Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ?

La coscienza é ciò che immediatamente si constata accadere realmente (se  quando ciò accade).
Ha senso chiedersi da dove nasce (da che cosa di compreso nella coscienza si origina; e come) qualcosa che é nella coscienza contenuto, e non la coscienza in toto.


Si può comunque ipotizzare, per cercare di spiegarsi i fatti empiricamente constatati (ma non dimostrare né, per definizione, constatare), che la coscienza (una determinata esperienza fenomenica cosciente) accada allorché determinati eventi accadono in una ulteriore realtà in sé o noumeno; in particolare in entità in sé considerabili i soggetti della coscienza allorché vengono a trovarsi in determinate relazioni con determinate entità in sé considerabli esserne gli oggetti (diversi dai soggetti nel caso delle esperienze fenomeniche "esteriori" o materiali; riflessivamente coincidenti con i soggetti stessi nel caso di quelle "interiori" o mentali).
E in particolare che allorché il soggetto di coscienza in sé "giopap" si trova in determinati rapporti con se stesso o con altre cose in sé, allora nella coscienza "di giopap" (correlata al soggetto "giopap") accadono determinati eventi fenomenici (come visioni di palazzi, alberi, montagne, sensazioni interiori di pensieri, sentimenti, ecc.); e che se l' altro soggetto di coscienza in sé "Ipazia" si trova in determinati rapporti con il soggetto in sé giopap", allora nella coscienza "di (correlata ad) Ipazia" accadono gli eventi fenomenici costituiti dalla visone di un cervello ("quello di giopap") con in atto determinati eventi neurofisiologici biunivocamente corrispondenti ai fenomeni coscienti in atto nella coscienza di "giopap" e a ciò che accade nella cosa in sé "giopap". E viceversa.

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 01:30:10 AM

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ?

C'è una domanda di riserva?
Ad esempio.
A cosa serve la coscienza.
Da quale esigenza scaturisce?
Intuitivamente a me sembra essere un supervisore dell'istinto.
L'istinto consente una risposta rapida , non necessariamente corretta , ai problemi che si presentano agli esseri viventi.
Una risposta sufficientemente corretta nella misura in cui i problemi che si presentano sono i soliti.
Quindi i problemi che si presentano in un ambiente poco vario e stabile.
Gli errori sono pochi e la risposta è efficacemente veloce , perché si agisce senza perdere tempo a pensare.
In un ambiente altamente mutevole l'istinto perde di efficacia.
Gli errori sono troppi. Tuttavia non si può rinunciare all'istinto.
Nasce allora un supervisore , che rallentando la reazione istintuale la controlla , bloccandola se serve.
La coscienza comporta un notevole consumo di energia.
Quindi va' usata nella misura in cui serve.
Quindi la coscienza è un prodotto dell'evoluzione in un ambiente in rapido cambiamento.
Allora direi che per capire cosa sia la coscienza bisognerebbe approfondire cosa sia l'istinto.
Non credo che capire da dove nasca l'istinto sia meno interessante dal capire da cosa nasca la coscienza.
Magari si comprenderà poi che fra istinto e coscienza non c'è una differenza sostanziale.
Da dove nasce l'istinto?
Questa domanda sembra meno problematica.
Nessuno probabilmente  si chiederà come faccia a nascere l'istinto dalla materia.
Anche se....
Ma certamente questa domanda di scorta ci coinvolge pregiudizialmente in minor misura. E non è poco.

Le tue considerazioni sono condivisibili, ma solo se riferite non alla coscienza bensì ai correlati neurali della coscienza (nel cervello; dunque non rispondono alla domanda che Ipazia, che sicuramente con queste tue considerazioni concorda, rivolgeva a chi sostiene che la coscienza non nasce dalla materia).

Ciò che nella materia vivente (fenomenica, compresa nelle coscienze di chi la percepisca) conta in termini evolutivi biologici sono i corrispettivi cerebrali di istinto e supervisione razionale degli istinti; che sono dei processi neurofisiologici (nell' ambito di determinate coscienze) e non le necessariamente ad essi corrispondenti altre, diverse esperienze coscienti includenti istinti e supervisione osservati e considerati.

E la coscienza di un cieco donde nasce ?

Salve giopap: citandoti parzialmente : "Ma é così difficile da parte tua capire che, per il fatto che senza cervello niente coscienza (ma anche, altrettanto: senza coscienza niente cervello!), il cervello é cosa affatto diversa dalla coscienza? Evidentemente sì!".

Senza coscienza niente cervello ? Ma scherzi ? E durante sonno, coma, sogno il cervello (intenderai : le restanti funzioni cerebrali) dove starebbe ?. Resta al suo posto, in attesa di riattivarsi prontamente. Con (ad esempio) la memoria ben piena. Infatti la coscienza non è altro che la funzione collegante la memoria consapevole (quella parte di dati ed esperienze accessibili alla coscienza stessa) .... con la mente e le sue "posteriori" ed ancora più "elevate" funzioni.

Secondo la tua affermazione precedente, sarebbe come affermare che, spenta la lampadina, venga a sparire l'impianto elettrico perchè qualche volonteroso elettricista lo smonta disperdendolo e rimontandolo altrove. Saluti.

Salve iano ed Ipazia.

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 01:30:10 AM

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ? Viator : dalla "necessità evolutiva" del crearla, sotto forma di funzione collegante la memoria (quella parte di dati mnemonico-istintual-esperienziali detenuti dalla psiche e che la psiche stessa "permette" di rendere disponibili verso la mente)......collegante, dicevo, quella certa parte dei contenuti della memoria da rendere consapevoli alla mente, in modo che le "superiori" facoltà della mente stessa possano elaborare tali dati per poter prendere le decisioni che la psiche (l'istinto) non può, non vuole, non riesce a prendere.

C'è una domanda di riserva?
Ad esempio.
A cosa serve la coscienza ?.
Da quale esigenza scaturisce?
Viator : Appunto, vedere sopra.
Intuitivamente a me sembra essere un supervisore dell'istinto. Viator : Intendi dire : alla tua coscienza sembra di star "sopravvedendo" all'istinto. La psiche, la quale alla nascita contiene solamente l'istinto di sopravvivenza, si riempie poi di contenuti destinati in parte a venir gestiti autonomamente dall'istinto stesso (si tratta della memoria inconscia e contiene quando necessario ad innescare le reazioni automatiche - non contraddicibili da coscienza e mente - che tutelino la nostra integrità corporale di fronte alle minacce dell'ambiente a noi esterno).............ed in altra parte da contenuti che risultino "richiamabili" ed "accessibili" (attraverso appunto la coscienza) alla mente consapevole.
In realtà, quindi e secondo Viator, è la psiche-istinto che governa le reazioni e quindi poi i comportamenti fondamentali e decide tra le reazioni immediate ed automatiche (nei casi di pericolo o di sofferenza psichica) piuttosto che la ponderazione coscenzial-mentale dei comportamenti da assumere (in tutti gli altri casi meno importanti.
L'istinto consente una risposta rapida , non necessariamente corretta , ai problemi che si presentano agli esseri viventi.
Una risposta sufficientemente corretta nella misura in cui i problemi che si presentano sono i soliti.
Quindi i problemi che si presentano in un ambiente poco vario e stabile.
Gli errori sono pochi e la risposta è efficacemente veloce , perché si agisce senza perdere tempo a pensare.
In un ambiente altamente mutevole l'istinto perde di efficacia.
Gli errori sono troppi. Tuttavia non si può rinunciare all'istinto.
Nasce allora un supervisore , che rallentando la reazione istintuale la controlla , bloccandola se serve.
La coscienza comporta un notevole consumo di energia.
Quindi va' usata nella misura in cui serve.
Quindi la coscienza è un prodotto dell'evoluzione in un ambiente in rapido cambiamento.
Allora direi che per capire cosa sia la coscienza bisognerebbe approfondire cosa sia l'istinto. Viator : come detto sopra, l'unico contenuto originario (ed esclusivamente formale - consistente quindi solo in "istruzioi" ereditarie genetiche e biochimiche) del sistema nervoso di un essere vivente. Se l'essere vivente è dotato di un sistema nervoso assai superiore e complesso, l'istinto genererà una psiche, ovvero si combinerà con la memoria (l'insieme dei ricordi-informazioni creato dall'esperienza vitale) la quale a sua volta, nel caso degli essere umani, si sdoppierà nelle due memorie inconsapevole (funzione psichica) e consapevole (funzione coscenziale e poi quindi mentale).
Non credo che capire da dove nasca l'istinto sia meno interessante dal capire da cosa nasca la coscienza.
Magari si comprenderà poi che fra istinto e coscienza non c'è una differenza sostanziale.
Da dove nasce l'istinto?
Questa domanda sembra meno problematica.
Nessuno probabilmente  si chiederà come faccia a nascere l'istinto dalla materia.
Anche se.... sembra che Viator ci abbia provato alla sua maniera.
Ma certamente questa domanda di scorta ci coinvolge pregiudizialmente in minor misura. E non è poco.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2020, 09:09:29 AM
E la coscienza di un cieco donde nasce ?

Un cieco non è un essere non senziente .
Intendevi un essere non sensiente ?

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2020, 09:09:29 AM
E la coscienza di un cieco donde nasce ?

Un cieco ha ovviamente una coscienza che non comprende sensazioni fenomeniche visive (ma tattili, uditive, olfattive, ecc., ecc.), per tutto il resto identica alla coscienza di chiunque altro.

Esattamente come per la coscienza di chi ci veda Ha senso chiedersi da dove nasce (da che cosa di compreso nella coscienza si origina; e come) qualcosa che é nella coscienza contenuto, e non la coscienza in toto (vedi il recedente intervento).

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 12:35:22 PM
Salve giopap: citandoti parzialmente : "Ma é così difficile da parte tua capire che, per il fatto che senza cervello niente coscienza (ma anche, altrettanto: senza coscienza niente cervello!), il cervello é cosa affatto diversa dalla coscienza? Evidentemente sì!".

Senza coscienza niente cervello ? Ma scherzi ? E durante sonno, coma, sogno il cervello (intenderai : le restanti funzioni cerebrali) dove starebbe ?. Resta al suo posto, in attesa di riattivarsi prontamente. Con (ad esempio) la memoria ben piena. Infatti la coscienza non è altro che la funzione collegante la memoria consapevole (quella parte di dati ed esperienze accessibili alla coscienza stessa) .... con la mente e le sue "posteriori" ed ancora più "elevate" funzioni.

Secondo la tua affermazione precedente, sarebbe come affermare che, spenta la lampadina, venga a sparire l'impianto elettrico perchè qualche volonteroso elettricista lo smonta disperdendolo e rimontandolo altrove. Saluti.

Paziente spiegazione del cavillo (avevo date per scontate certe precisazioni che mi affetto ad esplicitare):

Ovviamente senza coscienza può darsi cervello morto.

E altrettanto ovviamente un cervello vivo ma in coma profondo, sonno senza sogni, ecc. non solo si dà, ma per definizione necessariamente deve darsi anche in linea teorica di principio, senza coscienza durante tali lassi di tempo di coma, sonno o affini; ma non può darsi (se é vivo!) senza che al di fuori (prima e/o dopo di essi) necessariamente si dia coscienza.

Secondo la mia affermazione precedente correttamente intesa (come qui spiegato) e non cavillosamente malinterpretata, sarebbe come affermare che l'impianto elettrico continua ovviamente a persistere anche a lampadina spenta; ma non può darsi che esista un impianto elettrico includente una lampadina, che sia ben fatto da qualche volonteroso elettricista e regolarmente funzionante, senza che esista necessariamente anche la luce della lampadina (che la lampadina sia accesa) allorché il circuito stesso é chiuso (posizione "+" o "on" dell' interruttore).

Le differenze fra la memoria come immagazzinamento di informazioni in un cervello (o anche in un computer) e i ricordi coscienti l' ho già rilevata e spiegata in precedenti interventi.


Saluti ricambiati.

Credo che il problema principale nel comprendere la coscienza risieda paradossalmente nella troppa confidenza che abbiamo con essa.
Il primo passo quindi è sforzarsi di considerarla come una estranea.
Diamo troppe cose per scontate sulla coscienza , senza averne coscienza.
Per fare un paragone esemplificativo coi sensi ,quando parliamo di percezione  pensiamo subito ad una immagine ,privilegiando il senso della vista, e non ci viene in mente , come ormai sappiamo essere ,  che quella immagine è composta anche a partire dalle sensazioni uditive ,ad esempio.
Questo è il motivo per cui non è del tutto esatto dire che i ciechi non ci vedono.
Sono diversamente vedenti.
La coscienza è quel che ci appare pregiudizialmente di qualcosa di molto più alrtocolato , se non più complesso.
Tutti i sensi collaborano fra loro sempre nel comporre ogni percezione.
Nonostante ciò ci sembra di poter catalogare le percezioni in visive tattili , gustative etc...
Qualcosa del genere potrebbe succedere nel percepire la coscienza.
Inoltre quando cerchiamo di mettere in relazione la coscienza col cervello facciamo inevitabilmente una semplificazione.
Immaginiamo un cervello con struttura definita , sebbene più o meno nota.
In effetti si tratta di una semplificazione forte.
Il cervello cambia continuamente , istante per istante , la sua struttura.
Non sto dicendo nulla di nuovo , se non per sottolineare la sua estrema mutabilità.
Esso si conforma continuamente a specchio della esperienza con estrema plasticità.
Il rischio è quindi di cercare la coscienza nella struttura statica del cervello invece che nella sua dinamica .
Per le caratteristiche troppo intime e personali della coscienza l'unica speranza di comprenderla è trovare uno specchio in cui possa riflettersi.
Nella coscienza ci mettiamo la faccia, per vedere la quale occorre uno specchio, altro da noi.

Tutto molto bello, ma sia pensiero, coscienza, anima, o altro tra i molteplici accidenti del calderone psichico, ancora nessuno ha proposto un'alternativa plausibile al sistema nervoso centrale, su cui invece l'esperienza empirica e le neuroscienze hanno le idee molto chiare e, soprattutto, convincenti perchè supportate da prove sperimentali: mica solo la decapitazione, anche le lesioni organiche localizzate e i fenomeni fisici e chimici indotti ad arte i cui effetti sono misurabili strumentalmente.

Concordo con le considerazioni di iano e viator su coscienza e istinto. Retrocedendo eziologicamente dalla coscienza all'istinto si arriva alla trasmissione genetica delle informazioni utili alla sopravvivenza. Anche il DNA ha un carattere teleologico visto col senno umano di poi. La coscienza è un istinto di secondo grado, una laurea magistrale che rende l'animale più versatile e pronto nel gestire situazioni improvvise e accidentali. L'idea del supervisore di iano mi convince.

Avevo già introdotto l'idea che il grado di libertà che la materia inanimata conquista col passaggio biologico ha un prezzo nella necessità di provvedere alla propria sopravvivenza pena la morte. Lo sviluppo evolutivo di una sempre più complessa (almeno su questo tipo di complessità evolutiva penso non ci siano obiezioni) centrale nervosa di coordinamento dell'organismo vivente - sia per le azioni volontarie che involontarie di supporto - svolge appunto questo compito essenziale.

Aumentando la versatilità e complessità del sistema nervoso centrale si è arrivati ad un grado elevato di autocoscienza (anche gli animali ne hanno una più o meno versatile) tale da sviluppare il pensiero; funzione cruciale per tutto l'ambaradan psichico con - nello specifico umano - inusitate capacità di analisi sull'ambiente circostante e di sintesi di forme inedite di realtà. Funzione ulteriormente rafforzata dalla sintesi simbolica nell'uso comunicativo della fonazione e nell'ulteriore stadio di materializzazzione del linguaggio in simboli grafici comunicativi facilmente trasferibili e generalizzabili. Sintesi finale cui diamo il nome: cultura.

Che tutta questa grazia di Dio (ci sia o non ci sia) abbia letteralmente dato alla testa è facilmente comprensibile e dilatandosi dal dualismo psicosomatico evolutivo naturale siamo decollati, in ogni senso, qualche millennio fa, al concetto di anima, alla trascendenza che come improvvida levatrice ha tagliato il cordone ombelicale con la madre Terra. Al cui grembo i più saggi tra i profeti ci invitano a tornare.
...

Il fatto che tutto derivi dal brodo primordiale non spiega proprio niente sull'origine dell'anima e del dualismo. È evidente che i concetti di anima, spirito, trascendenza abbiano una origine umana sui generis, nel senso che sono invenzioni dell'uomo e del linguaggio. Ma non sono invenzioni puramente effimere, come vorrebbe chi si aggrappa alla materia come esplicazione universale del tutto. Sono invenzioni che hanno corrispondenza nel sentire umano. Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza. Perchè quella dello spirito è una realtà parallela e che se anche è legata e proveniente dal corpo e dalla materia, ha necessariamente un senso astratto che rappresenta l'umano sentire. Ciò che è creato dall'intelletto e dalla immaginazione ha un'altra natura rispetto al mondo materiale. Che poi i blocchi di granito se ne fottano dei poeti e dei filosofi (cit. Viator) credo che la cosa sia piuttosto reciproca.

Saluti.

Salve cvc. Citandoti : "Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza".


Lieve incidente lessicale : "Tanto che nel SENTIRE comune ciascuno CREDE DI SAPERE poichè LO SENTE, ma non CONOSCE nè E' IN GRADO DI SPIEGARE ATTRAVERSO IL LINGUAGGIO cosa egli intenda per anima, spirito, coscienza".


E' tutta qui la differenza tra le riflessioni e le ciance, così è sempre stato e sempre sarà. Amen e saluti.

La preoccupazione di cvc è sacrosanta. Quello che ci caratterizza non è la materia bruta che condividiamo col granito, ma l'emergenza duale dello "spirito". Che provenga dalla materia non possono esservi ragionevoli dubbi in ambito scientifico, ma altrettanto è vero che ha delle peculiarità autocoscienti, creative e deliberanti da renderlo sommamente interessante ed è lo "spirito" l'unico ambito in cui possiamo esercitare una qualche sovranità sulla realtà, affrancandoci dalla inesorabile legge deterministica dell'evoluzione naturale. Fattualmente, e ancor più controfattualmente, è lo "spirito" il nostro marchio nella storia dell'Universo.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 21:23:07 PM
Salve cvc. Citandoti : "Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza".


Lieve incidente lessicale : "Tanto che nel SENTIRE comune ciascuno CREDE DI SAPERE poichè LO SENTE, ma non CONOSCE nè E' IN GRADO DI SPIEGARE ATTRAVERSO IL LINGUAGGIO cosa egli intenda per anima, spirito, coscienza".


E' tutta qui la differenza tra le riflessioni e le ciance, così è sempre stato e sempre sarà. Amen e saluti.

Dovrebbero esserci scambi di vedute, vedo che invece alla fine prevale il carattere.


Buone cose

@Ipazia.
Mi pare il tuo post 69 esemplare per contenuto ed eleganza .
La coscienza da' alla testa? 😅
Però' , se consideriamo spirito e materia duali , allora nascono insieme , almeno nella nostra percezione e considerazione .
Credo che ci sia in genere una corrispondenza reale , che non rende quantomeno futili le nostre conoscenze , ma dire che la realtà è fatta di materia e di spirito , in corrispondenza meravigliosa alle nostre percezioni ,è un altra storia.
Credere ciò va' bene finché non sorgono domande senza risposta , del tipo come fa' lo spirito  a nascere dalla materia , o viceversa.
L'unico scarso indizio che abbiamo è quello di una nascita gemellare.
L'unica differenza apparentemente dirimente è che della materia sappiamo dire molto , e dello spirito di fatto nulla , o  il che è lo stesso , di tutto e di più.
Però non si può non notare che man mano che della materia vogliamo approfondire l'essenza , iniziano a mancarci le parole per dirla ,o , il che è lo stesso , si moltiplicano le descrizioni.