Salve. Prendo spunto da quanto laconicamente scambiato oggi stesso tra cvc ed Ipazia.


<blockquote>IPAZIA : "Lo spirito nasce dalla materia,"......................
</blockquote>          CVC . .........."Si ma come?".


Qui secondo me siamo di fronte non ad un grande dilemma della filosofia, ma ad un grande dilemma circa l'applicazione della logica elementare.


Visto che la MATERIA - mi pare - possiede un attributo (attendo smentite) e che tale attributo si chiama FORMA..........si tratterebbe di stabilire se tale suo ONNIPRESENTE attributo risulti materiale od immateriale.

Materiale non può certamente essere, diversamente essa forma non risulterebbe un attributo della materia, ma una porzione di ciò che in sè la materia è (attendo smentite).


Evidentemente il concetto di FORMA rappresenta qualcosa di connesso ma pur sempre disgiungibile (il concetto di forma in sè è disgiungibile dal concetto di materia in sè) dalla realtà fisica della MATERIA (attendo smentite).


Infatti allora la FORMA rappresenterà quindi un attributo immateriale di ciò che è materiale (attendo smentite - perdonate se risulto così insistente, apodittico, categorico nel chiedere smentite.........lo considero un sacro dovere nel confronti della logica !).


Ma il concetto immateriale di FORMA quale relazione potrebbe avere con il concetto (qui certo che entriamo nei misteri sia della filosofia che della religione) di SPIRITO ?


Anzitutto abbiamo in comune la loro immaterialità. Poi abbiamo la immensa difficoltà di riuscire a concepire - senza avvalersi dei sensi- la spiritualità allo stato puro.


La forma allo stato puro invece secondo me è piuttosto concepibile poichè essa è legata alla nostra percezione (se in presenza di materia) o alla nostra concezione (se in assenza di materia) dello spazio. Il quale - privato appunto della materia in esso contenibile - rappresenta una dimensione unicamente psichica ma ben concepibile.


Provando a "denudare" lo spirito dei significati (e quindi delle "vesti") che gli vengono conferiti (e che sono migliaia e milioni) cosa resta di esso ? Togliamo dallo spirito la materia, la carne, le figure fantasmatiche, le voci dei defunti, i nostri ricordi e pensieri, i nostri sogni e desideri (tutti aspetti che alcuni considerano pertinenti o comunque in qualche modo collegabili all'esistenza di uno "spirito" - Dio non lo possiamo togliere poichè qui siamo in tematiche filosofiche, non spirituali).


Secondo me ciò che resta una volta giunti al cospetto del "puro spirito" avremmo davanti a noi la più elementare delle definizioni incomprensibili : "Lo spirito è un'anima dotata di coscienza". Cioè un attributo umano od un ente umanamente incarnabile.

A questo punto, naturalmente, in nome della sua incomprensibilità, dobbiamo semplicemente sviluppare un pochino di più tale definizione che- secondo me - coniuga la profondità metafisica con la leggerezza fanciullesca.


Chiediamoci allora : "cos'è un'anima (dal punto di vista metafisico)?".
L'anima (il contenuto interiore, non sensibilmente manifestabile, delle cose anche presuntamente "inanimate") non è altro che l'insieme (ovviamente in sè IMMATERIALE poiché rappresentabile solo per via FORMALE) delle relazioni tra i componenti intrinsechi di una certa qualsiasi "cosa" noi si prenda in esame.

I componenti della "cosa" (che siano a piacere atomi, molecole, organi, corpi, foglie, od altro) (a parte occorrerebbe trattare la componente energetica del mondo) sono materiali, ma sono le loro relazioni reciproche (attraverso anche l'energia che è anch'essa una dimensione immateriale) che ne generano la struttura (concetto quasi sinonimo di FORMA !) la quale permette lo svolgimento della FUNZIONE della cosa stessa.


Quindi la mia ANIMA (metafisica) non è altro che l'insieme delle FORME che compongono le mie STRUTTURE corporali e mentali e permettono lo svolgimento delle mie FUNZIONI..........................tra le quali la funzione COSCENZIALE la quale, in particolare, adempierà a tutte le mie manifestazioni (metafisicamente) spiritualistiche.

Vi ringrazio della pazienza usata nel leggermi e chiedo di perdonare la mia goffa presunzione paracultural-filosofica nel trattare di simili argomenti............perdipiù in così poche righe ! Saluti e bene a tutti.

Lo spirito nasce dalla materia per la banale evidenza, sostenuta dall'episteme più accreditata, che prima di sostanziarsi in un essere autocosciente, che potesse esprimere una qualche forma di spiritualità, ci sono voluti miliardi di anni di evoluzione della materia da forme semplici (forma intesa in senso scientifico, senza complicazioni metafisiche) a forme via via più complesse capaci di autocoscienza, ragionamento concreto ed astratto ed infine capacità di manipolazione della realtà, formandola a sua volta in parallelo duale alle forme autonomamente generatisi dall'evoluzione naturale. Formandola fisicamente con la tecnica e metafisicamente con la scienza e la filosofia (la fatidica e fatale, schopenaueriana, "rappresentazione").

Derivare lo spirito dalla materia significa dire che c'è un prima e un dopo. Quindi non si spiega come mai ad un certo punto l'energia diventa vita, intelligenza, spirito. D'altra parte se la vita è un fenomeno che in qualche modo trascende la materia, si ritorna nel dualismo e cioè nella realtà divisa. L'esigenza della ragione umana e di unire in qualche modo il reale, il pensiero logico non può trascendere dalla categoria di unità. Ma ciò non significa che nell'universo non possano esserci realtà parallele. Magari è una questione di dimensioni. In un mondo bidimensionale una sfera è un cerchio e un cubo è solo un quadrato. In un mondo monodimensionale si distinguerebbero soltanto punti. Noi abbiamo una percezione tridimensionale ma al di fuori dell'uomo non è detto che non esistano realtà n-dimensionali che noi non percepiamo. Nel nostro mondo protagoriano dove l'uomo è l'unità di misura, Dio funziona benissimo. Però pare che ormai sia morto. Ma se non riusciamo a spiegarci il perché la nostra realtà è divisa, probabilmente è perché c'è qualcosa che non possiamo comprendere e spiegare.

Tutto può essere, ma secondo il "rasoio" l'ipotesi più gettonabile (fatta propria anche dall'episteme consolidata) è che prima sia nata la materia (a differenti stati di aggregazione), poi la vita e quindi la vita autocosciente con tutto quello che ho definito calderone psichico (coscienza, mente, anima, spirito, intelligenza,...). Anche metafisicamente mi pare un percorso plausibile: dalla semplicità alla complessità, verificabile anche nella formazione del cosmo a partire dalla nebulosa originaria fino a corpi astrali sempre più vari e differenziati, in alcuni pochi dei quali si sono verificate condizioni compatibili con lo sviluppo della vita intorno alla chimica del carbonio. Elemento non presente nella nebulosa originaria di particelle subatomiche.

Salve cvc. Citandoti : "Derivare lo spirito dalla materia significa dire che c'è un prima e un dopo. Quindi non si spiega come mai ad un certo punto l'energia diventa vita, intelligenza, spirito.D'altra parte se la vita è un fenomeno che in qualche modo trascende la materia....................".


Con tutto il rispetto per la tua visione del mondo (che mi sembra improntata più dalle tue esperienze interior-esistenziali che alla speculazione intellettuale (naturalmente potrei sbagliarmi)), vedo che "mi costringi" ancora a ricorrere alla logica.

Hai capovolto la mia tesi. E' la fisica materiale che ha creato, per intrinseca evoluzione, tutto ciò che conosciamo quindi anche il concetto immateriale di spirito. Quindi prima la materia, poi via via tutto il resto e quindi il dopo (cioè, se preferisci, l'"ora") con annessa vita, intelligenza e spiritualità (filosoficamente intesa come l'ho descritta da me in esordio).

La vita non può certo sorgere dalla trascendenza (la quale verrà eventualmente molto molto dopo l'apparizione della vita) poichè - appunto - trascendere significa "salire OLTRE", cioè ciò che eventualmente trascende lo può fare solo STANDO O TRANSITANDO "PRIMA e SOTTO".


In particolare poi avremmo che il fenomeno vita, nato e da sempre basato sulla esistenza della materia, nei suoi aspetti particolari (leggi uomo e spiritualità) potrebbe anche "salire oltre", ma sempre a condizione di venir sostenuto materialmente (della serie : anche gli illuminati mangiano). Saluti.

 La posizione di CVC a mio parere è "forte", e prima ancora che ci  si dichiari  materialisti o spiritualisti o quant'altro. E' la domanda che si fecero fin dai  primi filosofi, i presocratici,dimenticata quasi completamente dalla modernità ai giorni nostri e in quanto tale una cultura costruita o sulla menzogna o sull'oblio dell'essere.
Almeno per ora non desidero  spiegare il sinolo aristotelico dato da sostanza e forma, l'entelechia, l'ousia, l'essenza,l'essere.


Ma se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica.
L'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, la volontà nitzscheana, una volontà divina......ma qualcosa di sicuro c'è.

Il fatto che le diverse percezioni possano essere diversamente caratterizzabili ci porta a chiederci quale rapporto di primogenitura , eventuale , possa intercorrere fra i loro eventuali oggetti , quando invece esse hanno origine comune nell'essere prodotti della percezione , che , se pure avranno dei corrispettivi reali , non possiamo sapere se siano diversamente parimenti sostanzialmente caratterizzabili.
Noi non percepiamo la materia al singolare , quindi la materia si può caratterizzare come un insieme di percezioni.
La materia , quando non si specifica quale materia con quale forma, non è concettualmente meno immateriale dello spirito.
Dal fatto che in qualche modo possiamo accomunare diverse percezioni , nasce la super percezione della materia , come fosse una singola percezione .
Se la materia ha una genesi è questa.
Lo stesso dicasi per la percezione dello spirito e della forma.
Ma la funzionalità di queste diverse categorizzazioni non toglie che  in se' siano arbitrarie e , in quanto arbitrarie , non è detto che queste categorie abbiano un corrispondente reale .
Da un semplice elenco di percezioni originano complicazioni di loro possibili insiemi , e questo è un esempio di complicazione che può progredire a partire dalla semplicità, per rispondere a Ipazia ,che però non genera sostanza nuova da sostanza primigenia per complicazioni di parto.

@iano

Baloccarsi metafisicamente con la percezione ha limiti fisici invalicabili non appena si prenda atto che un soggetto percepiente e autopercepito dentro un oggetto percepito, impattando ad alta velocità contro un terzo oggetto percepito, cessa di percepire.
Il che evidenzia anche i limiti percepienti della psiche dentro l'unità psicosomatica, se non percepisce correttamente il soma che la anima e la realtà materiale che la circonda.

scurdámmoce 'o ppassato metafisico: esse est percepi, quando si tratta di realtà "fisica" ovvero materiale. E lasciamo la percezione alla sfera psicologica che le compete, al di fuori della quale, come da esempio sopra riportato, può fare danni irreversibili.

Il proliferare delle complicazioni percettive si risolve con opportune protesi tecnoscientifiche, non con la metafisica, che alla questione può dare solo indicazioni fantastiche e speculazioni fantasiose.

La sostanza è sempre quella della tabella di Mendeleev e del mondo subatomico, ma è la sua sintesi a generare nuove forme reali, alcune delle quali, attraverso opportune sintesi e processi biochimicofisici, pensanti e autocoscienti.

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2020, 01:00:49 AM
Ma se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica.

Semmai la biochimicafisica decisamente post rispetto alla chimica inorganica. L'alchimia lasciamola ai maghi. Così come la terra girava intorno al sole ed era sferica anche prima di Colombo, Copernico e Galileo, così la vita si è generata indipendentemente da fatto che si sappia come ciò sia avvenuto. Certamente coi nostri prodigiosi metodi di sintesi arriveremo anche a produrre la vita in laboratorio a partire dagli elementi tal quali. Andando a ritroso con la biologia molecolare ci stiamo sempre più avvicinando al Bio Beng. Le macchine intelligenti le stiamo già costruendo e chissà che a forza di arricchirle e complicarle non finiscano pure col farci capire come funziona la nostra intelligenza e tutto l'indotto psichico che la avvolge. Abbi fede.

Ma non così:

CitazioneL'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, la volontà nitzscheana, una volontà divina......ma qualcosa di sicuro c'è.

Questo è un non sequitur clamoroso, indegno di un metafisico razionale. Vabbè le ragioni del cuore, ma meglio dedicarle alla morosa che alla filosofia. Mentre le cose che sono, i ta onta, possono restare oscure ed esistere ugualmente, ogni telos ha da essere dimostrato per esistere, così come lo scultore rende conto delle finalità della sua statua. Anche questo insegnano gli antichi padri nobili della filosofia quando ragionano sulla causalità.

Ciao, Viator. È vero, la speculazione non è il mio forte. Però quando dici che la fisica materiale ha creato lo spirito, dovresti specificare meglio cosa intendi. Cosa significa creare dal punto di vista scientifico? Lo studio dell'universo mi pare sia rivolto alla conservazione ed alla trasformazione della materia-energia piuttosto che alla creazione di qualcosa. Creazione mi pare un termine metafisico. Solitamente per creazione si intende quella divina o quella frutto dell'intelletto umano. Ma che che la materia possa creare è fuorviante a mio avviso.
Quindi se lo spirito deriva dalla materia, deve essere per una continua trasformazione della stessa. Ma o c'è un'intelligenza che sovraintende a queste trasformazioni continue che portano al fenomeno della vita, oppure l'intelligenza nasce per trasformazione dalla non intelligenza. Ovviamente io la risposta non ce l'ho.

Saluti.

Ciao Viator "Citandoti".

Secondo me invece il concetto aristotelico di "forma" è filosoficamente superato e scienificamente inutilizzabile.

Inoltre commetti un evidente errore logico indentificandolo come qualcosa di non materiale, mentre in realtà (per quel che credo di comprendere a proposito, per come la intendi tu; ma bisognerebbe essere degli specialisti i Aristotele per avere una certa sicurezza nel trattare l' argomento secondo lo stagirita) si può considerare un aspetto astratto della materia, nient' altro.
Ma la vera distinzione fra materia e pensiero é quella non fra diversi aspetti astratti della materia, ovviamente, ma quella fra le cartesiane res extensa e res cogitans.
La prima é costituita dai fenomeni (o sensazioni, apparenze nel' ambito della esperienza cosciente) misurabili attraverso rapporti numerici fra loro determinati aspetti astratti (le qualità primarie"), purché omogenei; e postulabile (ma non dimostrabile) essere intersoggettiva, e cioé verificabile in linea di principio da parte di qualsiasi soggetto di esperienza purché collocato nelle "adeguate" condizioni di osservazione.
La seconda essendo costituita dai fenomeni (o sensazioni, apparenze nel' ambito della esperienza cosciente) non misurabili quantitativamente; e non postulabile essere intersoggettiva ma invece meramente soggettiva, e cioé non verificabile da alcun altro soggetto di esperienza che non sia ciascuno singolarmente per la sua propria: nessuno oltre a me può verificare se sto pensando a un bell' uomo o a un uomo intelligente o a una donna simpatica, se sto provando piacere oppure dolore, ecc., al contrario dell' eventualità che stia vedendo un arcobaleno o una montagna o un albero (al massimo può fidarsi di quello che gli potrei comunicare in proposito verbalmente).


Lo spazio - privato appunto della materia in esso contenibile - rappresenta una dimensione unicamente psichica ma ben concepibile costituita da un pensiero astratto di un aspetto proprio della materia. E' un concetto mentale avente una effettiva denotazione o estensione reale, per quanto astratta, e non solo una connotazione o intensione cogitativa; la quale estensione o denotazione reale é materiale (misurabile e intersoggettivamente verificabile).
Non così il pensiero (o in generale i fenomeni mentali o "interiori": sentimenti, ricordi, immaginazioni, ecc.), concetti le cui denotazioni o estensioni reali non sono materiali ma mentali (non misurabili quantitativamente né intersoggettivamente verificabili).


Il cosiddetto "spirito" o "anima" (per esempio in Cartesio) non é che il soggetto dell' esperienza cosciente (io, tu, ecc.) indebitamente caricato di arbitrarie connotazioni non realmente denotate (come l' immortalità, il libero arbitrio, ecc.).
Ben altra cosa che caratteristiche astratte o relazionali della materia (la forma).
Mentre il pensiero o i "fenomeni mentali" sono dati empirici immediati di coscienza del tutto parimenti alla materia (salvo misurabilità e intersoggettività), da essa ben distinti e assolutamente reali (altri enti ed eventi reali oltre a quelli materiali ed altrettanto reali di essi).




Ciao Ipazia (e Iano).
Lo spirito non nasce dalla materia per la banalissima considerazione che, se la conoscenza scientifica é possibile e vera) la materia é causalmente chiusa, non interferisce causalmente (quindi in particolare non "genera") con alcunché di non materiale.
E infatti le scienze naturali ci dicono che la materia cerebrale, dalla quale erroneamente spesso si pretende nascano i pensieri e le esperienze mentali, può "generare" (causare) unicamente eventi materiali come contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti animali e non affatto pensieri (al massimo materialissime parole dette o scritte simboleggianti ma non affatto costituenti pensieri).

Miliardi di anni di evoluzione biologica hanno portato alla comparsa di materialissimi animali dal cervello e dunque dal comportamento estremamente complesso; ai quali é postulabile (ma non dimostrabile) coesista (in particolare a determinati eventi neurofisiologici cerebrali), in divenire ad essi correlato, corrispondente, ma non nell' ambito dei fenomeni (o sensazioni coscienti) materiali stessi, bensì separatamente e "non interferentemente" con essi, una coscienza (diversa da quelle contenenti i cervelli stessi) includente anche fenomeni mentali, oltre che materiali.
(Mi scuso per l' abuso delle parentesi, é più forte di me).

Questo non é affatto "baloccarsi metafisicamente", ma invece fare della filosofia (della ontologia) razionale.
Come fa Iano del quale non comprendo tutto ma condivido molto.
Della realtà fisica o materiale, esattamente come della realtà mentale o pensiero l' "esse est percipi".
Infatti se chiudi gli occhi, quell' albero che potrebbe realmente esserci (per fare un esempio ipotetico; puoi sostituirlo con qualsiasi altro oggetto fisico materiale) quando li hai aperti, costituito da determinati colori e forme e nient' altro, non esiste proprio.
E lo stesso dicasi di atomi, molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc. che dall' esistenza, se e quando tale esistenza si dà e dunque non quando hai gli occhi chiusi) di tali forme e colori la scienza inferisce.




Ciao Paul11.
Che dalla materia "in generale" derivi causalmente, del tutto naturalisticamente la materia vivente mi sembra semplicissimo e comprensibilissimo, non mi pone proprio alcun problema: si tratta puramente e semplicemente di determinate reazioni chimiche (poi biochimiche) naturalissimamente svolgentisi in ossequio alle "normalissime" leggi fisico-chimiche senza bisogno di alcun "ingrediente sopra- o comunque preter- -naturale".

Quello che non é riduzionisticamente spiegabile é la coscienza (i fenomeni materiali e mentali) necessariamente (postulata essere) coesistente e correlata a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, e con essi, con il mondo (fenomenico: costituito da sensazioni coscienti) fisico materiale non affatto interferente (se può darsi conoscenza scientifica dei fenomeni materiali: chiusura causale!).

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM
Ciao Ipazia (e Iano).
Lo spirito non nasce dalla materia per la banalissima considerazione che, se la conoscenza scientifica é possibile e vera) la materia é causalmente chiusa, non interferisce causalmente (quindi in particolare non "genera") con alcunché di non materiale.
E infatti le scienze naturali ci dicono che la materia cerebrale, dalla quale erroneamente spesso si pretende nascano i pensieri e le esperienze mentali, può "generare" (causare) unicamente eventi materiali come contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti animali e non affatto pensieri (al massimo materialissime parole dette o scritte simboleggianti ma non affatto costituenti pensieri).

Miliardi di anni di evoluzione biologica hanno portato alla comparsa di materialissimi animali dal cervello e dunque dal comportamento estremamente complesso; ai quali é postulabile (ma non dimostrabile) coesista (in particolare a determinati eventi neurofisiologici cerebrali), in divenire ad essi correlato, corrispondente, ma non nell' ambito dei fenomeni (o sensazioni coscienti) materiali stessi, bensì separatamente e "non interferentemente" con essi, una coscienza (diversa da quelle contenenti i cervelli stessi) includente anche fenomeni mentali, oltre che materiali.
(Mi scuso per l' abuso delle parentesi, é più forte di me).

Questo non é affatto "baloccarsi metafisicamente", ma invece fare della filosofia (della ontologia) razionale.
Come fa Iano del quale non comprendo tutto ma condivido molto.
Della realtà fisica o materiale, esattamente come della realtà mentale o pensiero l' "esse est percipi".
Infatti se chiudi gli occhi, quell' albero che potrebbe realmente esserci (per fare un esempio ipotetico; puoi sostituirlo con qualsiasi altro oggetto fisico materiale) quando li hai aperti, costituito da determinati colori e forme e nient' altro, non esiste proprio.
E lo stesso dicasi di atomi, molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc. che dall' esistenza, se e quando tale esistenza si dà e dunque non quando hai gli occhi chiusi) di tali forme e colori la scienza inferisce.

Di tutto ciò abbiamo già parlato anche sotto altro nick. Se l'ontologia filosofica razionale non si adegua all'ontologia scientifica mi sento legittimata a considerarla un baloccamento. L'ontologia scientifica dice che se mi amputo un dito la mia psiche continua ad esistere, se mi tagliano la testa, no. Questa è la base del discorso ontologico, e mi fermo qui perchè non mi interessa, a questo livello della discussione, eviscerare tutta la complessa fenomenologia afferente al calderone psichico. Mi limito ad osservare che prima sono esistiti gli atomi, poi la materia inorganica, poi l'organica e infine l'organica autocosciente che ha aggiunto di suo uno stadio artificiale producendo intelligenze artificiali. Questa è l'evoluzione documentabile della natura e la gerarchia storica dei processi.

Dimostrabile ? Scientificamente sì. Metafisicamente forse no, se si resta ai paradigmi falsificati dalla scienza o indimostrabili. Per cui rilancio la palla ai metafisici duri e puri e mi tengo la verità scientifica, un po' meno imperfetta di quella giudiziaria, ma che riesce a sfamare il corpo, e pure l'anima degli umani, attraverso il paradigma: simplex sigillum veri. Sempre confermato quando le protesi tecniche e gnoseologiche siano state tarate a dovere rispetto al contesto ambientale trattato, bypassando, con l'astuzia della ragione, la granitica fissità dell'esse est percipi, in cui l'invereconda superstizione dell'esse metafisico continua ad imperversare.

@cvc

Più fondata dell'idea del disegno intelligente è quella evolutiva darwiniana: quando l'evoluzione ha prodotto materia organica vivente è sorto il problema per tale vivente di sopravvivere e la selezione naturale ha premiato quelle mutazioni del vivente che si sono meglio adattate alle condizioni ambientali sviluppando aggregati cellulari capaci di votare a loro favore nella lotta per la sopravvivenza. Aggregati cellulari che, per organismi complessi, ripongono la loro cabina di comando nel sistema nervoso centrale. L'autocoscienza, mediata dal sistema nervoso, ha una funzione originariamente autoprotettiva: quella mano fa parte di me e se la avvicino al fuoco mi creo un danno. In tal senso ogni vivente ha livelli più o meno evoluti di autocoscienza autopercettiva. Nell'evoluzione umana si è realizzato un salto evolutivo appena si è compreso che l'ambiente stesso poteva essere reso strumento della propria sopravvivenza (la scena iniziale di "Odissea nello spazio"). Dai primi successi iniziali - l'appetito vien mangiando - ha iniziato a dilatarsi l'universo antropologico su base psichica. Universo parallelo in continuo rapporto dialettico con l'universo naturale che lo ha generato. Così è nato lo Spirito.

Rispondendo a Ipazia.... Il tuo discorso parte da "quando l'evoluzione ha prodotto materia organica" e procede in maniera impeccabile. Però così il nocciolo del problema viene bypassato. Il problema è tutto lì: quando e come attraverso l'evoluzione si sarebbe prodotta la materia organica. Cosa non da poco è stabilire se la materia organica è sempre esistita - magari in una forma più elementare - o è una derivazione di quella non organica. Anzi, a pensarci bene la stessa evoluzione presuppone già la materia organica. L'ambiente seleziona gli organismi e gli organi più adatti. Che l'evoluzione spieghi il passaggio dall'inorganico all'organico a me non risulta.
Secondo me anche al livello più elementare la vita organica presenta comunque una differenza sostanziale con la materia non organica. Poi la mia scarsa competenza non mi permette di avere molti altri argomenti in più. Può darsi che mi sbagli e che ci sia qualcosa che ignoro al riguardo.

L'evoluzione dell'universo fisico non va confusa con l'evoluzione darwiniana biologica. Ho messo tutto insieme per evidenziare il "cronoprogramma" dell'evoluzione universale, ma è evidente che vi sono dei salti che delimitano territori ciascuno con proprie specificità da rispettare. La biologia emerge dall'inorganico, ma introduce processi e "leggi" (sopravvivenza, riproduzione, morte) totalmente assenti nel mondo inorganico. Invece le leggi che interessano quest'ultimo coinvolgono anche il mondo organico (temperatura, pressione, gravità, forza elettromagnetica, composizione chimica,...).  Quindi siamo in presenza di un processo di aumento di complessità transitando da un "regno" naturale al successivo.

Una cosa è certa: le condizioni di gran parte dell'evoluzione cosmica non sono compatibili con la vita, mentre lo sono con la presenza di materia inorganica, che a sua volta non era presente nella nebulosa originaria le cui condizioni macrofisiche permettevano solo l'esistenza di particelle subatomiche, aggregatesi poi in atomi a basso peso molecolare (Idrogeno, Elio, ...). Anche la materia inorganica ha avuto una sua evoluzione, antecedente - conditio sine qua non - al nascere delle prime molecole organiche, i primi mattoni indispensabili per la biologia.

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2020, 20:28:32 PM
Tutto può essere, ma secondo il "rasoio" l'ipotesi più gettonabile (fatta propria anche dall'episteme consolidata) è che prima sia nata la materia (a differenti stati di aggregazione), poi la vita e quindi la vita autocosciente con tutto quello che ho definito calderone psichico (coscienza, mente, anima, spirito, intelligenza,...). Anche metafisicamente mi pare un percorso plausibile: dalla semplicità alla complessità, verificabile anche nella formazione del cosmo a partire dalla nebulosa originaria fino a corpi astrali sempre più vari e differenziati, in alcuni pochi dei quali si sono verificate condizioni compatibili con lo sviluppo della vita intorno alla chimica del carbonio. Elemento non presente nella nebulosa originaria di particelle subatomiche.

È un discorso convincente , specie per il riferimento al carbonio , indizio vitale non presente nella nebulosa originaria.
Nebulosa materiale che gira intorno a un centro in se' non materiale , come la vita sembra girare nella nostra considerazione attorno alla coscienza , che in se' non è vitale.
Non riesco , o forse meglio , mi sforzo di non vedere la coscienza come punto di arrivo di una complicazione naturale in divenire.
Mi sembra più un accessorio accidentale , che diventa una complicazione non necessaria alla riflessione filosofica.
Ovviamente questa riflessione poggia su quella coscienza , ma proprio per questo si dovrebbe evitare di farne oggetto.
Se vogliamo comprendere la vita in termini di complicazione in divenire, non dovremmo dimenticare che la comprensione è un processo di semplificazione , dove sono da evitare complicazioni di troppo.
Se il carbonio è un indizio vitale da non scartare , forse lo stesso non vale per la coscienza.
Un automa non cosciente è perfettamente concepibile come apice di una complicazione in divenire senza bisogno di aggiungere altro.
Diventa allora oggetto di riflessione il fatto che troviamo difficile far progredire ulteriormente la complicazione aggiungendo vita senza aggiungere coscienza.
Eppure vita e coscienza si possono ben percepire in modo distinto.
O NO ?
Mi ha sorpreso apprendere che un virus non si consideri vivo.
Immagino non sia un considerazione scientifica , ma filosofica.
Basata su cosa?
Che la vita abbia origine divina o meno la coscienza con annesso atto di volontà sembra sempre implicata.
Perché è ovvio che non può esserci volontà senza coscienza.
Un atto cosciente distingue dunque la vita rispetto a un atto involontario?
Ma nella misura in cui la coscienza mi appare non necessaria in se' all'atto , allora mi riesce difficile ,col senno di poi , distinguere lo spirito dalla materia.

In fondo alla nostra psiche c'è qualcosa di molto interessante .
Quanto meglio un essere sembra imitare un essere vivo , senza esserlo , tanto più ci suscita orrore e rigetto.
Mentre con un automa ,dichiaramente tale , riusciamo ad instaurare un rapporto sinceramente affettivo e genuinamente umano ...quasi alla pari.
In effetti non c'è neanche bisogno dell'automa. Basta una bambola di gomma.
Basta la forma , senza l'atto.
Anche nell'arte fino a un certo punto abbiamo creduto che la verosimiglianza fosse la meta.
Non sappiamo cos'è la vita , ma siamo così bravi a riconoscerla , che la minima imperfezione nel mimarla si amplifica nella percezione alzando in rapporto inverso il volume dell'allarme.
Insomma ,in momenti di spinta contemplazione meditativa possiamo provare profondo amore anche per un sasso , finché questo non pretende di imparare alla perfezione  l'arte ,anche solo formale , di stare al posto nostro.
Eppure nella comprensione della vita tendiamo a promuovere proprio questo passaggio.