Citazione di: paul11 il 25 Settembre 2021, 15:07:06 PM
Ho sempre trovato contraddittorio nella sua radice filosofica il pensiero marxista, per quanto lo possa stimare come generalismo del pensiero socialista che ha al suo interno a sua volta un arcipelago di pensieri anche contrastanti.
Se la matrice filosofica del pensiero di Marx è la natura , è la tecno scienza accettata, in fondo lo è anche il capitalismo in quanto prodotto di una progressione storica naturale nella sub specie naturale che è l'uomo. Quindi essendo il capitalismo prodotto socio economico e anche politico dell'uomo che a sua volta è prodotto dalla natura ,Marx pone il comunismo come susseguente gradino del progresso storico  umano-naturale-tecnico.
...
A voi l'ardua sentenza.

Lo trovi contraddittorio perchè non lo conosci e lo riduci ad un sociodarwinismo da narrazione borghese. Basterebbe leggere il primo libro del Capitale per capire la transizione storico-economica rovinosa del libero e fiero artigiano inglese allo stato di schiavo di fabbrica, la cui unica gioia rimane la sbornia del sabato sera laddove "l'umano diventa bestiale e il bestiale diventa l'umano" ovvero l'unica espressione rimastagli di libertà.

Citazione di: Ipazia il 26 Settembre 2021, 17:28:16 PM
:

Citazione di: Marx-Engels - Manifesto del partito comunista - 1848Capitolo I - BORGHESI E PROLETARI
La storia di ogni società sinora esistita è storia di lotta di classi. Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in una parola oppressori e oppressi sono sempre stati in contrasto fra di loro, hanno sostenuto una lotta ininterrotta, a volte nascosta, a volte palese: una lotta che finì sempre o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o
con la rovina comune delle classi in lotta.

Marx si inventa una storia che non esiste, la rappresentazione delle varie civiltà presuppone l'esistenza di relazioni sociali generalmente in equilibrio, cioè non conflittuali, altrimenti non sarebbe neanche possibile parlare di civiltà. I momenti nei quali il conflitto esplode sono poi identificabili precisamente.
Le classi poi vanno definite meglio perché possono essere gruppi funzionali organizzati e istituzionalizzati, come era il caso dei plebei a Roma, e quindi in grado di produrre un conflitto sociale, che necessita che il gruppo sia organizzato e istituzionalizzato perché si abbia una dialettica di potere.
Nella misura in cui il gruppo si definisce semplicemente nei termini di un rapporto direttivi-esecutivi, gli esecutivi non hanno una loro organizzazione e quindi non possono esercitare il conflitto, tant'è vero che non c'è memoria storica, tra i tanti conflitti del medioevo, di una rivolta dei succitati garzoni nei confronti dei membri delle corporazioni.
Questo è vero anche per le forme di conflitto rivoluzionario alle quali si può riferire Marx, quella inglese, quella americana, e quella Francese. Le prime due sono indubitabilmente rivoluzioni borghesi, solo per la terza si può evincere un parziale ruolo del popolo disorganizzato, peraltro notevolmente ampliato da una rappresentazione simbolica e propagandistica.
Nel dopo Marx abbiamo rivoluzioni che vengono definite popolari, ma questo è per l'effetto di quell'organizzazione che è stata generata dalla diffusione del pensiero Marxiano, che ha fatto sì che il popolo generasse nuove classi direttive che, nel nome di Marx e del popolo, si sono sostituite alle precedenti, oltretutto con un livello di oppressione maggiorato. Le funzioni direttive in una società sono essenziali, una società priva di quelli che tu definisci "oppressori", Ipazia, non é mai esistita, non esiste oggi, e non esisterà mai.

Questione di punti di vista. Ovviamente di classe visto che ci siamo ancora totalmente sommersi.

Se c'è un punto in cui Marx la fa troppo facile - col senno di poi - è ritenere lo scontro finale tra capitale manifatturiero e proletariato industriale la fine della (prei)storia. Già la generazione successiva di marxisti, Lenin incluso, si rese conto dell'importanza crescente di quella merce particolare che è il denaro: la merce della finanza. È lí la carta attualmente vincente del capitalismo, capace, come da analisi classica su imperialismo e trustificazione (globalismo nella grammatica politico-economica attuale), di disgregare, parcellizzandola fino alla dimensione individuale (l'antico proletario diventa imprenditore di se stesso a bilancio di potere effettivo sotto zero), la composizione strategica dell'avversario di classe.

Dopo il denaro, il virtuale, il transumano variamente inoculato. E il capitale si reinventa un'altra vita. L'avversario ? Chissà !

Ciao Paul

ogni volta che il concetto di Natura subentra come variabile nei nostri discorsi, le cose si complicano.
Un metafisico sa benissimo che la Natura è un concetto filosofico totalmente immerso nella fenomenologia.
Non esiste perciò la Natura come soggetto, ma solo come oggetto. Nella sottospecie l'insieme inferenziale fenomenologico a cui diamo il nome Natura.
Il punto non è tanto quello, quanto quello dell'utilizzo di questo oggetto, di questo Nome, non tanto nel campo della bio-sfera, quanto in quello dell'info-sfera.
Con la sottile analisi di Francesco Rubino, possiamo dire che mentre dell'info-sfera sappiamo tutto, della bio-sfera non sappiamo niente, ad esempio viene riportato l'esempio del deserto. Cosa è il deserto? Cosa conosciamo dei processi di desertificazione?
Eppure come nota il nostro, siamo pronti a colonizzare Marte  che è un immenso deserto, senza sapere nulla dei nostri deserti.
Dunque è proprio nell'info-sfera che avviene lo scontro politico persino delle condizioni della bio-sfera.
Non avverrà mai il contrario come invece sembri proporre.
Questo giusto per dare un abbrivio al futuro-praticamente presente, della quarta rivoluzione industriale (che è dell'ordine dell'info-sfera, che si occupa della bio-sfera).
Marx è dunque attuale, perché sa benissimo che l'info-sfera è nell'ordine politico della struttura di dominatori-dominati.

Citazione di: viator il 26 Settembre 2021, 17:47:57 PM
Salve Green Demetr. Citandoti : "Ma l'essere uomo in quanto razionale tende a ordinare il suo habitat naturale. Tenta cioè di ridurre l'entropia del suo ambiente".

1 Mettiamoci d'accordo : l'uomo tende a mettere "ordine" nella natura in cui vive immerso o tende a farlo all'interno dell'ambiente umano (cioè di ambito soggettivo ed immensamente più ristretto rispetto all'interezza della natura) ??.

2 Anzitutto il concetto di ordine è quanto di più umanamente relativo si possa concepire. Infatti esso rappresenta escogitazione unicamente umana e per di più completamente interpretabile (anche attraverso prassi del tutto opposte tra di loro!).

3 Al di fuori dei nostri crani...................non esiste alcun ordine od ordinamento ! Infatti l'uomo si dà da fare per cercare di diminuire l'entropia derivante dai propri atti ma (poveri beoti che siamo !) ma qualsiasi cosa si faccia è noto che non può che far invece aumentare continuamente la diffusione entropica dell'energia all'interno dell'universo.

4  - Lo saprai benissimo che una delle fonti del surriscaldamento del Pianeta è imputabile alla pazzesca diffusione di ciò che dovrebbe rinfrescare gli ambienti UMANI (condizionatori e frigoriferi), no?.

5 - Curioso come noi si stia assistendo ad una specie di "roulette russa" che abbiamo "scelto" di inaugurare e che non sappiamo se ci farà sue vittime : da una parte cerchiamo di fare in modo - attraverso il "progresso" e "l'ordine umanamente interpretato" - che tutti abbiano da mangiare e che nessuno muoia.....................dall'altra parte non sappiamo sino a quale punto potrà spingerci il nostro egoistico concetto di progresso...................prima di raggiungere il punto di non-ritorno (a noi perfettamente ignoto) oltre il quale gli equilibri del VERO "ORDINE" NATURALE si romperanno AD ESCLISIVO DANNO DEL NOSTRO PRETESO "ORDINE". Salutoni.

1 Io intendo una entropia (della cosidetta) della natura.  A cui l'uomo oppone un ordinamento rispetto al suo habitat, ossia al fine della sua mera sopravvivenza.

2 certamente l'ordinazione è una prassi, e come tale genera guerra internamente ai suoi metodi ed esternamente rispetto alla protezione di tali metodi contro altri.

3 sono d'accordo, infatti le prassi si situano all'interno di processi storici completamente in balia dei processi entropici sia naturali che umani.
Il materialismo storico di Ipazia infatti ragiona all'interno di questo sfondo.
Uno dei problemi fondamentali è invece la negazione dello storicismo.
O lo storicismo inteso come progresso infinito.
Ma già Pasolini spiegava che sviluppo e progresso non sono la stessa cosa.
Naturalmente sarebbe già un buon passo accorgersi della follia delle nostre ideologie stagnanti e idiote. Ma come vedi il problema principale sembra essere invece la posizione post-umana, è già il sintomo di una problematica gigantesca pur la sua base essendo il nulla.

4 La motivazione addotta sarebbero le scorregge delle vacche che distruggono il muro d'ozono. Il problema sarebbe dunque il fatto che ci sono troppe mucche per via di una sovrapopolazione (di carnivori)....e via dicendo su questa china, che porta alla dietistica, e al bio-potere. Ma naturalmente potrebbe benissimo essere i frigoriferi, il petrolio, il carbone, e qualsiasi altra cosa ci voglia venire in  mente da Greta alle ONG. L'importante è creare il panico.

5 si hai di nuovo ragione (al netto del tuo stesso panico) la pretesa di combattere l'entropia con una corsa all'armamento ideologico e tecnologico, non fa altro che aumentare la spinta entropica naturale e umana.

E' questa la spinta nichilistica, che l'angoscia si nutre di un angoscia ancora superiore. La filosofia ( ma anche le altre scienze, intese come conoscenze) deve imparare (da Dante) che bisogna avere coraggio, e convivere con l'angoscia, conscia che questa angoscia la possa mal indirizzare nei suoi ragionamenti e quindi figuriamoci nelle sue analisi.

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2021, 07:09:54 AM
Le funzioni direttive in una società sono essenziali, una società priva di quelli che tu definisci "oppressori", Ipazia, non é mai esistita, non esiste oggi, e non esisterà mai.

La civiltà può essere il risultato di una guerra è questo che dice Marx, non che la civiltà sia la guerra come erroneamente attribuisci.
Certo la storia è sempre la storia dei vincitori, ma solo nelle scuole, chi volesse può fare benissimo una storia dei perdenti. Dunque anche questo è una scorrettezza da parte tua.
Infine certo che la società è permanentemente scossa dalle sue guerre interne, basta capire tu da che parte stai, e mi pare visto gli errori sopramenzionati, che sembri stare dalla parte degli oppressori, legittimo, ma almeno siamo sinceri.
Aggiungo non necessariamente riferendomi a te : non spacciamo la dissidenza come utopia, visto che l'oppresore dovrà pure opprimere qualcosa di esistente.
Che poi esista nella sua testa malata è solo un altra questione, quella fondamentale, per cui non possiamo dirci ancora in una civiltà felice.

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2021, 09:12:20 AM
Questione di punti di vista. Ovviamente di classe visto che ci siamo ancora totalmente sommersi.

Se c'è un punto in cui Marx la fa troppo facile - col senno di poi - è ritenere lo scontro finale tra capitale manifatturiero e proletariato industriale la fine della (prei)storia. Già la generazione successiva di marxisti, Lenin incluso, si rese conto dell'importanza crescente di quella merce particolare che è il denaro: la merce della finanza. È lí la carta attualmente vincente del capitalismo, capace, come da analisi classica su imperialismo e trustificazione (globalismo nella grammatica politico-economica attuale), di disgregare, parcellizzandola fino alla dimensione individuale (l'antico proletario diventa imprenditore di se stesso a bilancio di potere effettivo sotto zero), la composizione strategica dell'avversario di classe.

Dopo il denaro, il virtuale, il transumano variamente inoculato. E il capitale si reinventa un'altra vita. L'avversario ? Chissà !

Ciao Ipazia, intanto questo gruppo di studio su Marx si deve proprio fare, spero parteciperai.
Mi sto ancora abituando al fetido di Milano, pazientate.


Ma ecco a proposito del denaro, ma non è questo legato alla sua (di Marx) teoria del valore?
Non penso che possa mancare una considerazione finanziaria in Marx, certo le banche oggi hanno raffinati strumenti di investimento, ma non penso che non esistessero delle forme simile già all'epoca.


Certo il punto è quello di dare valore al denaro e non alla vita. Ma su questo la civiltà giudaica ha ragionato a lungo, bizzarro che le si attribuisca il contrario di quello che vanno dicendo da secoli.
E' il vitello d'oro il reo, non il sacro (e il folle).
La legge si applica proprio alla compensazione finanziaria, a dire che la società ragionando del denaro, applica la punizione togliendo il denaro.
Invece nella nostra società cristiana vige il contradditorio rispetto ai suoi valori, ossia esalta la punizione (ma Gesù non perdonava?). Nessuna cordialità nessuna civiltà.
Penso che in Marx, l'ebreo Marx, possa esserci questo e tanto altro.


Purtroppo voler appiattire Marx alle necessità di questo tempo (triste e in direzione della disperazione) non conviene, mi sembra più utile almeno in questi ultimi tempi, dove lo spazio per il commento politico c'è ancora, riferirsi alla politica in maniera classica e asettica (commista a qualche passione certo  )

Citazione di: green demetr il 27 Settembre 2021, 22:06:17 PM
Ciao Ipazia, intanto questo gruppo di studio su Marx si deve proprio fare, spero parteciperai.
Mi sto ancora abituando al fetido di Milano, pazientate.

Sono rintanata tra le mie montagne e temo di non avere più l'età per "gruppi di studio" che mi rammentano tante belle cose in un tempo decisamente meno disperato di oggi.

CitazioneMa ecco a proposito del denaro, ma non è questo legato alla sua (di Marx) teoria del valore?
Non penso che possa mancare una considerazione finanziaria in Marx, certo le banche oggi hanno raffinati strumenti di investimento, ma non penso che non esistessero delle forme simile già all'epoca.

Marx chiama il denaro "equivalente generale delle merci" ed in quanto tale è centrale nella teoria del valore-lavoro. Egli ci dice tutto della metamorfosi delle merce, ma la transustanziazione dell'equivalente generale in merce tra le più volatili, criptiche e infide, era assai rudimentale ai suoi tempi, garantiti dalla conversione aurea che limitava le magie della finanza conclamata, laddove gli stati diventano bische che giocano in borsa le tasse dei cittadini; con effetti rovinosi sul debito pubblico (Italia) fino al commissariamento lacrime e sangue (Grecia).

All'epoca di Marx la finanza era ancora una faccenda relativamente onesta che rischiava in cambio di beni reali (tipo Compagnia delle Indie). Sfruttamento trasparente di classi e nazioni subalterne. Così come onestamente e senza inganno i partiti avevano i loro riferimenti di classe. Dovevamo aspettare i draghi della finanza perché si annichilissero nazioni e privati cittadini con titoli tossici, equivalenti aleatori di una merce-denaro in versione bordello con annesso casinò.

CitazioneCerto il punto è quello di dare valore al denaro e non alla vita. Ma su questo la civiltà giudaica ha ragionato a lungo, bizzarro che le si attribuisca il contrario di quello che vanno dicendo da secoli.
E' il vitello d'oro il reo, non il sacro (e il folle).
La legge si applica proprio alla compensazione finanziaria, a dire che la società ragionando del denaro, applica la punizione togliendo il denaro.
Invece nella nostra società cristiana vige il contradditorio rispetto ai suoi valori, ossia esalta la punizione (ma Gesù non perdonava?). Nessuna cordialità nessuna civiltà.
Penso che in Marx, l'ebreo Marx, possa esserci questo e tanto altro.

Il vitello d'oro regna sovrano con i suoi cento nomi e forme. Si è mangiato ogni cultura, religione, politica, ed è servito da una casta multiculturale che incatena i popoli con le sue spire immateriali il cui responso senza appello coincide col fixing borsistico. I mercati, non la politica, ci insegnano a votare (Gunther Oettinger, commissario UE al bilancio) e le monete non vengono certo create per la felicità della plebe (a proposito di euro, Jacques Attali economista e banchiere francese)

L'ebreo Marx ha scandagliato la parte più vitale del capitalismo. A noi toccano i miasmi della sua degenerazione finanziaria, i cui gruppi egemoni rivoltano le nazioni come calzini, senza neppure più la consolazione di una forza lavoro, certamente merce, ma con un suo, per  quanto infimo, valore.

P.S. perché la degenerazione/evoluzione finanziaria del capitalismo ?

Perché realizza, contrariamente ai beni-merce reali, l'utopia di una merce infinita con profitti infiniti limitata solo dai numeri che sono notoriamente infiniti. Se esiste un "cattivo infinito" nessuno lo è  più di questa scelleratezza umana. Il capitalismo di Marx era ancora un capitalismo finito entro il confine delle risorse reali.

Citazione di: green demetr il 27 Settembre 2021, 21:52:37 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2021, 07:09:54 AM
Le funzioni direttive in una società sono essenziali, una società priva di quelli che tu definisci "oppressori", Ipazia, non é mai esistita, non esiste oggi, e non esisterà mai.

La civiltà può essere il risultato di una guerra è questo che dice Marx, non che la civiltà sia la guerra come erroneamente attribuisci.
Certo la storia è sempre la storia dei vincitori, ma solo nelle scuole, chi volesse può fare benissimo una storia dei perdenti. Dunque anche questo è una scorrettezza da parte tua.
Infine certo che la società è permanentemente scossa dalle sue guerre interne, basta capire tu da che parte stai, e mi pare visto gli errori sopramenzionati, che sembri stare dalla parte degli oppressori, legittimo, ma almeno siamo sinceri.
Aggiungo non necessariamente riferendomi a te : non spacciamo la dissidenza come utopia, visto che l'oppresore dovrà pure opprimere qualcosa di esistente.
Che poi esista nella sua testa malata è solo un altra questione, quella fondamentale, per cui non possiamo dirci ancora in una civiltà felice.

Io sto dalla parte della pace, della libertà e della correttezza concettuale e teorica, green. Marx dice che le civiltà della storia umana erano in uno stato di perenne conflitto e questo non è vero e non è logico. Dire che la storia è fatta di oppressori ed oppressi é il modo piú efficace per spingere i presunti oppressi a coltivare odio sociale, e magari ad usare la violenza per raggiungere quell'utopia che c'è nella loro testa, che non é malata, ma é sicuramente condizionata dalle scorrette interpretazioni di Marx.
Per reazione, tanti di quelli che nella società vedono il pericolo che c'é in questa utopia, che necessita, per realizzarsi, della distruzione della realtà alla quale sono abituati, sono spinti anch'essi ad usare la violenza per impedire ai primi di realizzare il loro obiettivo.
Il risultato é la guerra civile che, a seconda dei casi, può sfociare in una dittatura di sinistra, se vincono quelli che cercano l'utopia, in una dittatura di destra se vincono quelli che cercano la conservazione.
In ogni caso, a questo punto, la società è realmente diventata di oppressi ed oppressori, l'errata interpretazione storica di Marx é diventata realtà futura dopo un calvario di guerre civili.

La pace Anthony, è la sorella gemella della giustizia. Il mondo attuale non mi sembra che persegua la giustizia ma la ricchezza e la manipolazione delle coscienze. Per tornare alla sacra trimurtì dell'Occidente: "sull'altare della libertà sono state sacrificate gran parte dell' uguaglianza e della fraternità. La cosa che andrebbe considerata, oltre Marx ed oltre il capitalismo (che per molti aspetti sono simili) è la svalutazione avvenuta nel corso di questi due secoli che ci separano dalla presa della Bastiglia, del principio della fraternità, divenuto sinonimo di buonismo, di ingenuità, di ipocrisia negreria ed altre sciocchezze simili. Eppure solo il riscatto della fraternità, come pensiero qualitativo, può essere un antidoto al pensiero quantitativo dell'uguaglianza e della libertà. Ma se non c'è questo riscatto, la violenza è inevitabile, non come odio/invidia fra le classi ma come sete di giustizia. Non ti sembra inconcepibile un mondo dove alcuni fanno la crociera su un razzo ed altri muoiono di povertà? Davvero credi ancora nelle metafore alla Menenio Agrippa?

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2021, 10:00:03 AM
La pace Anthony, è la sorella gemella della giustizia. Il mondo attuale non mi sembra che persegua la giustizia ma la ricchezza e la manipolazione delle coscienze. Per tornare alla sacra trimurtì dell'Occidente: "sull'altare della libertà sono state sacrificate gran parte dell' uguaglianza e della fraternità. La cosa che andrebbe considerata, oltre Marx ed oltre il capitalismo (che per molti aspetti sono simili) è la svalutazione avvenuta nel corso di questi due secoli che ci separano dalla presa della Bastiglia, del principio della fraternità, divenuto sinonimo di buonismo, di ingenuità, di ipocrisia negreria ed altre sciocchezze simili. Eppure solo il riscatto della fraternità, come pensiero qualitativo, può essere un antidoto al pensiero quantitativo dell'uguaglianza e della libertà. Ma se non c'è questo riscatto, la violenza è inevitabile, non come odio/invidia fra le classi ma come sete di giustizia. Non ti sembra inconcepibile un mondo dove alcuni fanno la crociera su un razzo ed altri muoiono di povertà? Davvero credi ancora nelle metafore alla Menenio Agrippa?

La pace é un concetto semplice e concreto, jacopus, gli uomini non si fanno del male tra loro.
Giustizia é invece già più complicato, e suscettibile di tante specifiche ed interpretazioni.
Concordo con te che in questo mondo ci sono tante forme di ingiustizia, anche se non condivido pienamente la tua idea di giustizia.
Per me giustizia non è eguaglianza, e se devo scegliere tra eguaglianza e libertà scelgo la seconda. Naturalmente questo vale solo quando l'eguaglianza che si é specificata é incompatibile con la libertà.
Che poi in nome della libertà si sia sacrificata la fraternità non lo condivido, la fraternità é un sentire interiore che puoi esprimere quando sei libero di agire, naturalmente puoi anche non sentirlo e non esprimerlo, comunque è una scelta tua individuale, non una scelta sociale.
Quando la fraternità diventa scelta politica io sento puzza di bruciato, il politico non deve poter fare solidarietà con i soldi dei cittadini, non è quello il suo compito.
La redistribuzione operata dalla politica io la accetto, ma solo per argomentazioni funzionali e istituzionali, non per argomentazioni morali che devono essere sempre delegate alla scelta individuale.
La scelta dei miliardari che si fanno un viaggio nello spazio anch'io non la condivido moralmente, ma non credo che ne io ne te, possiamo imporre loro quello che noi riteniamo giusto. D'altronde anche i regimi comunisti hanno mandato uomini nello spazio, mentre i dissidenti morivano in siberia.
E, riguardo a Menenio Agrippa, tu non credi nel fatto che la società sia un sistema organico, fatto di funzioni differenti che devono essere realizzate in armonia perché tutto quel sistema sia sano? Davvero le deviazioni della cultura individualista ti hanno allontanato da questa banale considerazione?

Salve jacopus. Citandoti : "Non ti sembra inconcepibile un mondo dove alcuni fanno la crociera su un razzo ed altri muoiono di povertà?".

Che dal tuo punto di vista la cosa risulti inconcepibile........vorrà dire con non riesci a concepire la (sgradevole) realtà imposta dalle seguenti considerazioni :

   
• Non è possibile che tutti si diano al turismo spaziale: le risorse naturali del pianeta si esaurirebbero in un paio di settimane. (Inoltre qualcuno dovrà ben restare a terra per cucinare....no|?);

   
• Non è bene che tutti patiscano la fame : la popolazione del pianeta si estinguerebbe in un paio di settimane;

   
• E' quindi inevitabile trovare un compromesso (alla natura non frega niente se a qualcuno piacerà e ad altri no) : qualcuno sarà ricco, qualcuno così così e qualcuno sarà povero.

Saluti.

@ green....ma anche ipazia e altri intervenuti

Citaz. Green
Un metafisico sa benissimo che la Natura è un concetto filosofico totalmente immerso nella fenomenologia.
Vero: ma l'esercizio posta dalla discussione è  in relazione al marxismo con il pensiero di Niko.
Ho detto chiaramente che non sono un naturalista e quindi la penso in modo diverso.
Niko ha scritto cose interessanti, in linea con il naturalismo e Marx ha fondato il suo pensiero, anche, non solo, con una sua idea di natura . Trovo che Niko sia più coerente in termini logico argomentativi di quelli di Marx che sono un miscuglio. Ma soprattutto il fondamento naturalistico, al netto del pensiero di Marx è simile sia per il capitalismo che il comunismo(capitalismo di Stato) e questo troppi non lo hanno ancora capito (Preve è uno dei pochi ad averlo compreso).
Il naturalismo fra capitalismo e comunismo, è radice comune, e solo scelta a posteriori dei propri interessi , per cui si sono aperte due barricate sul medesimo fondamento: lo trovo contraddittorio perché entrambi seguono in realtà lo stesso senso.


Oggetto e soggetto ed entri in una dicotomia che può essere di comodo, funzionale, per meglio  analizzare. Un metafisico è più realista di uno scienziato, questo troppi non lo hanno capito.
Perchè i particolari di un quadro sono in relazione fra parti comunicanti e continue.
La scienza che indaga la natura, in realtà l' ha spezzata, per comodità di approfondimento,  e queste parti se entrano in un unico quadro risultano a volte contraddittorie. La metafisica conosce queste errori di processo logico argomentativo, ne risulta che la natura , la matrice naturale, non è il principio fondamentale, dipende dalle forze e fondamenti universali. Non c'è vita per l'universo ovunque, vita organica intendo, è l'universo che crea le condizioni, ciò che gli antichi chiamavano cielo . Ed è il cielo che comanda sulla terra. Quindi non sono naturalista ,ma metafisico.


Ribadisco, ed è un problema prima filosofico che politico (Preve ,daccapo lo ha capito nella sua critica verso Marx. Marx non è da riaggiornare e riattualizzare, Marx è proprio da rivedere tutto il suo pensiero contraddittorio). Tutte le ideologie nascono su fondamenti moderni che tendendo alle scienze, sono naturaliste per vocazione e scelta. Pensare che sullo stesso paradigma si possono svolgere storie diverse, e la stessa storia lo dimostra, è un'illusione. I comunisti postmarxisti di oggi , parlano l'identico linguaggio dei capitalisti.


Noi interpretiamo, tutta la cultura, arte, tecnica ,scienze, sono interpretazioni sulle realtà e storie. Quanti hanno scritto di amore, libertà, fratellanza.......dai pittori ai poeti, dai filosofi, ai populisti.
Tutti i colori e ideologie  e intanto siamo ancora qui ad aspettare Godot del capitalismo.....una fesseria marxista.
Perchè la natura insegna che più che gli ideali sono la fame, la miseria, la disperazione che muovono i popoli e spesso per cattivi governi, per inetti e incapaci (due rivoluzioni sono nate , non per ideali borghesi e comunisti, come rivoluzione francese e quella russa, ma incapaci governanti ad amministrare uno Stato). I potenti di oggi hanno capito parecchio dalla storia e usano bastone e carota nei tempi giusti , lasciano periodi di accumulazione, per poi togliere , in questo modo la gente continua ingenuamente a sperare nel futuro migliore .
Non sono gli intellettualismi di moda come ecologismo ,info sfere, o quant'altro . La politica è soprattutto prassi , le ideologie sono teoremi di pensieri . E' il buon o cattivo governo che decide il malcontento o la felicità del popolo a prescindere dai colori politici.
Il marxismo da rosso è diventato rosa pallido, fin quasi bianco, ma proprio perché i suoi fondativi si sono dimostrati storicamente perdenti, non ha capito altre cose fondamentali.


Citaz.Green
Ma già Pasolini spiegava che sviluppo e progresso non sono la stessa cosa.
E' vero quel che scrivi, ma mica tanto per Marx e i comunisti post marxisti di oggi.
Pasolini aveva capito che lo sviluppo economico non equivale ad un progresso morale, e come alcuni della sua epoca erano negli strati poveri (come De Andrè) che cercava originalità, fondamento umano, sincerità e innocenza, direi anche verità. Perché la borghesia è portatrice di ipocrisia, ma proprio perché il suo fondamento è naturalistico economico , la sua ideologia nasce dalla trasposizione della natura dentro l'economia il cui frutto è il capitalismo moderno.

In natura esistono dittature monarchiche  e matriarcali negli insetti, come termitai, formicai, alveari. E' tutto gerarco funzionale, privo di ammutinamenti. Perchè è il modo più efficiente ed efficace di gestire le risorse, ognuno ha un suo ruolo e deve farlo bene, senza aspettare ostruzionismi parlamentari e scioperi. Attaccare e difendere, questo è l'indirizzo della vita naturale.
Quindi e sono d'accordo con anthonyi non ci furono sempre oppressi e oppressori, ognuno sapeva di doversi accontentare in basso e altri in alto pavoneggiavano la loro vanità . Ma qualunque forma di potere sa ,se sa governare, che vi sono punti di equilibrio e limiti oltre cui cade il sistema e anche chi governa.
Infatti ritengo che le concessioni di poter avere libertà di sindacato, libertà di associazioni  sono forme astute di compromesso ed equilibrio del sistema . Perchè il malcontento si palesa e può essere negoziato , prima del superamento di quel limite. Insomma le forme democratiche liberali, sono forme di affinamento per gestire il patto sociale, la pace sociale , con le rappresentanze. Quindi la democrazia diventa simile al capitalismo, ha fasi di mutamento , laddove struttura economica e sovrastruttura politica poi tendono a riequilibrarsi .

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2021, 23:51:08 PM
P.S. perché la degenerazione/evoluzione finanziaria del capitalismo ?

Perché realizza, contrariamente ai beni-merce reali, l'utopia di una merce infinita con profitti infiniti limitata solo dai numeri che sono notoriamente infiniti. Se esiste un "cattivo infinito" nessuno lo è  più di questa scelleratezza umana. Il capitalismo di Marx era ancora un capitalismo finito entro il confine delle risorse reali.

Questo è assolutamente condivisibile.

In effetti, nel corso degli anni, ho "steso" più di un avversario con la logica incontrovertibile del pianeta "finito". E cioè che un modello di sviluppo che si basa sulla crescita infinita dovrà, prima o poi, fare i conti con la finitudine del pianeta Terra. Ergo, il capitalismo ha il tempo contato. Non saranno probabilmente giorni o mesi ma la fine deve necessariamente arrivare.

Con la finanza hanno intelligentemente sfruttato il fatto che i numeri sono infiniti. Andavamo meglio quando i capitalisti erano brutali, superbi e violenti. Poi, dopo la paura sovietica, si sono civilizzati e raffinati. Non considerano più gli sfruttati subumani senza diritti, tantomeno quello di parola, ma bambini deficienti. Che possono non solo parlare ma straparlare. E da sfruttare con intelligenza non più con il bastone.

Non saprei sinceramente dire se il giochino può durare a lungo. Dipende dalla bravura e dalla umiltà delle classi dominanti. Se continueranno con questa abilità di comando la vedo dura. Rimane giusto uno spazio dato dall'imprevedibilità della storia. Forse piccolo, forse improbabile ma sicuramente esistente.