Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2021, 11:15:36 AM
La scelta dei miliardari che si fanno un viaggio nello spazio anch'io non la condivido moralmente, ma non credo che ne io ne te, possiamo imporre loro quello che noi riteniamo giusto.

Ma di che morale parli? Ci sono almeno una decina di motivi, per niente morali ma prettamente economici, per condannare un comportamente di questo tipo. Sarebbe un argomento morale, in un scenario dove le risorse sono appunto infinite, uno scenario che qualcuno continua a sostenere, implicitamete o esplicitamente, perchè non vi sarebbe nessuna responsabilità connessa all'utilizzo di queste risorse, ma solamente la libera scelta di chi decide di usufruirne. Nel mondo reale, le risorse che vengono utilizzate per queste attività sono risorse sottratte ad altre attività, e specificatamente alla comunità, e il sistema che premia degli individui a tal punto da permettergli di buttare risorse nel cesso, non è un problema morale, è un problema economico. Ci sono problemi morali, e basterebbero, ma senza neanche toccarli, bastano i problemi economici a condannare certi comportamenti. Anche fosse solamente un problema di mera conservazione dei livelli di consumo, l'accentramento di risorse, è un problema economico prima di essere un problema morale.

Citazione di: InVerno il 28 Settembre 2021, 17:23:22 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2021, 11:15:36 AM
La scelta dei miliardari che si fanno un viaggio nello spazio anch'io non la condivido moralmente, ma non credo che ne io ne te, possiamo imporre loro quello che noi riteniamo giusto.

Ma di che morale parli? Ci sono almeno una decina di motivi, per niente morali ma prettamente economici, per condannare un comportamente di questo tipo. Sarebbe un argomento morale, in un scenario dove le risorse sono appunto infinite, uno scenario che qualcuno continua a sostenere, implicitamete o esplicitamente, perchè non vi sarebbe nessuna responsabilità connessa all'utilizzo di queste risorse, ma solamente la libera scelta di chi decide di usufruirne. Nel mondo reale, le risorse che vengono utilizzate per queste attività sono risorse sottratte ad altre attività, e specificatamente alla comunità, e il sistema che premia degli individui a tal punto da permettergli di buttare risorse nel cesso, non è un problema morale, è un problema economico. Ci sono problemi morali, e basterebbero, ma senza neanche toccarli, bastano i problemi economici a condannare certi comportamenti. Anche fosse solamente un problema di mera conservazione dei livelli di consumo, l'accentramento di risorse, è un problema economico prima di essere un problema morale.

Che si tratti di denaro buttato nel cesso é una tua valutazione morale, inverno. E il problema delle risorse limitate non c'entra, o credi che quei soldi distribuiti alla gente comune non producano egualmente CO2?
Ne produrrebbero, e probabilmente anche molta di più.
Poi dobbiamo entrare nella realtà materiale dei processi produttivi, un ingegnere aerospaziale non è che lo puoi usare per coltivare il grano, o fa l'ingegnere per il pubblico, oppure lo fa per il privato, in ogni caso entra in un'attività innovativa, di quelle che solitamente producono ulteriori ritorni non prevedibili che poi fanno sviluppare tutta la società.

Il nocciolo della questione, Anthonyi è tutta in quel "fanno sviluppare". È il sogno tecnoscientifico di domare il fuoco con il fuoco in una corsa "limitless". In realtà, dal mio umile osservatorio direi che le opzioni sono due:
1) continuare a ballare sul ponte del Titanic in attesa di eventi che sconvolgeranno il mondo.
2) decrescere rimettendo sui suoi binari la giustizia sociale e inevitabilmente rovesciando, non solo i rapporti di potere, ma anche le credenze sulle relazioni sociali, così come ci sono state indottrinate dall'era Reagan-Tatcher e dai loro minions sparsi per il mondo.

La meritocrazia è  etica se si allineano tutti i blocchi di partenza. Chi dispone di un lavoro gratificante non ha alcun merito etico o sociale particolare. Fa semplicemente un lavoro meno noioso degli altri che già lo gratifica indipendentemente dal riscontro economico che in una società solidale sarebbe pure irrilevante visto che ai bisogni di base ci penserebbe la collettività.

Confondere la libertà col privilegio di trattamenti esclusivi è un mantra liberal-liberista cui si può contrapporre benissimo un altro concetto di libertà,  quale, ad esempio, "lavorare meno, lavorare tutti" liberando tempo di vita e gratificazione personale. La qual cosa rende la libertà perfettamente armonizzata all'equità.

La fraternità trovo sia l'anello più critico della sacra triade giacobina. Lo spazio planetario è quello che è ed il carnaio coatto non è proprio sinonimo di benessere sociale. La fraternità è quindi il punto d'arrivo di un contratto sociale che sia già stato in grado di salvaguardare il benessere individuale con stili di vita e occupazione di spazi collettivi mooolto rispettosi del prossimo. Quindi a monte richiede una libertà temperata ed una uguaglianza ferrea senza favoritismi di sorta. Solo con queste garanzie possiamo sentirci parte tutti della stessa famiglia umana.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2021, 18:03:29 PM
Che si tratti di denaro buttato nel cesso é una tua valutazione morale, inverno. E il problema delle risorse limitate non c'entra, o credi che quei soldi distribuiti alla gente comune non producano egualmente CO2?

Lascia perdere la CO2 e gli agricoltori. Se abbiamo un barattolo di fagioli in scatola e te lo mangi tutto te, io non ti sto facendo la morale quando ti dico che se lo dividevamo a metà il giorno dopo avremmo potuto lavorare entrambi, anzichè te da solo, sto facendo un ragionamento economico.
Diventerebbe un argomento morale se ci convicessimo che i barattoli di fagioli sono infiniti, e perciò la tua scelta di mangiarne uno non mi ha cagionato alcun danno.. ma è un illusione che sta lentamente scomparendo, sopratutto tra quelli che si guardano in tasca e non vedono esattamente l'infinito.. Per la morale non c'è fretta, ci penseranno i nipoti e i pronipoti. Questi che ridono e sguazzano oggi, passeranno nei libri di storia come dei criminali, per motivi "morali" non economici. Ma quello che io ho ora sono numeri, dati, e scienza. Tutto ciò che serve alla pianificazione economica di un paese, che si potrà autodeterminare facendo piani economici (che escludano il turismo spaziale) oppure no?

L'incipit del "Manifesto" del 1848 non trae il suo argomento da una rilettura originale della storia ma affonda sapientemente le radici nel polemos eracliteo e nello sviluppo della dialettica umana fino ad Hegel passando per Machiavelli ed Hobbes.

Dialettica umana ben diversa dalla dialettica naturale di tipo darwiniano essendo contraffatta dalle componenti artificiali, tecnoscientifiche, del dominio. Inclusi gli elementi ideologici su cui si è soffermato green, sussumibili sotto la fattispecie ambigua e altamente ideologica del concetto di "natura umana", sul cui bias mi pare conti troppo Paul11 e chiunque persegua le retoriche che vanno da Menenio Agrippa al darwinismo sociale. Collocandosi, ovviamente, sempre dalla parte della mente e non degli arti.

Retoriche che cercano il bypass facendo leva sull'idealismo della persuasione e della coscienza (del filantropo e dello schiavo). Ma se la struttura (sociale) langue e ci tiene a continuare a languire ...

 Io la vedo così:
a) naturalismo: alveari, termiti, formicai, chi è l'operaio e chi è  regina, nessuno sciopero e rivendicazione. Non c'è morale sociale culturale.
b) metafisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali


c) ed è la realtà culturale: viene usata la morale in maniera retorica e demagogica, in cui non ci crede più nessuno essendo fondata la cultura moderna soprattutto sulla matrice naturale e sulle scienze fisiche naturali  E' riconosciuta superiore l'economia, in quanto metafora naturale accettata da tute le ideologie, con retoriche sentimentali morali dei valori che non contano nulla.
Quindi la soluzione c) è la più fortemente ambigua , dove si riconosce la superiorità della matrice naturale, ma si utilizzano principi  morali derivati dalla metafisica, in quanto la cultura non sa fondare una morale alternativa .


La realtà è che se l'uomo davvero fosse solo matrice naturale, allora la dicotomia costruita dall'intelletto umano è fra conoscenza vera e conoscenza ingenua e illusa.
Le scienze hard quindi creano conoscenze, quelle sociali sono ambiguità, contraddizioni, aporie. Ovvio che sia così, poiché le scienze umane vorrebbero seguire le scienze fische naturali.

Io invece la vedo così:

a) naturalismo: di tutto e di più.  Animali sociali e solitari, poligamia e poliandria, ma pure monogamia. Patriarcato e matriarcato (elefanti). Il tutto determinato dal dna, ma con elementi culturali che si tramandano attraverso l'istruzione dai vecchi ai giovani, in particolare per gli animali migratori di aria, acqua e terra. Anche la predazione e la sopravvivenza dai predatori in molte specie richiede apprendistato.

b) cultura: è il secondo canale evolutivo che non riguarda solo gli animali umani, ma che in essi ha sfondato l'orizzonte del reale, immanente e percepito, generando varie forme di metafisica: scienza, filosofia, diritto, arte. Gli unici universali di cui ho cognizione sono di tipo logico e riguardano i nomi collettivi di cose, animali e persone.

c) etica/morale: è il derivato dell'evoluzione culturale che investe l'ethos antropologico, evolutivo a sua volta in funzione delle problematiche esistenziali - collettive e individuali - che storicamente si avvicendano. L'unico universale in gioco nella dimensione etica è la vita umana. Tutto il resto è particolare e contingente.

Salve paul11 ed Ipazia : citando da paul11 : "b) metafisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali".


d) fisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali. Infatti l'universale della natura è unico e fisico e consiste nell'entropia.


Saluti.

Citazione di: viator il 30 Settembre 2021, 16:40:48 PM
Salve paul11 ed Ipazia : citando da paul11 : "b) metafisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali".


d) fisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali. Infatti l'universale della natura è unico e fisico e consiste nell'entropia.


Saluti.

L'entropia non ha una morale,  è la fotografia di un ordine precedente e la fotografia successiva di un disordine rispetto all'ordine precedente. E' il divenire, in fondo.


Il fondamento dell'universo è l'atto che crea le regole affinché l'universo potesse esistere.
E' lì ,e non dopo, che va cercata la morale. Dopo è energia, materia forze interazionali che agiscono e l'agire di queste determina il movimento dell'energia e la costituzione di materia.
E' l'atto creativo che è metafisica, ciò che fa comparire l'universo per come lo conosciamo .
Il tentativo di dedurre il perché dell'universo, il perché della vita, e del come queste si determinano come le conosciamo.
Le idee, il pensiero, lo stesso intelletto , lo stesso meccanismo che crea vita, sono misteri non naturali, o ,se si vuole , punti di domanda delle scienze fisiche e naturali. La metafisica va oltre a chiedersi la quantità di energia termica che richiede il passaggio da un ordine ad un altro , questo è già dato dal meccanismo che determina l'universo : non basta.


L'entropia è suggestiva come formulazione anche nelle scienze umane.
In fondo, marxisticamente, il capitalismo è un processo di accumulazione privata che superando un limite di redistribuzione di capitale ( se sostituiamo il capitale con l'energia, o risorse, diventa chiaro il nesso metaforico fra dominio fisico naturale e dominio umano che lo segue) passa da un ordine ad un disordine in cui il sistema di riferimento diventa instabile. Viene richiesta energia e diventa lotta di classe, oppure sommosse oppure guerre. I sistemi tendono tutti ad un divenire, quando il capitalismo  arriva ad un maturazione, per sopravvivere deve mutarsi o perire. Come un organismo vivente che arriva a dover prolificare, pena la fine della sue specie. Il divenire costringe tutti i sistemi ad adeguarsi a mutamenti, o indotti interiormente dal proprio metabolismo, o indotti esteriormente dal sistema ambientale circostante. Il pianeta Terra vive, grazie alla sorgente di energia solare e di energia geotermica interna  che creano un'atmosfera ,che con determinate temperature e pressioni costituiscono le condizioni  affinché la natura viva, da altre aprti vi sono pianeti ma privi di natura, per quella che conosciamo da noi. A me sembra chiaro che molto funziona naturalisticamente e fisicamente, in tutti  i sistemi compreso quello sociale umano. Ma ribadisco, le idee, il pensiero, la coscienza, l'intelletto,  sono costituenti superiori alla matrice naturale e fisica.
E' contraddittorio sostenere che il fondamento umano sia solamente naturale e dall'altra sostenere che l'uomo può determinare la fine della natura. Come può un determinismo naturalistico accettare che il figlio uccida la matrice generativa? E' una falla del sistema di matrix ,come nel racconto del film? L'uomo è in parte naturale, animale,  e dall'altra ha qualcosa a che fare con il primo principio universale: l'atto creativo dell'universo. Questa è metafisica, che non si ferma quindi all'osservazione quantitativa dei fenomeni, inteso come calcolo, ma si pone domande sul perché deve essere così, del come debbano per forza andare così . Il naturalista invece accettando che tutto derivi dalla natura, smette di porsi le domande fondamentali, che sono metafisica e in fondo accetta il sistema universale come inesplicabile. Ma deve accettare allora che tutto ciò che è formazione di sentimenti, di arte di cultura, sono solo sofisticate forme ancora dentro il sistema naturale , sofisticate intese come possibilità di creare forme, non sostanze, immaginative. Noi creeremmo allora illusioni culturali e dall'altra le prassi delle tecniche, che sarebbero quelle che veramente contano, trasformano, non creano, energia e materia, saremmo organismi fortemente entropici , perché acceleriamo sempre più le forme di passaggi di ordine e disordine con il crescere della tecnica.



La fine entropica è lo zero termico dell'universo, la fotografia finale ed eterna di un universo che non può più divenire, costituire altro disordine.

Sul tema degli ultimi post, sono in perfetta sintonia con quanto dichiarato da Ipazia. L'uomo è un essere morale attraverso la sua storia culturale, che è divenuta predominante riapetto alla base biologica, pur esistente. L'uomo è responsabile della morale e della sua storia. La scienza, la natura o la metafisica sono solo legittimazioni di comodo.
A proposito del principio fondamentale dell'entropia, avrei da dire che oltre ad essere in una dimensione estranea alla morale, è pure non esclusiva del mondo fisico, considerato che, ad esempio, il big bang è un plateale fenomeno di sintropia.

Citazione di: paul11 il 01 Ottobre 2021, 00:28:26 AM
Il fondamento dell'universo è l'atto che crea le regole affinché l'universo potesse esistere.

Non credo che l'universo abbia avuto coscienza di ciò. Si è trattato di un processo totalmente inconsapevole.

CitazioneE' lì ,e non dopo, che va cercata la morale. Dopo è energia, materia forze interazionali che agiscono e l'agire di queste determina il movimento dell'energia e la costituzione di materia.

Ricerca assai ardua che dubito raggiunga il suo scopo.

CitazioneE' l'atto creativo che è metafisica, ciò che fa comparire l'universo per come lo conosciamo .

La metafisica è semmai "atto creativo" dei metafisici che cerca di imporre una narrazione dell'universo per come i metafisici naturalisti e iperuranici lo conoscono. Ovvero:

CitazioneIl tentativo di dedurre il perché dell'universo, il perché della vita, e del come queste si determinano come le conosciamo.

"Perchè" sommamente ambiguo nel suo bifronte causale e finale. Legittimo il causale. Decisamente inconcludente, fino i limiti dell'ossimoro, il finale.

CitazioneL'entropia è suggestiva come formulazione anche nelle scienze umane.
In fondo, marxisticamente, il capitalismo è un processo di accumulazione privata che superando un limite di redistribuzione di capitale ( se sostituiamo il capitale con l'energia, o risorse, diventa chiaro il nesso metaforico fra dominio fisico naturale e dominio umano che lo segue) passa da un ordine ad un disordine in cui il sistema di riferimento diventa instabile. Viene richiesta energia e diventa lotta di classe, oppure sommosse oppure guerre. I sistemi tendono tutti ad un divenire, quando il capitalismo  arriva ad un maturazione, per sopravvivere deve mutarsi o perire. Come un organismo vivente che arriva a dover prolificare, pena la fine della sue specie.

Tutto ciò è molto suggestivo, ma mischiare dialettica naturale e dialettica storica ha già causa grossi guai all'evoluzione della specie marxista che forse è il caso di andarci cauti. Il capitalismo è una forma assai raffinata di sfruttamento di classe e sopravvive grazie alla sua intelligenza nel gestire le contraddizioni che esso stesso genera. Natura: zero.

CitazioneE' contraddittorio sostenere che il fondamento umano sia solamente naturale e dall'altra sostenere che l'uomo può determinare la fine della natura. Come può un determinismo naturalistico accettare che il figlio uccida la matrice generativa?

La nostra specie certamente non determinerà, come pensano i gretini, la fine della natura, ma continuerà finchè camperà ad indirizzarne materia ed energia ai nostri fini. Unico finalismo di cui la realtà ci dia testimonianza.

CitazioneE' una falla del sistema di matrix ,come nel racconto del film? L'uomo è in parte naturale, animale,  e dall'altra ha qualcosa a che fare con il primo principio universale: l'atto creativo dell'universo. Questa è metafisica, che non si ferma quindi all'osservazione quantitativa dei fenomeni, inteso come calcolo, ma si pone domande sul perché deve essere così, del come debbano per forza andare così . Il naturalista invece accettando che tutto derivi dalla natura, smette di porsi le domande fondamentali, che sono metafisica e in fondo accetta il sistema universale come inesplicabile. Ma deve accettare allora che tutto ciò che è formazione di sentimenti, di arte di cultura, sono solo sofisticate forme ancora dentro il sistema naturale , sofisticate intese come possibilità di creare forme, non sostanze, immaginative. Noi creeremmo allora illusioni culturali e dall'altra le prassi delle tecniche, che sarebbero quelle che veramente contano, trasformano, non creano, energia e materia, saremmo organismi fortemente entropici , perché acceleriamo sempre più le forme di passaggi di ordine e disordine con il crescere della tecnica.

Ennò: il doppio canale natura-cultura esiste e non è nemmeno esclusivo della nostra specie. La natura seguirà il suo corso e noi, se saremo saggi, il nostro, in concordia discors con essa. Altrimenti ce la farà pagare senza sconto alcuno come ha sempre fatto dalle ceramiche al piombo a Chernobyl e Fukushima. Di inesplicabile c'è solo la nostra, superabile, ignoranza.

CitazioneLa fine entropica è lo zero termico dell'universo, la fotografia finale ed eterna di un universo che non può più divenire, costituire altro disordine.

Non penso sarà, ancora per qualche miliardo di anni solari, il maggiore dei nostri problemi; più probabile che arrivi prima un grosso meteorite su un pianeta con tanta cedola entropica ancora a disposizione.