Vorrei collegare questa ipotesi al teorizzato pianeta X che qualche ricercatore sostiene potrebbe essere in una parte molto esterna del nostro sistema solare, anche in quel caso si potrebbe sostenere che le strutture orbitali dei pianetini della fascia di Homs possano essere spiegate sia da un grande pianeta lontano, sia da una massa di materia oscura.

Se fosse materia ordinaria non si spiegherebbe l'accelerazione con cui si allontanano le galassie fra di loro.
Si allontanerebbero accelerando in virtù di una forza gravitazionale di segno opposto causata appunto dalla materia oscura.
La sua natura sarebbe inoltre tale da non poter essere rilevata con esperimenti diretti.