La questione è meno arcana di quanto sembri e la scienza medica la spiega ponendo la differenza tra anatomia (organo) e fisiologia (funzione) nell'unità psicosomatica, che trasposta metafisicamente corrisponde alla differenza tra sostanza e forma nell'unità metafisica.

Lasciando perdere cervello-psiche, che tanti sussulti e grida sempre suscita, basta pensare al processo respiratorio per capire la indissociabile differenza tra organo e funzione: i polmoni non sono la respirazione, ma senza polmoni non si respira: anatomia e fisiologia indissolubilmente unite più di una coppia di cattolici integralisti.

Bastano i polmoni per respirare ? no, perchè l'unità psicosomatica di un organismo vivente è un insieme complesso di organi e funzioni laddove tutto deve essere assemblato a puntino per funzionare. Se il cuore non pompa sangue al cervello anche tutto l'alato calderone psichico va a farsi benedire, però ciò non toglie che l'organo deputato alle funzioni psichiche sia il cervello e non il cuore. Che pure, metaforicamente, ha tutte le sue ragioni.

L'unica alternativa a questa impostazione scientifica dell'"anima" è che si supponga la coscienza vivere in un iperuranio trascendente l'organismo umano. Ipotesi decisamente tutta da dimostrare che, a differenza dell'ipotesi scientifica (neuroscienze e dimostrazioni empiriche), non ha pezze dimostrative a suo sostegno che vadano oltre il livello della credenza. Nella quale, come per l'omonimo mobile, uno può riporre tutto l'immaginario che desidera.

L'unica carta giocabile dalla concezione trascendente è nel gioco di specchi del dualismo psico-somatico, impastato con un uso diversivo della percezione, ma anche su questo le smaliziate neuropsicoscenze hanno, e continuano a produrre, episteme a prova di metafisiche vetero, neo e post idealistiche. Ciò non toglie che nel variegato mondo dell'immaginario antropologico vi sia posto per l'ultimo giapponese ossessionato dal mito del Golem e dalla conseguente necessità di separare la nobile psiche dall'impuro, terricolo, soma.

Un input nel passaggio tra vita è psiche potrebbe essere la memoria, strumento essenziale per la sopravvivenza, il cui ricettacolo organico è sempre nel vituperato ogano.

Altra questione è la natura implicitamente teleologica della funzione rispetto all'organo. Forse l'unica teleologia sostenibile scientificamente, ma che offre fin troppi spunti ad una metafisica desiderantemente finalistica.

Salve giopap e cvc : riallacciandomi a : "Dunque non dimostri come dalla fisica materiale si sia ricavata (o sia comunque naturalisticamente derivata) la mente, il pensiero non materiale (contrariamente all' energia); cosa che mi pare possa essere considerata la sfida che ti ha lanciato CVC".
.............mi viene francamente da sorridere. Da parte di chi non accetta una visione POSSIBILMENTE fisicistica di ciò che sta oltre la fisica (la metafisica) ma potrebbe farne parte una volta approfondito e spiegato..........si chiede la (addirittura!) dimostrazione scientifica (cioè fisicistica) di ciò che non si è disposti ad accettare.
Ma è così difficile capire che dettagli e dimostrazioni codificate e sistematiche (al momento non disponibili) sono superflui rispetto alla osservazione e deduzione che il cibo (materialità veicolante energia) fornisca l'indispensabile al metabolismo corporeo, incluso quello cerebrale, al di fuori del quale metabolismo material-energetico cerebrale nessuna immaterialità può manifestarsi ? Che "l'infinito" di Leopardi non sarebbe mai stato concepito in mancanza dell'esistenza dei blocchi di granito (cioè in assenza della fondamentale fisicità del mondo) mentre i blocchi di granito se ne fottevano, se ne fottono e se ne fotteranno dei poeti e degli asceti (per non parlare dei filosofi) ?.

O volete la spiegazione di come il granito, sottoposto agli elementi atmosferici, di sgretoli, divenga ciottoli poi polvere minerale poi si misceli con altri minerali inerti diventando argilla a contatto di ossigeno, azoto, carbonio, acqua, luce, raggi UV e cosmici e quindi poi, per "caso" o (intenzione di qualcuno, no certamente) per conseguenza di qualcosa provveda a ramificarsi in composti chimici sempre più numerosi e complessi che - ad un certo punto - creino un ambiente al cui interno la catena tra le cause chimico-fisiche ed i loro effetti si "chiuda ad anello" (chiedere ad Ipazia) generando un sistema (o "ambiente particolare") autonomo in grado di autoreplicarsi ?.



La (non spiegazione, ma illustrazione) del resto del percorso dalla prima forma di "autoreplicazione grazie ad un proprio metabolismo" sino all'uomo, all'encefalo, al raziocinio ed alla spiritualità io l'ho già prodotta diverse volte, ma qui ora non la ripeto anche perchè - dal momento che da soli non la riconoscereste - vi rifiutereste di accettarla poichè sono convinto che a voi interessi solo QUI ED ORA, LA DIMOSTRAZIONE SCIENTIFICA DETTAGLIATA (completa di formule, misurazioni quantitative, descrizione software) DI QUELLO CHE STA ACCADENDO IN QUESTI PRECISI MINUTI - SEMPRE QUI ED ORA - ALL'INTERNO DI UN QUALSIASI CERVELLO. Saluti.

Ipazia Risposta #7 il: 08 Maggio 2020, 08:22:45 am



Citazione da: paul11 - 08 Maggio 2020, 01:00:49 amMa se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica.
Ipazia
Semmai la biochimicafisica decisamente post rispetto alla chimica inorganica. L'alchimia lasciamola ai maghi. Così come la terra girava intorno al sole ed era sferica anche prima di Colombo, Copernico e Galileo, così la vita si è generata indipendentemente da fatto che si sappia come ciò sia avvenuto. Certamente coi nostri prodigiosi metodi di sintesi arriveremo anche a produrre la vita in laboratorio a partire dagli elementi tal quali. Andando a ritroso con la biologia molecolare ci stiamo sempre più avvicinando al Bio Beng. Le macchine intelligenti le stiamo già costruendo e chissà che a forza di arricchirle e complicarle non finiscano pure col farci capire come funziona la nostra intelligenza e tutto l'indotto psichico che la avvolge. Abbi fede.Ma non così:
Paul
CitazioneL'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, la volontà nitzscheana, una volontà divina......ma qualcosa di sicuro c'è.
Ipazia
Questo è un non sequitur clamoroso, indegno di un metafisico razionale. Vabbè le ragioni del cuore, ma meglio dedicarle alla morosa che alla filosofia. Mentre le cose che sono, i ta onta, possono restare oscure ed esistere ugualmente, ogni telos ha da essere dimostrato per esistere, così come lo scultore rende conto delle finalità della sua statua. Anche questo insegnano gli antichi padri nobili della filosofia quando ragionano sulla causalità.




non è affatto clamoroso e non attendo certamente con la fede nella scienza che dipanino come il sinolo fra materia e forma che dà la sostanza, riescano a capirlo con microscopi e telescopi.

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM


Ciao Paul11.
Che dalla materia "in generale" derivi causalmente, del tutto naturalisticamente la materia vivente mi sembra semplicissimo e comprensibilissimo, non mi pone proprio alcun problema: si tratta puramente e semplicemente di determinate reazioni chimiche (poi biochimiche) naturalissimamente svolgentisi in ossequio alle "normalissime" leggi fisico-chimiche senza bisogno di alcun "ingrediente sopra- o comunque preter- -naturale".

Quello che non é riduzionisticamente spiegabile é la coscienza (i fenomeni materiali e mentali) necessariamente (postulata essere) coesistente e correlata a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, e con essi, con il mondo (fenomenico: costituito da sensazioni coscienti) fisico materiale non affatto interferente (se può darsi conoscenza scientifica dei fenomeni materiali: chiusura causale!).

Ciao Giopap,


Non è affatto provato come elementi materiali posti nella provetta chissà come e perchè generino vita. E questo tralasciando per ora  il meccanismo di come la vita abbia da subito qualità che nulla hanno a che fare, se non come substrato, con gli elemnti e composti, in quanto si genera un meccanismo metabolico e omeostatico.Diversamente la vita sarebbe sparita come sarebbe nata.
Prima di arrivare alla coscienza, alla mente ecc. bisogna capire  la differenza fra materia e forma.
La chiusura causale è un assioma che niente affatto spiega appunto come mai abbiamo una coscienza, e adatto che è la coscienza umana intesa anche come qualità di intelligere, i pensieri sono dentro la chiusura causale, oppure dove stanno?

Citazione di: viator il 08 Maggio 2020, 20:53:30 PM
Salve paul11. Vorrei replicare dal mio punto di vista (in grassetto) il tuo sottostante intervento anche se ad esso è già stato risposto - secondo me abbastanza coerentemente - da Ipazia.

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2020, 01:00:49 AM
La posizione di CVC a mio parere è "forte", e prima ancora che ci  si dichiari  materialisti o spiritualisti o quant'altro. E' la domanda che si fecero fin dai  primi filosofi, i presocratici,dimenticata quasi completamente dalla modernità ai giorni nostri e in quanto tale una cultura costruita o sulla menzogna o sull'oblio dell'essere.
Almeno per ora non desidero  spiegare il sinolo aristotelico dato da sostanza e forma, l'entelechia, l'ousia, l'essenza,l'essere.


Ma se mi si  riesce a spiegare dalla tavola degli elementi fisico/chimici come si genera la vita ,si vincerebbe  il Nobel entrando nella memoria storica umana per sempre. Avremmo risolto l'antica alchimia, la pre chimica. (la spiegazione nel dettaglio non te la posso dare perchè, anche se la conoscessi, lo svilupparla richiederebbe troppo tempo. Osservo solo che basta contemplare la Tavola citata per rendersi conto del modo in cui l'elementarità - attraverso l'attivo ed imprescindibile ruolo dell'energia - riesca a generare la crescente, inarrestabile, inconcepibile complessità attraverso la fisica atomica, la chimica inorganica, quella organica, quella biologia.............e mi fermo qui perchè il seguito dovresti conoscerlo.........)
L'unica posizione credibile è che l'energia e la materia hanno uno scopo, una teleologia interna, una tendenza. Ed ecco apparire quanto meno la volontà originaria. Può essere una ragione con una volontà schopenheuriana, (non credo proprio che la volontà espressa o descritta da una persona abbia influenzato l'evoluzione del mondo), la volontà nitzscheana (idem), una volontà divina (ecco, andiamo meglio) ......ma qualcosa di sicuro c'è (meglio affermare più filosoficamente ...."di immaginabile possa esserci stato"). (Quindi tu saresti un creazionista che pone all'origine una volontà la quale generi uno scopo al quale il mondo dovrà risultare conforme ed adatto ? Ovviamente uno scopo privo di una volontà configurerebbe una visione di tipo meccanicistico al cui interno il termine "scopo" andrebbe sostituito con il termine "effetto").

Saluti.

ciao Viator,
nella tua introduzione alla presente discussione tu parli di forma e dov'è la materia?
Quale è la differenza fra forma e  materia e quale è la loro definizione?


L'esempio della volontà è intesa come volontà di qualsiasi elemento, di qualsiasi composto e ancor più della vita di costruirsi una volontà appunto intesa come istinto:  istinto di adattamento, istinto di sopravvivenza di difendersi e attaccare, istinto di riprodursi, senza contare stimoli a bere, mangiare, ecc e addirittura pulsioni psichiche umane: da dove fuoriescono?
Riesco a farmi capire? L'istinto lo ha un coranavirus quanto l'uomo.
La scienza naturale/fisica compie una fotografia statica degli elementi fisici/chimici, dei composti, ecc.
Quindi prende atto dall'osservazione, ma non si chiede come il fenomeno possa sussistere e in quella modalità determinata. La configurazione atomica di ciascun elemento, le sue proprietà e caratteristiche sono dati "anagrafici", ma cosa spinge al costituirsi dinamico dei fenomeni e nella vita naturale si fa evidentissima, cosa spinge la volontà di vivere della vita?
Saluti anche a te

Ipazia:
La questione è meno arcana di quanto sembri e la scienza medica la spiega ponendo la differenza tra anatomia (organo) e fisiologia (funzione) nell'unità psicosomatica, che trasposta metafisicamente corrisponde alla differenza tra sostanza e forma nell'unità metafisica.

Lasciando perdere cervello-psiche, che tanti sussulti e grida sempre suscita, basta pensare al processo respiratorio per capire la indissociabile differenza tra organo e funzione: i polmoni non sono la respirazione, ma senza polmoni non si respira: anatomia e fisiologia indissolubilmente unite più di una coppia di cattolici integralisti.

Bastano i polmoni per respirare ? no, perchè l'unità psicosomatica di un organismo vivente è un insieme complesso di organi e funzioni laddove tutto deve essere assemblato a puntino per funzionare. Se il cuore non pompa sangue al cervello anche tutto l'alato calderone psichico va a farsi benedire, però ciò non toglie che l'organo deputato alle funzioni psichiche sia il cervello e non il cuore. Che pure, metaforicamente, ha tutte le sue ragioni.

giopap:
Qualsiasi cosa si intenda per "funzioni psichiche" (concetto che non mi pare molto meno vago di quelli di "forma" e di "materia" intesa in senso "veterofilosofico" o "veterometafisico", ovvero per l' appunto in contrapposizione - complementarità a quello di "forma"), il cervello non é deputato alla coscienza ma al comportamento: esso riceve dalle terminazioni nervose periferiche sensitive impulsi dal mondo esterno al soma che lo comprende, li elabora dipendentemente da quanto conseguito a precedenti analoghi impulsi e ne viene funzionalmente modificato; inoltre a seconda dei casi a queste elaborazioni cerebrali consegue l' invio di impulsi motori lungo i nervi periferici motori con conseguenti contrazioni muscolari o meno. Ossia il comportamento dell' animale "comprendente fra gli altri suoi organi il cervello in questione.


Tutto ciò accade nel' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di chi lo osservi.


E' ammissibile, anche se non dimostrabile, e questa ipotesi é ampiamente verificata da gran tempo dalla neurofisiologia (dimostrata a certe condizioni che le scienze, neurofisiologia compresa, non possono provare ma sono costrette ad assumere preliminarmente), che per determinati processi neurofisiologici cerebrali inoltre esista realmente e si svolga in stretta correlazione biunivoca con questi ultimi un' altra esperienza fenomenica cosciente, diversa da quelle nelle quali accadono i suddetti determinati processi neurofisiologici cerebrali.


Se tutto questo é vero, come credo non potendolo dimostrare, allora la coscienza non é nel cervello, ma anzi i cervelli sono nelle coscienze.   




Ipazia:
L'unica alternativa a questa impostazione scientifica dell'"anima" è che si supponga la coscienza vivere in un iperuranio trascendente l'organismo umano. Ipotesi decisamente tutta da dimostrare che, a differenza dell'ipotesi scientifica (neuroscienze e dimostrazioni empiriche), non ha pezze dimostrative a suo sostegno che vadano oltre il livello della credenza. Nella quale, come per l'omonimo mobile, uno può riporre tutto l'immaginario che desidera.

giopap:
Infatti la coscienza correlata a un determinato cervello non può non trascendere l' organismo umano comprendente il cervello in questione stesso, il quale é contenuto nelle coscienze di chi lo percepisca sensorialmente, dal momento che  se si trovasse in condizioni di immanenza rispetto ad esso sarebbe in continuità spaziotemporale (e in connessione causale) con quelle altra diversa coscienza includente quel corpo e quel cervello. Si tratterebbe dell' assurda pretesa della presenza all' interno di una esperienza cosciente di altre esperienze coscienti da essa diverse: nella tua esperienza che stai osservano il mio cervello ci sarebbe anche (ne farebbe parte, in continuità con il resto di essa) la mia coscienza, ciò che in quel momento sto vedendo, udendo, pensando, ecc. io (e viceversa)!


Queste non sono gratuite ipotesi strampalate ma considerazioni critiche razionali circa ciò che la conoscenza scientifica ci dice (con tutte le sue dimostrazioni empiriche e pezze dimostrative) circa i rapporti fra coscienze e cervelli.
Fra l' altro la scienza dimostra empiricamente che il cervello non contiene la coscienza del suo "titolare", che non la é, che non la causa, che essa non le sopravviene né ne emerge; che invece il cervello é l' organo la cui funzione é il comportamento animale (cosa ben diversa dalla coscienza!) e che contiene solo cellule e fluidi intercellulari perfettamente riducibili a particelle-onde e campi di forze e funzionanti secondo le normalissime leggi fisiche: nient' altro! Men che meno, assurdamente, altre coscienze.






Ipazia:
L'unica carta giocabile dalla concezione trascendente è nel gioco di specchi del dualismo psico-somatico, impastato con un uso diversivo della percezione, ma anche su questo le smaliziate neuropsicoscenze hanno, e continuano a produrre, episteme a prova di metafisiche vetero, neo e post idealistiche. Ciò non toglie che nel variegato mondo dell'immaginario antropologico vi sia posto per l'ultimo giapponese ossessionato dal mito del Golem e dalla conseguente necessità di separare la nobile psiche dall'impuro, terricolo, soma.

Un input nel passaggio tra vita è psiche potrebbe essere la memoria, strumento essenziale per la sopravvivenza, il cui ricettacolo organico è sempre nel vituperato ogano.

Altra questione è la natura implicitamente teleologica della funzione rispetto all'organo. Forse l'unica teleologia sostenibile scientificamente, ma che offre fin troppi spunti ad una metafisica desiderantemente finalistica.

giopap:
Mi sembra del tutto evidente che le mie suddette (e anche tutte le precedenti) considerazioni razionali, perfettamente coerenti con la neurofisiologia e le altre scienze, nulla hanno a che vedere con il "gioco di specchi del dualismo psico-somatico, impastato con un uso diversivo della percezione", con "metafisiche vetero, neo e post idealistiche", con alcuna "metafisica desiderantemente finalistica" (anche perché ritengo che non esista in natura nessun finalismo nei rapporti fra organi e funzioni, se non come mera metafora antropomorfica utile per chi abbia difficoltà a comprenderli).
E dunque che io non ho nulla a che vedere con "il variegato mondo dell'immaginario antropologico in cui c'é "posto per l'ultimo giapponese ossessionato dal mito del Golem e dalla conseguente necessità di separare la nobile psiche dall'impuro, terricolo, soma" (a parte la decisamente ottimistica valutazione: superstizioni e religioni irrazionalistiche, compresa quella scientistica, sono purtroppo vive e vegete e non affatto "sulla difensiva nella battaglia delle idee").



La "memoria" come modificazioni cerebrali indotte dall' esperienza e modulanti il comportamento é ben altra cosa che i (pensieri dei) ricordi; anche se vi sono certamente  importanti correlazioni (ma non affatto identità!) fra i due reciprocamente ben distinti ordini di fenomeni.

Viator:
Salve giopap e cvc : riallacciandomi a : "Dunque non dimostri come dalla fisica materiale si sia ricavata (o sia comunque naturalisticamente derivata) la mente, il pensiero non materiale (contrariamente all' energia); cosa che mi pare possa essere considerata la sfida che ti ha lanciato CVC".
.............mi viene francamente da sorridere. Da parte di chi non accetta una visione POSSIBILMENTE fisicistica di ciò che sta oltre la fisica (la metafisica) ma potrebbe farne parte una volta approfondito e spiegato..........si chiede la (addirittura!) dimostrazione scientifica (cioè fisicistica) di ciò che non si è disposti ad accettare.

giopap:
No, guarda che qui il pregiudizio é tutto e solo tuo!
Sei proprio tu che pregiudizialmente non sei disposto ad accettare che non é dimostrabile che la coscienza nasca dalla materia (anzi che é dimostrato che non può nascerne, se la materia é scientificamente conoscibile), e che dunque pretendi con delle petizioni di principio che ciò che andrebbe dimostrato sarebbe la prova della dimostrazione.





Viator:
Ma è così difficile capire che dettagli e dimostrazioni codificate e sistematiche (al momento non disponibili) sono superflui rispetto alla osservazione e deduzione che il cibo (materialità veicolante energia) fornisca l'indispensabile al metabolismo corporeo, incluso quello cerebrale, al di fuori del quale metabolismo material-energetico cerebrale nessuna immaterialità può manifestarsi ? Che "l'infinito" di Leopardi non sarebbe mai stato concepito in mancanza dell'esistenza dei blocchi di granito (cioè in assenza della fondamentale fisicità del mondo) mentre i blocchi di granito se ne fottevano, se ne fottono e se ne fotteranno dei poeti e degli asceti (per non parlare dei filosofi) ?.

giopap:
Ma é così difficile da parte tua capire che, per il fatto che senza cervello niente coscienza (ma anche, altrettanto: senza coscienza niente cervello!), il cervello é cosa affatto diversa dalla coscienza?

Evidentemente sì!




Viator:
O volete la spiegazione di come il granito, sottoposto agli elementi atmosferici, di sgretoli, divenga ciottoli poi polvere minerale poi si misceli con altri minerali inerti diventando argilla a contatto di ossigeno, azoto, carbonio, acqua, luce, raggi UV e cosmici e quindi poi, per "caso" o (intenzione di qualcuno, no certamente) per conseguenza di qualcosa provveda a ramificarsi in composti chimici sempre più numerosi e complessi che - ad un certo punto - creino un ambiente al cui interno la catena tra le cause chimico-fisiche ed i loro effetti si "chiuda ad anello" (chiedere ad Ipazia) generando un sistema (o "ambiente particolare") autonomo in grado di autoreplicarsi ?.

giopap:
Se oltre a quelli di Ipazia leggessi con la stessa attenzione anche i miei interventi ti accorgeresti che, a mio immodesto parere anche meglio, ho io stessa ho argomentato per il naturalismo e la "perfetta continuità" fra materia inorganica e materia vivente, ovvero "perfetta riducibilità" della seconda alla prima (cose che con i rapporti fra cervelli e coscienza c' entrano come i cavoli a merenda).





Viator:
La (non spiegazione, ma illustrazione) del resto del percorso dalla prima forma di "autoreplicazione grazie ad un proprio metabolismo" sino all'uomo, all'encefalo, al raziocinio ed alla spiritualità io l'ho già prodotta diverse volte, ma qui ora non la ripeto anche perchè - dal momento che da soli non la riconoscereste - vi rifiutereste di accettarla poichè sono convinto che a voi interessi solo QUI ED ORA, LA DIMOSTRAZIONE SCIENTIFICA DETTAGLIATA (completa di formule, misurazioni quantitative, descrizione software) DI QUELLO CHE STA ACCADENDO IN QUESTI PRECISI MINUTI - SEMPRE QUI ED ORA - ALL'INTERNO DI UN QUALSIASI CERVELLO. Saluti.

giopap:
Se leggessi con un minimo di attenzione ciò che scrivo ti accorgeresti che stai usando (senza falsa modestia credo meno efficacemente) gli argomenti già da me stessa usati contro CVC; a parte la reiterazione dell' assurdità della pretesa continuità fra evoluzione biologica, encefalo, e coscienza ("spiritualità" e "raziocinio"); nonché l' attribuzione a me di pretese assurde dalle neuroscienze: i dettagli non servono dato che é almeno dai tempi di Broca e Wernicke -ma sempre più col successivo progresso delle neuroscienze stesse- che é evidente una perfetta corrispondenza -e non affatto identità, né interdipendenza causale!- fra neurofisiologia ed eventi coscienti, come da me sempre "solennissimamente proclamato ai quattro venti" assolutamente di mia iniziativa).

Citazione di: paul11 il 10 Maggio 2020, 17:01:09 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM


Ciao Paul11.
Che dalla materia "in generale" derivi causalmente, del tutto naturalisticamente la materia vivente mi sembra semplicissimo e comprensibilissimo, non mi pone proprio alcun problema: si tratta puramente e semplicemente di determinate reazioni chimiche (poi biochimiche) naturalissimamente svolgentisi in ossequio alle "normalissime" leggi fisico-chimiche senza bisogno di alcun "ingrediente sopra- o comunque preter- -naturale".

Quello che non é riduzionisticamente spiegabile é la coscienza (i fenomeni materiali e mentali) necessariamente (postulata essere) coesistente e correlata a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, e con essi, con il mondo (fenomenico: costituito da sensazioni coscienti) fisico materiale non affatto interferente (se può darsi conoscenza scientifica dei fenomeni materiali: chiusura causale!).

Ciao Giopap,


Non è affatto provato come elementi materiali posti nella provetta chissà come e perchè generino vita. E questo tralasciando per ora  il meccanismo di come la vita abbia da subito qualità che nulla hanno a che fare, se non come substrato, con gli elemnti e composti, in quanto si genera un meccanismo metabolico e omeostatico.Diversamente la vita sarebbe sparita come sarebbe nata.
Prima di arrivare alla coscienza, alla mente ecc. bisogna capire  la differenza fra materia e forma.
La chiusura causale è un assioma che niente affatto spiega appunto come mai abbiamo una coscienza, e adatto che è la coscienza umana intesa anche come qualità di intelligere, i pensieri sono dentro la chiusura causale, oppure dove stanno?

Per me quella di materia e forma é vecchia fisica (non metafisica) aristotelica da gran tempo superata.


Non c' é bisogno di essere onniscienti, cosa che chi, come me, segue e accetta criticamente la scienza esclude sia mai possibile, per capire che, come continuamente materia inorganica di trasforma in materia vivente e viceversa secondo le "normalissime, pedisseque" leggi fisiche - chimiche senza alcun interferenza sopra- o comunque preter- -naturale, così in maniera del tutto analoga (che solo per ignoranza o per malafede si potrebbe pretendere che la scienza illustri nei dettagli, per filo e per segno) si sono originate le prime forme di vita (precedentemente inesistente) dalla materia inanimata.


L' assioma della chiusura causale del mondo fisico é una conditio sine qua non della possibilità di conoscenza scientifica.
Dunque coerentemente con la credenza nelle conoscenze scientifiche non può darsi interferenza (causale) fra (altra) coscienza e materia (in particolare materia cerebrale; contenuta in coscienze diverse da quelle includenti la materia cerebrale in questione, con la quale indebitamente si pretenderebbe che interferisse).

I pensieri stanno nelle parti mentali e non materiali delle esperienze fenomeniche coscienti; le quali ultime parti, essendo causalmente chiuse (se ne é possibile la conoscenza scientifica), con quelle mentali (pensieri compresi) possono coesistere, essere correlate, ma non interferire.       

Salve giopap. Citandoti : "I pensieri stanno nelle parti mentali e non materiali delle esperienze fenomeniche coscienti; le quali ultime parti, essendo causalmente chiuse (se ne é possibile la conoscenza scientifica), con quelle mentali (pensieri compresi) possono coesistere, essere correlate, ma non interferire".
Il problema è proprio nel verbo "stare", il quale non è certo sinonimo di "essere" (ma questo tu già lo sai).
Lo stare implica una localizzazione spaziale. Ma lo spazio - essendo una "dimensione" puramente psichica, può esistere solo se noi lo pensiamo.
Quindi la tua affermazione diventerebbe una perfetta tautologia quale : "il pensiero sta nel pensiero". Saluti.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2020, 19:05:22 PM
Salve giopap. Citandoti : "I pensieri stanno nelle parti mentali e non materiali delle esperienze fenomeniche coscienti; le quali ultime parti, essendo causalmente chiuse (se ne é possibile la conoscenza scientifica), con quelle mentali (pensieri compresi) possono coesistere, essere correlate, ma non interferire".
Il problema è proprio nel verbo "stare", il quale non è certo sinonimo di "essere" (ma questo tu già lo sai).
Lo stare implica una localizzazione spaziale. Ma lo spazio - essendo una "dimensione" puramente psichica, può esistere solo se noi lo pensiamo.
Quindi la tua affermazione diventerebbe una perfetta tautologia quale : "il pensiero sta nel pensiero". Saluti.

I quasi sinonimi "essere" e "stare" possono essere intesi in senso spaziale o in senso generale (di appartenenza ontologica: essere reale nel senso di...).


Con tutta evidenza (ma comunque qui preciso) dicendo che sia materia (fenomeni materiali) sia mente o pensiero (fenomeni mentali) "stanno nella coscienza" intendo lo "stare" nel secondo senso; invece negando lo "stare" della coscienza nel cervello lo intendo nel primo senso: il cervello é esteso spazialmente e contiene solo cellule e liquidi interstiziali costituiti da particelle-onde, campi di forza, ecc., in divenire secondo le leggi fisiche; dunque non il pensiero.


Poiché il pensiero (o mente) é altro che l' esperienza (la quale comprende sia il pensiero che la materia), dicendo che il pensiero sta -seconda accezione- nella coscienza, non faccio alcuna tautologia, men che meno perfetta (che sarebbe: "il pensiero é il -e non: sta nel- pensiero"): il pensiero non sta affatto nel pensiero, ma invece, insieme alla materia, sta nella coscienza (come il tuorlo non sta nel tuorlo, ma invece, insieme all' albume, sta nell' uovo). 

Sperando che nessuno se la prenda, vorrei svolgere alcune pacate considerazioni personali sui miei interlocutori in questa discussione, al solo scopo di evidenziare i punti sui quali a mio modesto e lecito parere sbagliano.

Secondo me si possono distinguere in due gruppi fondamentali, che per comodità denominerei "di destra" e "di sinistra", senza alcun riferimento alle corrispondenti posizioni politiche ma solo all' atteggiamento inclinante piuttosto verso le tradizioni religiose e variamente "spiritualistiche" ("destra") o verso la scienza ("sinistra"), rispetto alla mia propria collocazione tutto sommato "centrale" (piuttosto filosofica che religiosa o scientifica; anche se la ritengo perfettamente coerente con la scienza, non meno di quella dei "sinistri").

Mi sembra evidente che i "sinistri" mi attribuiscono indebitamente un preteso ma del tutto inesistente appiattimento sullo "spiritualismo religioso" (per qualcuno anche "metafisico", come se si trattasse di sinonimi), come se non sapessi indubbiamente benissimo "da sempre" che "tagliata la testa, finita la coscienza" e credessi nell' esistenza di un' anima immortale e irrelata rispetto al cervello, o magari nel "disegno intelligente" e non alla scienza biologica a proposito dell' origine e dell' evoluzione della vita.

Essi non riescono ad accettare il fatto che (a rendersi conto che), oltre al monismo materialistico (naturalistico) e allo """spiritualismo - animismo""" (antinaturalistico), é possibilissimo anche un ineccepibile naturalismo """antireligioso - antispiritualistico""" e """filoscientifico""" (notare l' abbondanza di virgolette!) "dualistico non interazionistico", perfettamente coerente -certamente non affatto meno di qualsiasi monismo materialistico- con quanto ci dice la scienza; e tale da evitare le aporie in cui inevitabilmente incappa il monismo materialistico (che, en passant, lo indeboliscono oggettivamente nel confronto con gli spiritualismi: immodestamente coltivo la presunzione di essere più efficacemente "antispiritualista" dei monisti materialisti).

Dal canto loro i "destri" non distorcono indebitamente le mie convinzioni, limitandosi a polemizzare con me circa i problemi "biologici generali" dell' origine ed evoluzione della vita.
Invece circa la questione dei rapporti coscienza - cervello mi pare concordino con me nella "pars destruens" antimonistica materialistica, divergendo dalla pars construens dualistica naturalistica senza impegnarsi troppo in un confronto in proposito (che forse non ritengono rilevante stante il comune antimonismo antimaterialistico) .

Le due questioni;

materia inorganica/vita

e materia (fenomenica; in particolare cervello)/coscienza (fenomeni materiali e fenomeni mentali)

sono ben diverse l' una dall' altra.

Sulla prima, contro gli "spiritualismi" e in accordo con la scienza, sono riduzionista "fino in fondo".

Sulla seconda, pure contro gli "spiritualismi" e in perfetto accordo con la scienza (cosa che i miei interlocutori "sinistri" non riescono a comprendere), sono assolutamente antiriduzionista (così tanto antiriduzionsita da essere anche "antiemergentista" e "antisopravvenientista": non solo la coscienza non é il cervello, ma nemmeno vi é in alcun modo "in continuità ontologica", pur necessariamente coesistendovi; ma anche viceversa!).

Credo sia una di quelle situazioni in cui vale: tertium non datur. Che vi sia un dualismo tra psiche e soma è evidente ed agni riduzionismo all'automa umano va criticato. Ma altrettanto evidente è che tutto nasce dalla materia, psiche compresa. La cui attività funzionale non può che essere, per accidenti evolutivi non modificabili, organicamente correlata, sorretta e alimentata. Esperienza empirica e neuroscienze in ciò concordano. E tanto basta per produrre sapere. Poi se uno pensa che Achille non raggiungerà mai la tartaruga, libero di farlo, nello spazio duale della sua psiche. Nella realtà, e per una filosofia realista, la vedo più difficile.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:04:26 PM
Credo sia una di quelle situazioni in cui vale: tertium non datur. Che vi sia un dualismo tra psiche e soma è evidente ed agni riduzionismo all'automa umano va criticato. Ma altrettanto evidente è che tutto nasce dalla materia, psiche compresa. La cui attività funzionale non può che essere, per accidenti evolutivi non modificabili, organicamente correlata, sorretta e alimentata. Esperienza empirica e neuroscienze in ciò concordano. E tanto basta per produrre sapere. Poi se uno pensa che Achille non raggiungerà mai la tartaruga, libero di farlo, nello spazio duale della sua psiche. Nella realtà, e per una filosofia realista, la vedo più difficile.

Mai pensato che Achille non raggiungerà mai la tartaruga (anzi qui nel forum ho confutato logicamente il paralogismo di Zenone).
Decisamente sperare di essere compresa e non completamente distorta e stravolta da voi "sinistri" é un' impresa disperata!

Mi limito a un "minimo sindacale" di obiezioni per non ripetere quanto scritto nei due interventi immediatamente precedenti che già rispondevano alle obiezioni.
Il tertium si dà fra monismo materialistico per il quale "tutto nasce (-rebbe) dalla materia" (ma dalla materia non può nascere che altra materia; dunque non il pensiero che é parte integrante della coscienza, ben diversa dalla materia) e dualismo cartesiano - interazionista per il quale un' anima immateriale interferirebbe con il corpo materiale (ma allora per essere logicamente coerenti si dovrebbe rinunciare a credere alla scienza).
Ed é il dualismo "non interazionista" o "parallelistico".


Anche quelle fra:

anatomia del cervello e funzione del cervello (regolare i comportamenti);

e fra:

Cervello e coscienza

sono due ben diverse questioni da non confondersi.

Da dove nasce la coscienza ?

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ?

C'è una domanda di riserva?
Ad esempio.
A cosa serve la coscienza.
Da quale esigenza scaturisce?
Intuitivamente a me sembra essere un supervisore dell'istinto.
L'istinto consente una risposta rapida , non necessariamente corretta , ai problemi che si presentano agli esseri viventi.
Una risposta sufficientemente corretta nella misura in cui i problemi che si presentano sono i soliti.
Quindi i problemi che si presentano in un ambiente poco vario e stabile.
Gli errori sono pochi e la risposta è efficacemente veloce , perché si agisce senza perdere tempo a pensare.
In un ambiente altamente mutevole l'istinto perde di efficacia.
Gli errori sono troppi. Tuttavia non si può rinunciare all'istinto.
Nasce allora un supervisore , che rallentando la reazione istintuale la controlla , bloccandola se serve.
La coscienza comporta un notevole consumo di energia.
Quindi va' usata nella misura in cui serve.
Quindi la coscienza è un prodotto dell'evoluzione in un ambiente in rapido cambiamento.
Allora direi che per capire cosa sia la coscienza bisognerebbe approfondire cosa sia l'istinto.
Non credo che capire da dove nasca l'istinto sia meno interessante dal capire da cosa nasca la coscienza.
Magari si comprenderà poi che fra istinto e coscienza non c'è una differenza sostanziale.
Da dove nasce l'istinto?
Questa domanda sembra meno problematica.
Nessuno probabilmente  si chiederà come faccia a nascere l'istinto dalla materia.
Anche se....
Ma certamente questa domanda di scorta ci coinvolge pregiudizialmente in minor misura. E non è poco.