Salve iano. Estraggo dal tuo intervento :

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 12:30:01 PM

Mi ha sorpreso apprendere che un virus non si consideri vivo.
Immagino non sia un considerazione scientifica , ma filosofica.
Basata su cosa?

Invece si tratta di una considerazione più scientifica che filosofica.

La definizione biologica di vita è "l'insieme delle attività che permettono ad un individuo (ovviamente vivente, ed ovviamente fino alla soglia inferiore dei batteri - VIRUS ESCLUSI) di possede un metabolismo e di riprodursi (autonomamente).

I virus hanno un metabolismo (si nutrono a spese dei batteri e delle cellule in cui si insediano, e ad essi ed all'ambiente cedono i loro "rifiuti") MA NON SONO IN GRADO DI RIPRODURSI SENZA SFRUTTARE (risultare comunque insediati) L'AMBIENTE VIVENTE (cioè la cellula od il batterio) CHE LI OSPITA.

I virus, abbandonati all'ambiente esterno inanimato, diventano semplice materia organica (ECCO LA DIFFERENZA TRA LA CHIMICA ORGANICA E LA BIOCHIMICA)..........materia organica, dicevo, destinata a scompaginarsi alla stregua di qualsiasi cadavere. Saluti.

Per capire che il calderone psichico sta nella parte alta del corpo umano è sufficiente asportare quella parte. Papale papale. Funziona all'incirca come col PC dopo aver rimosso la cpu. Ci si può arrampicare su specchi metafisici fino a trasformarli in scalini, ma questa verità sempre verificabile, pure in animali non umani, rimane infalsificata.

Altra cosa è: perchè l'universo ? perchè la vita ? perchè l'autocoscienza ? perchè qualcosa invece che niente ? Boh... sicuramente perchè è così. Preferite 42 ? OK: 42.

Salve giopap. Grazie del tempo dedicatomi con quanto segue :

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM
Ciao Viator "Citandoti".

Secondo me invece il concetto aristotelico di "forma" è filosoficamente superato e scienificamente inutilizzabile.

Inoltre commetti un evidente errore logico indentificandolo come qualcosa di non materiale, mentre in realtà (per quel che credo di comprendere a proposito, per come la intendi tu; ma bisognerebbe essere degli specialisti i Aristotele per avere una certa sicurezza nel trattare l' argomento secondo lo stagirita) si può considerare un aspetto astratto della materia, nient' altro.
Ma la vera distinzione fra materia e pensiero é quella non fra diversi aspetti astratti della materia, ovviamente, ma quella fra le cartesiane res extensa e res cogitans........................................... (omissis).........................

................purtroppo ha avuto dei problemi a seguirti per via della mia troppo carente formazione culturale (tra le altre carenze, sono privo di letture filosofiche sia classiche che moderne che contemporanee) anche se non ho dubbi sull'autorevolezza di autori ed argomenti che hai voluto citarmi.

Diciamo che, per la parte del tuo intervento che credo e spero di aver afferrato, trovo che tu abbia ragione, diciamo, per il 70%. Purtroppo - mi scuso ancora - non mi sento in grado di affrontare una disamina più particolare di quanto mi hai comunicato. Con amicizia e grazie ancora.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 20:18:02 PM

Intendo che non c'è necessariamente distinzione nella realtà, ma solo nella sua percezione.
Spirito e materia sono due diverse prospettive della stessa realtà .
Da una singola prospettiva posso provare a ricostruire il tutto più che a giustificare una prospettiva a partire da un altra.
Meglio se unisco le prospettive che la percezione mi porge.
È un po' quello che fanno i sensi stessi , collaborando sempre insieme , e ogni sensazione è il risultato di questa integrazione  , anche quando non sembra.
Sentiamo con gli occhi e vediamo con le orecchie , anche quando abbiamo una evidenza contraria .
Evidenza contraria corretta , ma non esclusiva.
Siccome siamo dotati di coscienza possiamo spingere oltre questo processo , ed è quello che chiamiamo arte.
Ogni singola prospettiva isolata appare contraddittoria , la materia non meno dello spirito.
Privilegiare soggettivamente una prospettiva rispetto ad un altra ci può anche stare , ma non è il caso di costruirci sopra castelli in aria.
Restare però fissi in questa scelta soggettiva ci impoverisce alla lunga.
La coscienza è un accidente , ma anche una risorsa preziosa da non sprecare.
Facciamo bene a tesserne le lodi , senza dimenticare che è un attrezzo di cui impratichirsi e da usare.
Non è fine a se stessa , anche se così può apparirci.
Attraverso la coscienza possiamo esplicitare i processi naturali imitandoli , senza mai ottenere una copia identica , ma diversamente naturale.
Abbiamo poco da inventare , ma molto da imparare.
Dovremmo essere coscienziosi alunni.
Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza.
Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Abbiamo creduto in ciò che vedevamo.
Poi ci siamo accorti ,attraverso la coscienza , di vedere ciò che credevamo.
Gli effetti della coscienza sono in corso e ancora tutti da scoprire.

Mi é ancora un po' difficile capire.

Se intendi che sia la materia sia il pensiero (le sensazioni mentali) sono fenomeni, cioé apparenze coscienti, insiemi e successioni di "dati" (enti ed eventi) empirici, percettivi; i quali di per sé sono meri eventi, metre le distinzioni reciproche fra di essi sono operate "stabilendo arbitrariamente confini" ad opera di (altri) determinati pensieri (pensieri di altri pensieri oppure di sensazioni materiali), allora sono d' accordo.

Però non sono immediatamente le sensazioni ad operare questa categorizzazione (come secondo me erroneamente sostengono i fautori del preteso "mito del dato" nudo e curdo, non interpretato ovvero dei "qualia inevitabilmente carichi di teoria"), ma invece delle ulteriori (se voliamo "meta-") -sensazioni mentali (pensieri, concetti) "applicati a-", o "che considerano", delle sensazioni "primitive", in aggiunta a queste ultime.
L' integrazione fra le diverse sensazioni stabilendo (definendo) oggetti distinti dal resto dell' esperienza fenomenica cosciente (per esempio le esperienze fenomeniche visive, olfattive, gustative, tattili, ecc. a costituire l' oggetto "una mela") non avviene automaticamente fra le sensazioni stesse, le quali sono puramente e semplicemente "giustapposte le une alle altre" indistintamente (quelle costituenti la mela accanto a quelle costituenti il rametto, poi il ramo più grosso, poi il tronco, poi l' albero, le foglie, le altre mele, poi il terreno in cui é impiantato, gli altri vegetali che vi si trovano, le case vicine, il cielo sullo sfondo, le nuvole, ecc.); ma invece quelle particolari sensazioni mentali, pensieri che sono (le definizioni de-) i concetti, i quali stabiliscono che quella "cosa" é "una determinata mela" distinguendo l' insieme di sensazioni che la costituiscono da tutte le altre che costituiscono altri oggetti (o che non vengono prese in considerazione, "concettualizzate").

Secondo me non si tratta di privilegiare i fenomeni materiali o mentali, ma di rendersi conto o meno che gli uni sono ben diverse cose degli altri, con essi non identificantisi, da essi non causati, non emergenti, ad essi non sopravvenienti (qualsiasi cosa possano significare questi vaghi ed oscuri concetti).

Concordo che Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza. Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Il "corrispondete reale" (ma non più reale, solo diversamente reale rispetto ai fenomeni) , credibile ma non certo, sono le "cose in sé" o, kantianamente, il "noumeno".

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 21:39:15 PM
Per capire che il calderone psichico sta nella parte alta del corpo umano è sufficiente asportare quella parte. Papale papale. Funziona all'incirca come col PC dopo aver rimosso la cpu. Ci si può arrampicare su specchi metafisici fino a trasformarli in scalini, ma questa verità sempre verificabile, pure in animali non umani, rimane infalsificata.

Altra cosa è: perchè l'universo ? perchè la vita ? perchè l'autocoscienza ? perchè qualcosa invece che niente ? Boh... sicuramente perchè è così. Preferite 42 ? OK: 42.

Cara Ipazia, non é che a furia di ripetere le stesse cose sbagliate queste diventano esatte.

Che senza cervello (per Davintro: vivo e funzionante, con in atto certi determinati processi neurofisiologici) non ci può essere coscienza continui a ripetermelo del tutto inutilmente dal momento che per parte mia l' ho sempre, non affatto ammesso, ma invece "proclamato solennissimamente ai quattro venti" di mia assolutamente autonoma iniziativa.


Quello che dovresti fare (se, come posso dire di me ma naturalmente non é di certo obbligatorio anche per te, ti interessasse, oltre che conoscere acriticamente la scienze naturali, anche comprendere razionalmente il mondo in cui vivi e i termini nei quali le scienze naturali ne conoscono un parte, quella materiale) sarebbe invece contestarmi e dimostrarmi falsa la (autenticamente) mia affermazione che:


Il fatto che "sia sufficiente asportare la parte alta del corpo umano per porre fine al calderone psichico. Papale papale" non dimostra affatto che quest' ultimo vi stia dentro (né che ne sia causato, ne emerga, vi sopravvenga, ecc.).
Anche perché dentro di esso non c' é assolutamente altro che neuroni, assoni, sinapsi, ecc. fatti di particelle-onde e campi di forza, ecc.: cose diversissime dal "calderone psichico". Papale papale).
E anche perché é invece  la parte alta del corpo umano ad essere dentro "il calderone psichico" (l' esperienza fenomenica cosciente) di chi lo osservi. Papale papale.

 Salve cvc.

Citazione di: cvc il 08 Maggio 2020, 08:39:40 AM
Ciao, Viator. È vero, la speculazione non è il mio forte. Però quando dici che la fisica materiale ha creato lo spirito, dovresti specificare meglio cosa intendi. Cosa significa creare dal punto di vista scientifico?

Anzitutto (importanza del significato esatto dei termini utilizzati) credo di aver affermato che "la materia abbia generato lo spirito", non "creato", termine quest'ultimo subdolo e controverso.


Dal punto di vista scientifico il verbo "creare" non esiste. Esistono solo le trasformazioni.


Teologicamente invece il "creare" non consiste, come comunemente interpretato, nel "trarre qualcosa dal nulla" (anche la più "invasata" e "cieca" delle teologie dottrinali si guarderebbe dal'affermare una simile assurdità).
Il significato teologico sarebbe quindi "l'atto con cui Dio trasse da sè una propria parte la quale conteneva anche l'uomo il quale, vedendo tutto il resto del "creato" attorno a sè, lo chiamò "mondo", riconoscendo poi sè stesso ed il mondo come "creazione di Dio".


Poi c'è il significato filosofico (come vedi la vita e le parole sono semplici per i semplici, ma non per tutti), il quale esclude anch'esso - ancor più ovviamente - la "creazione dal nulla".
In filosofia ed in pratica (cioè sia in teoria che nella prassi quotidiana) il creare dovrebbe consistere nello "svelare - attraverso le trasformazioni - diversi e nuovi aspetti di ciò che abbiamo trasformato".

Nessuna donna "crea" i propri figli. li "genera", assemblando componenti propri, del marito, del mondo esterno.

Nessun artista crea, nel senso che non produce materialmente opere precedentementi inesistenti nella loro sostanza.
Prenderà degli ingredienti, li miscelerà, li accosterà, li modificherà, li sagomerà, li ordinerà in modo armonico....................alla fine avrà "creato" un significato immateriale ad un certo mucchio di materia-energia che abbia manipolato.


Bene. La "creazione" artistica è un ottimo esempio di come il materiale possa generare l'immateriale, l'astratto, il simbolico, il metafisico, il trascendente, lo spirituale. Succede attraverso i sensi, la coscienza ed il pensiero.


Il pensiero dell'artista concepisce (attraverso l'attività ideativa che altro non è che la selezione cosciente (o forse anche inconscia) - tra i ricordi ospitati dalla propria memoria  - di ciò che più lo ha esperienzialmente "emozionato" o mentalmente coinvolto) un'opera.


Concepimento, ideazione, coscienza, memoria, pensiero, emozione, mente sono tutti enti o funzioni immateriali ed in sè metafisiche. Il problema è che - stranamente - per continuare ad esprimersi, a fungere, ad esistere, tutte tali immaterialità hanno bisogno di relazionarsi e venir letteralmente  "alimentate" con una "rete" energetica consistente nel sistema nervoso centrale o SNC (tenere presente che mentre l'energia (complemento della materia ma in sè non-materia) è pur sempre immateriale ma per diffondersi e mantenere efficienti le attività metafisiche necessita della materialità del SNC (cellule, gangli e fibre nervose etc.) la quale - guarda caso ha a sua volta bisogno dell'immaterialità energetica he mantiene l'equilibrio degli atomi e delle molecole conponenti la rete stessa del SNC). Quindi, che - a livello di funzioni - materiale ed immateriale siano rigorosamente interdipendenti (in pratica - al buonsenso risultino come aspetti diversi della stessa entità) mi sembra risultare (scusa il termine) per nulla cervellotico.

Comunque l'artista ha concepito l'opera. Fatto ciò, si metterà a pensare. In modalità certo meno creativa perchè ora il suo pensiero sarà rivolto alla ricerca degli ingredienti materiali. La fase emozionale (concepimento creativo) dovrà venir sostituita da quella logico-pratica di confronto con le opportunità materiali del mondo dal quale scegliere cosa trasformare da immanente-materiale-insignificante a trascendente-ideale-significante.


A questo punto, se all'artista fossero collegati elettrodi e strumentazione elettroencefalografica, al di là delle sue tensioni spirituali od emozionali, della sua creatività etc. etc. (tutti - afferma qualcuno - aspetti immaterial-spiritual-metafisici non si sa dove collocati, da cosa generati, quindi non certo prodotti da un organo biologico).......noteremmo la registrazione di variazioni di flusso energeticoall'interno della sua scatola cranica. Le quali non sono certo interpretabili come conseguenza di pensieri e sentimenti, e forse neppure dello stato cosciente del soggetto............vero ?? Dovrebbe trattarsi solo di effetti collaterali  delle tematiche digestive del soggetto.




Ora, che la visione di una modella bellissima (percezione sensoriale  di radiazione energetica (quindi non materiale bensì immateriale) luminosa ad opera di organi biologici materiali) possa stimolare la produzione di concetti e volontà creativi (cioè generare l'immateriale che io preferisco chiamare metafisico), trascurando poi il seguente e continuo saltellare dal materiale (l colori per la  pittura) al metafisico (il concepimento particolare dell'immagine da rappresentare) di nuovo al materiale (la realizzazione su tela).......l'interpretazione dell'opera, la sua esposizione, il suo acquisto.............tutto ciò, dicevo, non mostra affatto la relazione consequenziale (perciò generativa) tra la materia e l'immateriale-metafisico-artistico-concettual-spiritualistico.


E pensare che la spiritualità consiste solo nell'equivoco che impedisce di riconoscere la non-materialità di una energia purtuttavia eternamente costretta alla complementarietà con la materia ! Salutoni.

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Citazione di: viator il 09 Maggio 2020, 17:05:21 PM
Salve
Ciao, Viator. È vero, la speculazione non è il mio forte. Però quando dici che la fisica materiale ha creato lo spirito, dovresti specificare meglio cosa intendi. Cosa significa creare dal punto di vista scientifico?

Anzitutto (importanza del significato esatto dei termini utilizzati) credo di aver affermato che "la materia abbia generato lo spirito", non "creato", termine quest'ultimo subdolo e controverso.

Ciao Viator. Avevi scritto "creato", ma data la tua ultima precisazione credo sia stato un lapsus.

Citazione
E pensare che la spiritualità consiste solo nell'equivoco che impedisce di riconoscere la non-materialità di una energia purtuttavia eternamente costretta alla complementarietà con la materia

Non ho capito cosa intendi.


Saluti

Citazione di: viator il 09 Maggio 2020, 17:05:21 PM


Bene. La "creazione" artistica è un ottimo esempio di come il materiale possa generare l'immateriale, l'astratto, il simbolico, il metafisico, il trascendente, lo spirituale. Succede attraverso i sensi, la coscienza ed il pensiero.


Il pensiero dell'artista concepisce (attraverso l'attività ideativa che altro non è che la selezione cosciente (o forse anche inconscia) - tra i ricordi ospitati dalla propria memoria  - di ciò che più lo ha esperienzialmente "emozionato" o mentalmente coinvolto) un'opera.


Concepimento, ideazione, coscienza, memoria, pensiero, emozione, mente sono tutti enti o funzioni immateriali ed in sè metafisiche. Il problema è che - stranamente - per continuare ad esprimersi, a fungere, ad esistere, tutte tali immaterialità hanno bisogno di relazionarsi e venir letteralmente  "alimentate" con una "rete" energetica consistente nel sistema nervoso centrale o SNC (tenere presente che mentre l'energia (complemento della materia ma in sè non-materia) è pur sempre immateriale ma per diffondersi e mantenere efficienti le attività metafisiche necessita della materialità del SNC (cellule, gangli e fibre nervose etc.) la quale - guarda caso ha a sua volta bisogno dell'immaterialità energetica he mantiene l'equilibrio degli atomi e delle molecole conponenti la rete stessa del SNC). Quindi, che - a livello di funzioni - materiale ed immateriale siano rigorosamente interdipendenti (in pratica - al buonsenso risultino come aspetti diversi della stessa entità) mi sembra risultare (scusa il termine) per nulla cervellotico.

Comunque l'artista ha concepito l'opera. Fatto ciò, si metterà a pensare. In modalità certo meno creativa perchè ora il suo pensiero sarà rivolto alla ricerca degli ingredienti materiali. La fase emozionale (concepimento creativo) dovrà venir sostituita da quella logico-pratica di confronto con le opportunità materiali del mondo dal quale scegliere cosa trasformare da immanente-materiale-insignificante a trascendente-ideale-significante.


A questo punto, se all'artista fossero collegati elettrodi e strumentazione elettroencefalografica, al di là delle sue tensioni spirituali od emozionali, della sua creatività etc. etc. (tutti - afferma qualcuno - aspetti immaterial-spiritual-metafisici non si sa dove collocati, da cosa generati, quindi non certo prodotti da un organo biologico).......noteremmo la registrazione di variazioni di flusso energeticoall'interno della sua scatola cranica. Le quali non sono certo interpretabili come conseguenza di pensieri e sentimenti, e forse neppure dello stato cosciente del soggetto............vero ?? Dovrebbe trattarsi solo di effetti collaterali  delle tematiche digestive del soggetto.




Ora, che la visione di una modella bellissima (percezione sensoriale  di radiazione energetica (quindi non materiale bensì immateriale) luminosa ad opera di organi biologici materiali) possa stimolare la produzione di concetti e volontà creativi (cioè generare l'immateriale che io preferisco chiamare metafisico), trascurando poi il seguente e continuo saltellare dal materiale (l colori per la  pittura) al metafisico (il concepimento particolare dell'immagine da rappresentare) di nuovo al materiale (la realizzazione su tela).......l'interpretazione dell'opera, la sua esposizione, il suo acquisto.............tutto ciò, dicevo, non mostra affatto la relazione consequenziale (perciò generativa) tra la materia e l'immateriale-metafisico-artistico-concettual-spiritualistico.


E pensare che la spiritualità consiste solo nell'equivoco che impedisce di riconoscere la non-materialità di una energia purtuttavia eternamente costretta alla complementarietà con la materia !

L' energia (come concetto scientifico) é solo ed unicamente materia esattamente come la massa.

Giustamente affermi che in ambito materiale niente si crea, niente si annulla, tutto si trasforma secondo modalità e proporzioni universali e costanti.

E infatti quella determinata forma di materia che é l' energia si trasforma in quell' altra determinata forma di materia che é la massa e viceversa in circostanze e in proporzioni determinate (e = mcc; e= energia; m = massa; c = velocità della luce, una costante fisica).



Nella descrizione che dai della "creazione" artistica é già data per scontata l' esistenza, oltre alla materia (massa e/o energia), in aggiunta ad essa e non come successiva produzione a partire da essa, anche della mente (dell' artista; con i suoi ricordi, le sue emozioni, la sua immaginazione, i suoi desideri e aspirazioni, ecc.), che é quanto andrebbe dimostrato (si tratta di una petizione di principio).

Dunque non dimostri come dalla fisica materiale si sia ricavata (o sia comunque naturalisticamente derivata) la mente, il pensiero non materiale (contrariamente all' energia); cosa che mi pare possa essere considerata la sfida che ti ha lanciato CVC con parole (anche) per me vaghe e tali da confondere e ostacolare una buona comprensione del problema (in questo concordo con te) come "spirito" e "creazione", una volta "tradotta" in termini netti e precisi, non ambigui, chiaramente intelligibili.

Citazione di: cvc il 09 Maggio 2020, 17:24:02 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Non c' é bisogno di essere onniscienti "nei minimi dettagli" (per fortuna) per avere una concezione scientificamente provata di tantissime questioni; fra queste quella dell' origine della vita dalla materia inanimata.
Basta una buona concezione filosofica della scienza (epistemologia), la quale implica il principio della chiusura causale del mondo fisico, e dunque esclude da quest' ultimo interventi, causazioni, interferenza sopra- o comunque preter- -naturali e non trovare osservazioni empiriche che falsifichino l' origine "meramente naturale" della vita dalla materia inorganica.

D' altra parte il passaggio dalla materia inorganica a quella organica e viceversa accade quotidianamente sotto gli occhi di tutti nella fotosintesi clorofilliana, nella digestione e assimilazione degli alimenti, nella fossilizzazione dei resti animali e vegetali morti e in mille altri particolari modi reciprocamente diversi nei dettagli (ciò che si ignora, e probabilmente si ignorerà per sempre, sono i dettagli dei processi perfettamente analoghi, costituiti da reazioni chimiche, che sono stati all' origine della vita).

Ovviamente non sarà mai possibile (credo che la tua affermazione in proposito sia ironica-paradossale) "mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio"; mettendo il cervello sotto il microscopio non la si trovarà mai di certo perché già é stato fatto molto bene da gran tempo e non la si é mai vista (anche se tagliata la testa, finita l' esperienza cosciente, fatto che non contraddice affatto l' inesistenza della coscienza ***nel*** cervello).


La materia inorganica si é trasformata secondo le naturalissime leggi della fisica - chimica in materia vivente , la quale si adatta all' ambiente per selezione naturale.

Citazione di: giopap il 09 Maggio 2020, 18:16:25 PM

Citazione di: cvc il 09 Maggio 2020, 17:24:02 PM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 14:29:42 PM.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Seguendo la scienza più di quanto lo faccia io, saprai meglio di me che, scientificamente parlando, la dimostrazione avviene per mezzo di una teoria. Quindi se mi dici qual'è la specifica teoria che dimostra il passaggio dalla materia inorganica a quella organica, mi avrai dato la possibilità, nei limiti consentiti dalla mia ignoranza, di tentare di capirci qualcosa.

Sulla non possibilità del passaggio dalla materia alla coscienza sono d'accordo. Così come sul fatto che la coscienza non è riconducibile al cervello. Magari se un giorno si riuscirà a mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio, allora potremo pensarla diversamente.
Questioni di vedute. Qui da altri utenti ho letto che la coscienza sarebbe emersa per progressiva complessità. Io credo che i principi basilari biologici siano l'adattamento e l'organizzazione. Tali principi consentono al vivente di assimilare l'ambiente soddisfacendo i bisogni che lo mantengono in vita. In che modo la materia inorganica avrebbe appreso ad adattarsi al suo ambiente?

Non c' é bisogno di essere onniscienti "nei minimi dettagli" (per fortuna) per avere una concezione scientificamente provata di tantissime questioni; fra queste quella dell' origine della vita dalla materia inanimata.
Basta una buona concezione filosofica della scienza (epistemologia), la quale implica il principio della chiusura causale del mondo fisico, e dunque esclude da quest' ultimo interventi, causazioni, interferenza sopra- o comunque preter- -naturali e non trovare osservazioni empiriche che falsifichino l' origine "meramente naturale" della vita dalla materia inorganica.

D' altra parte il passaggio dalla materia inorganica a quella organica e viceversa accade quotidianamente sotto gli occhi di tutti nella fotosintesi clorofilliana, nella digestione e assimilazione degli alimenti, nella fossilizzazione dei resti animali e vegetali morti e in mille altri particolari modi reciprocamente diversi nei dettagli (ciò che si ignora, e probabilmente si ignorerà per sempre, sono i dettagli dei processi perfettamente analoghi, costituiti da reazioni chimiche, che sono stati all' origine della vita).

Ovviamente non sarà mai possibile (credo che la tua affermazione in proposito sia ironica-paradossale) "mettere la coscienza della persona sotto la lente di un microscopio"; mettendo il cervello sotto il microscopio non la si trovarà mai di certo perché già é stato fatto molto bene da gran tempo e non la si é mai vista (anche se tagliata la testa, finita l' esperienza cosciente, fatto che non contraddice affatto l' inesistenza della coscienza ***nel*** cervello).


La materia inorganica si é trasformata secondo le naturalissime leggi della fisica - chimica in materia vivente , la quale si adatta all' ambiente per selezione naturale.

Se permetti, se si vuole dimostrare qualcosa scientificamente occorre farlo alla luce di una teoria. Altrimenti siamo ancora nella metafisica.

CVC:
Se permetti, se si vuole dimostrare qualcosa scientificamente occorre farlo alla luce di una teoria. Altrimenti siamo ancora nella metafisica.




giopap:

Se permetti l' origine in assoluto (la prima volta che si é verificata) "naturalissima" della vita dalla materia inorganica non é falsificata da alcuna osservazione empirica.

Mentre un' "infinità" di altri analoghi casi di origine "naturalissima" della vita dalla materia inorganica (e viceversa; secondo le ben note teorie scientifiche della fisica e della chimica) sono quotidianamente sotto gli occhi di tutti.

E questo basta e avanza.

Citazione di: giopap il 09 Maggio 2020, 09:37:39 AM
Il fatto che "sia sufficiente asportare la parte alta del corpo umano per porre fine al calderone psichico. Papale papale" non dimostra affatto che quest' ultimo vi stia dentro (né che ne sia causato, ne emerga, vi sopravvenga, ecc.).
Anche perché dentro di esso non c' é assolutamente altro che neuroni, assoni, sinapsi, ecc. fatti di particelle-onde e campi di forza, ecc.: cose diversissime dal "calderone psichico". Papale papale).
E anche perché é invece  la parte alta del corpo umano ad essere dentro "il calderone psichico" (l' esperienza fenomenica cosciente) di chi lo osservi. Papale papale.

Sull'ubicazione della psiche abbiamo idee diverse.  Me ne farò una ragione. Buonanotte.

@Giopap.
Mi solleciti chiarimenti , ma non so' spiegarti meglio.

Dopo questa discussione , nella quale mi sono più che perso , pure ora mi appaiono chiare cose che però non so' ben dire.
Non è questione di moda , ma non riesco a dirlo meglio....questa distinzione fra spirito e materia mi appare arcaica.
La pretesa poi di dire chi genera cosa , cosa nasce da chi....boh...non ho parole per dire cosa ne penso.
Un argomento che fino a un certo punto mi sembrava al centro della riflessione filosofica ora mi appare quasi senza senso.
Intuisco che non ha più motivo di essere attuale , ma non so' ben dire perché.
Immagino che i risultati della fisica moderna abbiano la loro responsabilità in ciò.
O sarebbe meglio dire l'in fruttuoso e frustrante tentativo di descrivere questi risultai.
Quanto più  andiamo a cercare i precisi confini di un oggetto c'è da sorprendersi se questi non li troviamo?
Essendo pura forma non dovremmo sorprenderci.
Eppure sono quei confini che danno concretezza all'oggetto.
Cosa viene allora prima , la forma o il contenuto ?
Mi sembra ovvio che vengono insieme.
Mi sembra ovvio , col senno di poi , che ciò che assegna un posto,quindi ciò che certifica un esistenza , non abbia un posto, e quindi non sembra avere un esistenza .
Ma è ovvio che si tratta del gioco della percezione , la quale ci mette in rapporto con la realtà, la quale però non gioca in se'.
Ingenuo pensare che nella realtà ci sia una scacchiera sulla quale si affrontano i pezzi della materia e dello spirito.
Questo è un gioco solo nostro.
Concordo .credo .con te ,nel considerare che i pedoni dello spirito non occupino le caselle del cervello , se non per gioco , che però è un gioco serio e vitale .
Ma un gioco che ci da' anche il piacere di vivere.
Ingenui si , ma come bambini che prendono tremendamente sul serio il loro gioco , e senza il quale non riescono a vivere.
Facciamo che io ero lo spirito e tu la materia.

Caro, Iano ora mi sono un po' più chiari le tue certezze e i tuoi dubbi (che in parte coincidono con i miei, per quel che può valere questa osservazione).

La scienza risolve molti problemi e ne pone molti altri.
A se stessa e a volte alla filosofia.
La quale molto più raramente o forse quasi mai é in grado di risolvere definitivamente i suoi problemi, al contrario di quanto può spesso permettersi la scienza (per lo meno in negativo, falsificando talora anche inappellabilmente teorie).