La (auto)coscienza non è un accessorio opzionale della vita; essa ha a che fare con la sopravvivenza: sapere che quella mano è parte di me, mentre il ciocco che tengo in mano, no, è fondamentale quando mi avvicino alla stufa.

@Ipazia.
Per quanto riguarda la metafisica non credo sia possibile evitarla perché labile è il confine con la fisica.
La metafisica è oltre non si sa' bene cosa.
È importante delimitare il campo di interesse , ma sapendo che si tratta di operazione sempre approssimativa.
Non è che abbiamo paura di inaridire il discorso . È che proprio non ci riusciamo , compresa te.😊

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 11:19:20 AM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM
Ciao Ipazia (e Iano).
Lo spirito non nasce dalla materia per la banalissima considerazione che, se la conoscenza scientifica é possibile e vera) la materia é causalmente chiusa, non interferisce causalmente (quindi in particolare non "genera") con alcunché di non materiale.
E infatti le scienze naturali ci dicono che la materia cerebrale, dalla quale erroneamente spesso si pretende nascano i pensieri e le esperienze mentali, può "generare" (causare) unicamente eventi materiali come contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti animali e non affatto pensieri (al massimo materialissime parole dette o scritte simboleggianti ma non affatto costituenti pensieri).

Miliardi di anni di evoluzione biologica hanno portato alla comparsa di materialissimi animali dal cervello e dunque dal comportamento estremamente complesso; ai quali é postulabile (ma non dimostrabile) coesista (in particolare a determinati eventi neurofisiologici cerebrali), in divenire ad essi correlato, corrispondente, ma non nell' ambito dei fenomeni (o sensazioni coscienti) materiali stessi, bensì separatamente e "non interferentemente" con essi, una coscienza (diversa da quelle contenenti i cervelli stessi) includente anche fenomeni mentali, oltre che materiali.
(Mi scuso per l' abuso delle parentesi, é più forte di me).

Questo non é affatto "baloccarsi metafisicamente", ma invece fare della filosofia (della ontologia) razionale.
Come fa Iano del quale non comprendo tutto ma condivido molto.
Della realtà fisica o materiale, esattamente come della realtà mentale o pensiero l' "esse est percipi".
Infatti se chiudi gli occhi, quell' albero che potrebbe realmente esserci (per fare un esempio ipotetico; puoi sostituirlo con qualsiasi altro oggetto fisico materiale) quando li hai aperti, costituito da determinati colori e forme e nient' altro, non esiste proprio.
E lo stesso dicasi di atomi, molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc. che dall' esistenza, se e quando tale esistenza si dà e dunque non quando hai gli occhi chiusi) di tali forme e colori la scienza inferisce.

Di tutto ciò abbiamo già parlato anche sotto altro nick. Se l'ontologia filosofica razionale non si adegua all'ontologia scientifica mi sento legittimata a considerarla un baloccamento. L'ontologia scientifica dice che se mi amputo un dito la mia psiche continua ad esistere, se mi tagliano la testa, no. Questa è la base del discorso ontologico, e mi fermo qui perchè non mi interessa, a questo livello della discussione, eviscerare tutta la complessa fenomenologia afferente al calderone psichico. Mi limito ad osservare che prima sono esistiti gli atomi, poi la materia inorganica, poi l'organica e infine l'organica autocosciente che ha aggiunto di suo uno stadio artificiale producendo intelligenze artificiali. Questa è l'evoluzione documentabile della natura e la gerarchia storica dei processi.

Dimostrabile ? Scientificamente sì. Metafisicamente forse no, se si resta ai paradigmi falsificati dalla scienza o indimostrabili. Per cui rilancio la palla ai metafisici duri e puri e mi tengo la verità scientifica, un po' meno imperfetta di quella giudiziaria, ma che riesce a sfamare il corpo, e pure l'anima degli umani, attraverso il paradigma: simplex sigillum veri. Sempre confermato quando le protesi tecniche e gnoseologiche siano state tarate a dovere rispetto al contesto ambientale trattato, bypassando, con l'astuzia della ragione, la granitica fissità dell'esse est percipi, in cui l'invereconda superstizione dell'esse metafisico continua ad imperversare.

Con te ho parlato sotto un unico nik (a meno di credere, ma non é il mio caso, nella metempsicosi).


Comunque l' ontologia razionale che propongo rispetta perfettamente le conoscenze scientifiche.


Ah, ora capisco cosa intendi.
Infatti già anche in altre discussioni hai rilevato che L'ontologia scientifica dice che se mi amputo un dito la mia psiche continua ad esistere, se mi tagliano la testa, no.
E io a mia volta ti ho fatto notare, in perfetta coerenza con quanto la scienza ci dice, che ciò non significa affatto che la mia coscienza (la mia psiche, le mie esperienze, ciò che provo) sarebbe nella mia testa; anzi lo nega proprio perché afferma che nella mia testa ci sono solo e unicamente quelle cose ben diverse dalla mia psiche che sono neuroni, sinapsi, assoni, vasi sanguigni, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc.; che sono tutt' altro che le mie esperienze coscienti con le quali (questo é tutto ciò che la scienza ci dice, nient' altro che questo!) necessariamente coesistono in correlazioni determinate (concetto ben diverso da quello di "coincidere" o "identificarsi").
Ma se tu preferisci ignorare la filosofia, disinteressarti di ontologia non posso farci niente: ognuno coltiva gli interessi che più gli aggradano. 

L' evoluzione biologica documentabile di cui parli, che conosco benissimo ma non é ciò di cui stiamo parlando, fa parte del mondo fisico materiale; del quale non fa parte la coscienza (é anzi esso a far parte delle coscienze nell' ambito delle quali viene esperito).


No, guarda che invereconda superstizione é la pretesa ontologica erratissima che l' "esse" del mondo materiale naturale non sia, contro l' evidenza empirica verificabile con qualsiasi procedimento empirico-razionale, puro e semplice "percipi".
Invereconda superstizione ontologica (anzi, invereconda contraddizione illogica) é pretendere che allorché le sensazioni colorate e profumate e magari sonore se c' é vento costituenti l' albero che hai davanti a te quando hai gli chi aperti (e dimostrabili sientificamente essere molecole, atomi, particelle-onde, campi di forza, ecc.) continuano ad essere reali quando non lo sono (per esempio se hai gli occhi chiusi).


Citaz. Viator (a CVC):
Hai capovolto la mia tesi. E' la fisica materiale che ha creato, per intrinseca evoluzione, tutto ciò che conosciamo quindi anche il concetto immateriale di spirito. Quindi prima la materia, poi via via tutto il resto e quindi il dopo (cioè, se preferisci, l'"ora") con annessa vita, intelligenza e spiritualità (filosoficamente intesa come l'ho descritta da me in esordio).

giopap:
La materia si é sviluppata (anche) come materia vivente, ma non ha creato alcun pensiero: dai cervelli sono "prodotti" (causati) unicamente contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti; compreso il comportamento "linguistico", cioé il profferimento simbolico di parole, di discorsi ovvero simbolizzazioni di concetti (e non: concetti).
Questi ultimi si può credere (e di fatto lo credo), ma non dimostrare, esistano; ma non in quelle esperienze fenomeniche coscienti (insiemi-successioni di sensazioni) che comprendono i cervelli; bensì invece si può postulare esistano contemporaneamente in altre esperienze coscienti comprendenti altro (eventualmente anche altri cervelli) ma non i cervelli di quei corpi (umani) di cui determinano il comportamento linguistico (verbale o scritto).

Citazione di: cvc il 08 Maggio 2020, 11:53:25 AM
Rispondendo a Ipazia.... Il tuo discorso parte da "quando l'evoluzione ha prodotto materia organica" e procede in maniera impeccabile. Però così il nocciolo del problema viene bypassato. Il problema è tutto lì: quando e come attraverso l'evoluzione si sarebbe prodotta la materia organica. Cosa non da poco è stabilire se la materia organica è sempre esistita - magari in una forma più elementare - o è una derivazione di quella non organica. Anzi, a pensarci bene la stessa evoluzione presuppone già la materia organica. L'ambiente seleziona gli organismi e gli organi più adatti. Che l'evoluzione spieghi il passaggio dall'inorganico all'organico a me non risulta.
Secondo me anche al livello più elementare la vita organica presenta comunque una differenza sostanziale con la materia non organica. Poi la mia scarsa competenza non mi permette di avere molti altri argomenti in più. Può darsi che mi sbagli e che ci sia qualcosa che ignoro al riguardo.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 12:20:39 PM
La biologia emerge dall'inorganico, ma introduce processi e "leggi" (sopravvivenza, riproduzione, morte) totalmente assenti nel mondo inorganico.

E tuttavia perfettamente riducibili a quelle della materia "in generale", così come essa diviene naturalissimamente, secondo le leggi generali astratte (della fisica-chimica), per come "si applicano" o "vigono" nelle particolari condizioni particolari concrete ("iniziali") di complessità propri della materia.


Di tutt' altra natura sono le relazioni fra materia (in particolare cerebrale) e coscienza.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 12:30:01 PM

Un automa non cosciente è perfettamente concepibile come apice di una complicazione in divenire senza bisogno di aggiungere altro.
Diventa allora oggetto di riflessione il fatto che troviamo difficile far progredire ulteriormente la complicazione aggiungendo vita senza aggiungere coscienza.
Eppure vita e coscienza si possono ben percepire in modo distinto.
O NO ?
Mi ha sorpreso apprendere che un virus non si consideri vivo.
Immagino non sia un considerazione scientifica , ma filosofica.
Basata su cosa?
Che la vita abbia origine divina o meno la coscienza con annesso atto di volontà sembra sempre implicata.
Perché è ovvio che non può esserci volontà senza coscienza.
Un atto cosciente distingue dunque la vita rispetto a un atto involontario?
Ma nella misura in cui la coscienza mi appare non necessaria in se' all'atto , allora mi riesce difficile ,col senno di poi , distinguere lo spirito dalla materia.

Anche un uomo non cosciente (uno zombi) é perfettamente concepibile.


La coscienza, infatti, non é metafisicamente (non "necessariamente a prescindere") ma casomai empiricamente di fatto implicata dalla vita (da parte della vita: non credo proprio che alberi, batteri e virus siano coscienti).

@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 13:16:55 PM
La (auto)coscienza non è un accessorio opzionale della vita; essa ha a che fare con la sopravvivenza: sapere che quella mano è parte di me, mentre il ciocco che tengo in mano, no, è fondamentale quando mi avvicino alla stufa.

Anche se tu fossi un o zombi affatto privo di coscienza, esattamente nello stesso medesimo modo i processi neurofisiologici partenti dai recettori sensoriali del calore della tua pelle, passanti per il tuo cervello e terminanti nei muscoli delle tue gambe sarebbero gli stessi e ti consentirebbero esattamente nel medesimo, identico modo di evitare di scottarti.


La tua esperienza cosciente é del tutto irrilevante in proposito (solo in questo avevano perfettamente ragione gli epifenomenisti).

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:00:43 PM
@Ipazia.
Per quanto riguarda la metafisica non credo sia possibile evitarla perché labile è il confine con la fisica.
La metafisica è oltre non si sa' bene cosa.
È importante delimitare il campo di interesse , ma sapendo che si tratta di operazione sempre approssimativa.
Non è che abbiamo paura di inaridire il discorso . È che proprio non ci riusciamo , compresa te.😊

Più che di metafisica (ciò che sta oltre la fisica la quale ultima é fenomeni: dovrebbe trattarsi di cose in sé o noumeno), parlerei di ontologia generale, cioé di critica razionale della natura della realtà in toto, complessivamente intesa, nelle sue componenti fenomeniche sia materali (intersoggettive, misurabili) che mentali (meramente soggettive, non misurabili); ed eventualmente anche in sé (noumeno).

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 13:16:55 PM
La (auto)coscienza non è un accessorio opzionale della vita; essa ha a che fare con la sopravvivenza: sapere che quella mano è parte di me, mentre il ciocco che tengo in mano, no, è fondamentale quando mi avvicino alla stufa.

La coscienza è un modo tra tanti coi suoi pro e i suoi contro .
In esperimenti effettuati sembra non sia difficile farci credere che un arto di gomma sia il nostro , provando dolore effettivo , quando l'arto finto viene sadicamente percosso con un martello.
Anch'io faccio il tifo per la coscienza , ma questa è un altra storia.
Certo non ci sarebbe filosofia senza coscienza , la quale filosofia fa' parte comunque dei preliminari che presiedono ad una azione.
Certo non sarà facile seguire passo passo i meccanismi della coscienza che portano all'azione , ma non è facile neanche seguire i percorsi di un algoritmo che fa' acquisti in borsa , neanche per chi ha costruito l'algoritmo.
Poi nessuno di noi di regola fa' filosofia in vista di una azione , ma non si può negare che le nostre azioni dipendano dalla nostra filosofia.
La coscienza può apparire quindi come un atto in se' , ma non è mai tale.
Comunque gli algoritmi "qualcuno" deve averli scritti.
La coscienza sa'scriverli.
Essa è creatrice di automi , ma non l'unica.

perché la materia sia causa sufficiente della formazione dello spirito, dovremmo intenderla come dotata di una potenza causale consistente nella spinta verso una determinata direzione che sia già necessariamente correlata alla potenza causale stessa. Cioè, sarebbe necessario ammettere per una certa tipologia di materia (esempio, il marmo) una e una sola possibile forma (la statua o il blocco di marmo). Se invece, come è evidente, non esiste alcun nesso di necessità fra un determinato tipo di materia e una sola determinata forma, un solo determinato stato qualitativo delle cose, come può essere, tra gli altri, la vita razionale dell'uomo, allora lo stato qualitativo non può ridursi a mero effetto del tutto necessitato dalla causalità materiale. Altro esempio, il corpo vivente e il cadavere condividono il fatto di essere un corpo, di avere un determinato tipo di materialità, eppure la vita è presente nel primo e non nel secondo, segno che ammettere una certa tipologia di materia non è ragion sufficiente per dedurne la forma, la qualità ontologica, in un'ottica di causa-effetto, bensì che le forme, nei diversi livelli di complessità che assumono, consistono in tendenze causali autonome rispetto a quelle consistenti nella pura materia, in quanto rendono ragione di aspetti delle cose per i quali l'individuazione del tipo di materia è insufficiente a riconoscerli. Dire che un certo oggetto è fatto di marmo non mi dice nulla del fatto che si tratti di una statua invece che un blocco appena estratto da una cava, o una colonna dorica, così come dire che un certo corpo umano sia fatto di carne e ossa non mi dice nulla riguardo al fatto che si tratti di un corpo morto o vivo. L'autonomia delle forme degli oggetti nei confronti della materia, il loro non derivare necessariamente da quest'ultima, segna anche l'irriducibilità dello spirito ad essere pure effetto necessario della materia, dato che ogni forma è sempre un fattore ontologico immateriale, cioè spirituale. Intendendo la materia come estensione spaziale, l'individuazione della forma, cioè di ciò per cui un certo oggetto viene distinto dal resto dello spazio circostante, e considerato come interno di un confine entro cui si caratterizza per delle proprietà distinte dal resto degli oggetti posti al di fuori del confine, implica l'ammissione di un aspetto spirituale nelle cose, che ne determina l'emergenza e la riconoscibilità rispetto a tutto il resto, in quanto, essendo la forma interruzione del continuum spaziale, cioè materiale, la sua natura è necessariamente immateriale, cioè spirituale, anche al livello di forma più elementare, quasi meramente geometrico, e poi a maggior ragione quando si parla di vita razionale. Ecco perché, giustamente, si dice che ha più senso dire che sia l'anima a contenere il corpo che viceversa, essa è la forma che separa la materia vivente dal resto dell'ambiente circostante, attribuendo a essa delle proprietà del tutto distinte da quelle caratterizzanti gli oggetti posti al di fuori del "confine". L'errore classico logico in cui cadono gran parte dei materialisti è dedurre dalla necessità, empiricamente rilevabile, del darsi di certe condizioni inerenti la realtà materiale per il prodursi di fenomeni spirituali come la coscienza , l'idea di un rapporto causa-effetto, per cui il fenomeno spirituale sarebbe solo effetto della condizione materiale causa necessaria. Questa inferenza è in realtà scorretta: dal fatto che un cervello danneggiato (e ora lasciamo andare il fatto che ogni materia, compreso un sasso, esiste solo come materia formata, cioè avente già un livello per quanto elementare di spiritualità, ora vorrei cercare di argomentare accettando una definizione di spiritualità che metta forse meno in difficoltà un punto di vista materialista, cioè spiritualità limitabile solo al livello di complessità della vita cosciente, accettando che si parli del cervello come oggetto puramente materiale, senza che già a questo livello si debba riconoscere la presenza di uno spirito, per quanto per me questo riconoscimento sarebbe necessario...) derivi la perdita, totale o parziale, definitiva o provvisoria, della coscienza, si può dedurre che l'efficienza materiale sia condizione NECESSARIA all'attivazione della facoltà spirituale della coscienza, ma non che sia anche SUFFICIENTE. Per dimostrare che lo spirito sia mero effetto della materia non basta ammettere la necessità per una certa facoltà spirituale di giovarsi di un supporto materiale adeguato, ma occorrerebbe anche ammettere la totale autosufficienza di tale supporto nel produrre la facoltà, autosufficienza che sulla base di quanto detto sopra, ritengo non sia concepibile. Non sia concepibile, appunto, per l'assenza di una corrispondenza necessaria e automatica tra determinata tipologia di materia e determinata tipologia di attività spirituale, e l'esempio del cadavere può essere la lampante conferma empirica di tale assenza: non basta che il corpo mantenga le sue caratteristiche strettamente inerenti la sua natura materiale perché si dia vita, perché si dia quest'ultima occorrono condizioni ulteriori. Se la vita cosciente fosse solo effetto del corpo nella sua accezione di stretta materialità, al suo scomparire nell'istante della morte dovrebbe istantaneamente scomparire anche il corpo, anziché rimanere, anche solo provvisoriamente, come cadavere. Via l'effetto, via, automaticamente, anche la causa, così non è

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:41:20 PM
@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

MI sembri un po' criptico.


Potresti spiegare meglio in che senso la distinzione fra materia e pensiero é solo di facciata?


Secondo me di comune hanno il fatto di essere entrambi fenomeni dei quali l' "esse est percipi".
Per il resto hanno anche differenze importanti (misurabilità, intersoggettività nel caso della materia e non del pensiero).

Caro Davintro,
Fra corpo vivo e corpo morto c' é perfetta continuità naturalistica: la morte del corpo precedentemente vivo é solo una serie di naturalissime reazioni chimiche, senza nulla di preternaturale, senza che alcuna anima o spirito ne esca.
Così come la nascita di un nuovo corpo vivo non é che una serie di naturalissime reazioni enzimatiche ed eventi fisici fra i gameti che portano alla formazione dello zigote, i loro acidi nucleici, le loro proteine, le loro membrane lipoproteiche, ecc., senza alcun intervento divino, applicazione di un' anima o di uno spirito o cose simili.

E la distinzione fra diversi enti ed eventi nell' ambito della materia é un' operazione arbitrariamente condotta dal soggetto pensante che la compie, "stabilendo confini con il resto del mondo materiale", senza alcunché di immateriale o spirituale che non sia il puro e semplice pensiero del soggetto stesso che pensa (considera mentalmente) tale ente o evento distintamente dal resto della natura fisica materiale (senza l' intervento di alcuna "anima"; a meno che con essa si intenda il puro e semplice pensiero fenomenico).

Concordo che L'errore classico logico in cui cadono gran parte dei materialisti è dedurre dalla necessità, empiricamente rilevabile, del darsi di certe condizioni inerenti la realtà materiale per il prodursi di fenomeni spirituali come la coscienza, l'idea di un rapporto causa-effetto, per cui il fenomeno spirituale sarebbe solo effetto della condizione materiale causa necessaria (cosa impossibile per la chiusura causale del mondo fisico); e che Per dimostrare che lo spirito sia mero effetto della materia non basta ammettere la necessità per una certa facoltà spirituale di giovarsi di un supporto materiale adeguato.
Ma non c' é alcuna "spiritualità" in alcun oggetto materiale (nel sasso come in nessun altro).
E inoltre un entità materiale adeguata (un cervello funzionante in determinati modi) é più che sufficiente perché possa darsi realmente una coscienza, anche se con essa non si identifica, né la causa: semplicemente vi coesiste codiviene necessariamente.

Una corrispondenza necessaria e automatica tra determinata tipologia di materia e determinata tipologia di attività spirituale é ampiamente dimostrata dalle neuroscienze.
Ma non fra la determinata tipologia di materia costituita da un cervello morto, bensì con quella ben altra, diversa determinata tipologia di materia costituita da un cervello vivo, e solo in caso di determinati processi neurofisiologici nel suo ambito (per esempio non durante il sonno senza sogni).

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 18:30:33 PM

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:41:20 PM
@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

MI sembri un po' criptico.


Potresti spiegare meglio in che senso la distinzione fra materia e pensiero é solo di facciata?


Secondo me di comune hanno il fatto di essere entrambi fenomeni dei quali l' "esse est percipi".
Per il resto hanno anche differenze importanti (misurabilità, intersoggettività nel caso della materia e non del pensiero).

Intendo che non c'è necessariamente distinzione nella realtà, ma solo nella sua percezione.
Spirito e materia sono due diverse prospettive della stessa realtà .
Da una singola prospettiva posso provare a ricostruire il tutto più che a giustificare una prospettiva a partire da un altra.
Meglio se unisco le prospettive che la percezione mi porge.
È un po' quello che fanno i sensi stessi , collaborando sempre insieme , e ogni sensazione è il risultato di questa integrazione  , anche quando non sembra.
Sentiamo con gli occhi e vediamo con le orecchie , anche quando abbiamo una evidenza contraria .
Evidenza contraria corretta , ma non esclusiva.
Siccome siamo dotati di coscienza possiamo spingere oltre questo processo , ed è quello che chiamiamo arte.
Ogni singola prospettiva isolata appare contraddittoria , la materia non meno dello spirito.
Privilegiare soggettivamente una prospettiva rispetto ad un altra ci può anche stare , ma non è il caso di costruirci sopra castelli in aria.
Restare però fissi in questa scelta soggettiva ci impoverisce alla lunga.
La coscienza è un accidente , ma anche una risorsa preziosa da non sprecare.
Facciamo bene a tesserne le lodi , senza dimenticare che è un attrezzo di cui impratichirsi e da usare.
Non è fine a se stessa , anche se così può apparirci.
Attraverso la coscienza possiamo esplicitare i processi naturali imitandoli , senza mai ottenere una copia identica , ma diversamente naturale.
Abbiamo poco da inventare , ma molto da imparare.
Dovremmo essere coscienziosi alunni.
Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza.
Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Abbiamo creduto in ciò che vedevamo.
Poi ci siamo accorti ,attraverso la coscienza , di vedere ciò che credevamo.
Gli effetti della coscienza sono in corso e ancora tutti da scoprire.

Salve paul11. Vorrei replicare dal mio punto di vista (in grassetto) il tuo sottostante intervento anche se ad esso è già stato risposto - secondo me abbastanza coerentemente - da Ipazia.

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2020, 01:00:49 AM
La posizione di CVC a mio parere è "forte", e prima ancora che ci  si dichiari  materialisti o spiritualisti o quant'altro. E' la domanda che si fecero fin dai  primi filosofi, i presocratici,dimenticata quasi completamente dalla modernità ai giorni nostri e in quanto tale una cultura costruita o sulla menzogna o sull'oblio dell'essere.
Almeno per ora non desidero  spiegare il sinolo aristotelico dato da sostanza e forma, l'entelechia, l'ousia, l'essenza,l'essere.


Ma se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica. (la spiegazione nel dettaglio non te la posso dare perchè, anche se la conoscessi, lo svilupparla richiederebbe troppo tempo. Osservo solo che basta contemplare la Tavola citata per rendersi conto del modo in cui l'elementarità - attraverso l'attivo ed imprescindibile ruolo dell'energia - riesca a generare la crescente, inarrestabile, inconcepibile complessità attraverso la fisica atomica, la chimica inorganica, quella organica, quella biologia.............e mi fermo qui perchè il seguito dovresti conoscerlo.........)
L'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, (non credo proprio che la volontà espressa o descritta da una persona abbia influenzato l'evoluzione del mondo), la volontà nitzscheana (idem), una volontà divina (ecco, andiamo meglio) ......ma qualcosa di sicuro c'è (meglio affermare più filosoficamente ...."di immaginabile possa esserci stato"). (Quindi tu saresti un creazionista che pone all'origine una volontà la quale generi uno scopo al quale il mondo dovrà risultare conforme ed adatto ? Ovviamente uno scopo privo di una volontà configurerebbe una visione di tipo meccanicistico al cui interno il termine "scopo" andrebbe sostituito con il termine "effetto").

Saluti.