L'evoluzione della fisica in Occidente portò per un certo periodo alla convinzione che la cenere ,la legna non ancora trasformata in essa e l'aria in esse presente non fossero essenze diverse fra loro ,ma fossero lo stesso insieme di identiche, innullificabili ed eterne essenze elementari disposte ,sia nello spazio che nel tempo, quantitativamente in modo diverso . L' apparenza di questi pseudoessenti macroscopici, che si nullificavano illogicamente per poi riapparire diversamente essenti, sembrava superata , quindi, attraverso una rivisitazione in chiave matematico-quantitativa del riduzionismo atomico di più antica matrice ; ma ,una volta ridotti gli astratti pseudoenti fenomenici ad un insieme di identiche essenze elementari ontologicamente connotate, ci si doveva logicamente spiegare come potesse salvarsi il principio secondo cui ad un ente ne possano corrispondere altri identici fra loro e insieme fra loro distinti sia nello spazio che nel tempo; ci si doveva logicamente capacitare come potessero, cioè, sussistere essenze identiche e al contempo fra loro distinte. Che un bosone sia proprio lo stesso identico bosone sempre ed ovunque nel continuum dello spaziotempo e mai un altro , pur essendocene innumerevoli, è l'insuperabile paradosso che oggi sappiamo venir meno solamente  attraverso l'autocoscienza di chi osserva. In una officina filosofica si potrebbe tentare un esperimento mentale di questo tipo; Che Marco sia persona diversa da Antonio è oggettivamente ed atomisticamente spiegabile solo fino a quando i due individui rimangono essenzialmente distinguibili fra loro;ma in un plausibilissimo universo fisicamente simmetrico , ove Marco ed Antonio fossero composti delle stesse identiche particelle elementari disposte ugualmente simmetricamente fra loro, non vi sarebbe alcuna oggettiva possibilità conoscitiva del reale fenomenico se non attraverso la consapevolezza della percezione  reciproca delle due singole autocoscienze. Solo in quanto autocoscienza di sè stessa e trascendente dalla realtà fisica che lo sostanzia Marco potrà guardare negli occhi Antonio e distinguersi qualitativamente ed essenzialmente da lui,e viceversa. Da queste considerazioni,  quindi, oggi ci si può persuadere logicamente che Marco ed Antonio rimangono tali per sè stessi dentro al reale mondo fenomenico attraverso cui sono consapevoli di percepire sè stessi e ciò che essi non sono (e in esso si trovano e si ritrovano ) non in virtù di immaginifiche pseudoessenze apparenti ,o di una unica essenza elementare illogicamente "splittata" all'infinito ,poichè da quel mondo non dipende  nè la loro essenza, nè il loro essere enti; le loro autocoscienze trascendono per logica non contraddicente ogni realtà fenomenicamente da essi conoscibile.
Spero ,quindi, vogliate entrare con me in questa officina per sviluppare ulteriori fertili riflessioni attorno a questo esperimento.

L'autocoscienza di se stessi, in quanto Marco o Antonio, potrebbe però essere un'illusione.
Quindi non trascendere alcunché.

Diverso sarebbe invece ipotizzare una Coscienza assoluta.
La quale confermerebbe l'illusione di una autocoscienza individuale.

Cioè Marco osserva Antonio e vede in realtà se stesso.

Ma qui non vi è logica che tenga.
A = A diventa fuorviante.

Occorre cambiare completamente approccio.
Non tramite logica, che è fondata sulla divisione, pensí seguendo l'amore.

Salve and1972rea. Estraendo dal tuo intervento : "se non attraverso la consapevolezza della percezione  reciproca delle due singole autocoscienze..................".Ma la coscienza dell'uno è e resta una coscienza rigorosamente individuale, quindi limitata all'autoconsapevolezza, la quale non può certo comunicare ("immedesimarsi") con altrui singole - esterne - estranee coscienze od autocoscienze.-----------------------------------------------------------------------------------------
Quale reciprocità ?? La reciprocità non può mai riguardare il modo di sentire (L'essere coscienti), ma solamente il modo di agire material-corporal-comportamentale. !!-----------------------------------------------------------------------------
Sia che noi si possieda una mente o un'anima o una psiche (de gustibus.......), individualmente i nostri sentimenti sono prigionieri dei "contenitori" predetti e la loro comunicazione/condivisione è affidata a strumenti esteriori ed "inferiori" (corpo e sensi) i quali strumenti non possono che stravolgere in qualche modo (talvolta addirittura fino alla menzogna !!) il messaggio sentimental-coscenziali che vogliamo trasmettere e "reciprocare".---------------------------------------------------------------------------
E'ovviamente impossibile distinguere ed accertare la IDENTITA' (di questo tu vorresti trattare, credo) di due o più enti, poichè essa non può esistere.Il numero dei parametri contenuti da un qualsiasi ente - quale che che sia l'ambito spazio-temporale scelto per poterlo esaminare - è troppo grande per poterlo venir valutato da un osservatore (a parte l'inesorabile vincolo stabilito dal principio di indeterminazione).D'altra parte se potessero esistere due enti identici essi - esistendo entrambi - dovrebbero collocarsi in luoghi o tempi distinti per poter venir definiti IDENTICI SEPPUR DISTINTI.-------------------------------------------------------------------------------
Ma a tal punto il parametro che li renderà NON IDENTICI sarà appunto la loro diversa collocazione spaziotemporale. Saluti.

Ciao Andrea.
Già' il filosofo Marzullo si chiedeva se le cose si possono sommare perché sono uguali o sono uguali perché si possono sommare.😅
Se non posso sommare mele e pere però posso sommare i frutti, ma non perciò i frutti sono uguali.
Quindi gli atomi non sono necessariamente uguali, ma sono uguali nella misura in cui riusciamo a sommarli.
Quindi possiamo risolvere la problematicità dell'esistenza di cose distinte, ma uguali, affermando che non si tratti di una assoluta necessità.
Possiamo pure ammettere che le cose abbiano una compiuta esistenza in se', ma il loro rilevamento, che deriva sempre da una loro manipolazione, essendo a questa relativa, potrebbe essere parziale , ed è ciò che potrebbe farli apparire uguali.
In sostanza noi concludiamo  che le cose sono uguali perché sollecitandole allo stesso modo otteniamo gli stessi risultati, ma si tratta di una uguaglianza operativa e non sostanziale.
Quindi in sostanza possiamo anche  ammettere che certe cose siano uguali, ma solo fino a diversa eventuale  sollecitazione che non dia risultati disuguali.

Eh passant, noto che dall'esistenza  problematica di cose distinte ma uguali, nasce il problematico infinito, il quale non potrebbe essere immaginato se non come replica di cose uguali, senza la necessità di doverle quindi elencare tutte, perché, essendo ogni parte  uguale  è sufficiente descriverne una.
L'infinito quindi è parente stretto dell'identità.

Citazione di: iano il 19 Gennaio 2022, 15:01:42 PM
Eh passant, noto che dall'esistenza  problematica di cose distinte ma uguali, nasce il problematico infinito, il quale non potrebbe essere immaginato se non come replica di cose uguali, senza la necessità di doverle quindi elencare tutte, perché, essendo ogni parte  uguale  è sufficiente descriverne una.
L'infinito quindi è parente stretto dell'identità identicità.

Salve iano. Quella che tu citi come tua personale tesi a proposito dell'infinito si chiama IDENTICITA' (l'essere un certo numero di cose tra loro indistinguibili), mentre la IDENTITA' consisterebbe proprio nel suo opposto (l'essere quella certa singola cosa riconoscibilmente diversa da altre cose). Saluti.

Marco e Antonio sono due entità biologiche molto complesse. E la complessità aumenta in relazione alla psiche. La quale riesce persino a moltiplicare le personalità in uno stesso corpo come avviene nella schizofrenia.

Neppure i gemelli omozigoti riescono ad essere identici. E persino due bosoni vanno ognuno per la propria strada. I ta onta (plurale) non sono ancora stati falsificati e l'ontologia che li riguarda gode ottima salute.

Due individui identici non possono esistere, perche' giunti ad un certo livello di dettaglio nell'analizzarli e confrontarli per verificare o falsificare che siano davvero, o no,  "identici", le tracce non solo genetiche, ma anchè memoriche e neurali dei due dovrebbero coincidere, e questo non e' possibile, perche' la condizione ipotetica ideale di coincidenza perfetta anche memorico neurale sarebbe soddisfatta non dal fatto che si siano guardati per un tempo breve, tipo cinque minuti, per cui risulterebbero neuralmente diversi in corrispondenza delle tracce di tutto il resto della loro vita,  ma dal fatto che si sono guardati ininterrottamente per tutta la loro  vita (fino al momento del del test infallibile di identicita' da parte del verificatore infallibile) il tutto in un ambiente specificamente selezionato per riprodurre continuamente e per tutta la loro vita  anche  lo stesso rapporto figura-sfondo rispetto alla visione che ognuno avesse guardando l'altro, (se passasse una farfalla nel campo visivi dell'uno e dell'altro no anche solo per cinque secondi rispetto a una vita, comunque, per colpa di qual singolo frammento di traccia evidentemente differente agli occhi di un verificatore onnisciente, non sono piu' identici).


Oppure, al limite, che quando e se hanno distorto lo sguardo l'uno dall'altro abbiano vissuto esattamente nello stesso mondo e ambiente, in cui siano successe esattamente le stesse cose, e loro stessi abbiano fatto e pensato le stesse cose, quindi vanno clonati e copiati tutti gli ambienti e tutte le altre persone che hanno frequentato in tutti gli istanti diversi da quello in cui si vedono e sanno di vedersi.


E allora, sia in un caso che nell'altro, a riproduzione perfetta ad opera di un riproduttore e verificatore della riproduzione perfetto e onnipotente, che essa sia ottenuta da visione continua o da visione discontinua frazionata in ambienti a loro  volta riprodotti, loro due sarebbero lo stesso individuo per identita' degli indiscernibili.


Il legame mente-corpo (psicosoma) e la sua unicita' e univocita' e' solo  un'ipotesi semplificatoria, e non certo un "vero" oggetto di coscienza, o di esperienza, o una certezza, e non puo' fare fede di per se' per distinguere un individuo dall'altro; quindi due individui sia pure  distinti da due diversi legami mente-corpo, da due diversi psicosomi, ma ciascuno "localmente" dotato della stessa mente e dello stesso corpo dell'altro, sono lo stesso individuo, sia ai loro occhi, sia agli occhi di un osservatore terzo onnisciente che potesse verificarne l'identita' o non identita' senza sbagliare.


Come vedi, andando oltre un certo livello di dettaglio nella biunivocita' e simmetria fisica, e supponendo di poterla verificare in modo onnisciente, identificandosi nel fare cio' con un osservatore terzo e non con marco o con Antonio come singole persone,  l'identicita' oggettiva e soggettiva  di marco con antonio consegue logicamente, senza bisogno di giustificazioni metafisiche di tipo hegeliano o severiniano.


Insomma, proprio perche' per descrivere e analizzare fenotipicamente, e non solo genotipicamente,i due cervelli, a fini di una potenziale  riproduzione esatta di cervelli e tra cervelli, dovresti implicare, consapevolmente o no, la coscienza di ciascuno dei due individui, per fare un paragone calzante, a questo punto siamo, e saremmo, nell' ambito del discorso sulla monade, e sulla corrispondenza tra monadi, nel senso leibniziano del termine, e non dell'atomo, e della corrispondenza tra atomi.

Citazione di: and1972rea il 19 Gennaio 2022, 11:28:08 AM


L'evoluzione della fisica in Occidente portò per un certo periodo alla convinzione che la cenere ,la legna non ancora trasformata in essa e l'aria in esse presente non fossero essenze diverse fra loro ,ma fossero lo stesso insieme di identiche, innullificabili ed eterne essenze elementari disposte ,sia nello spazio che nel tempo, quantitativamente in modo diverso . L' apparenza di questi pseudoessenti macroscopici, che si nullificavano illogicamente per poi riapparire diversamente essenti, sembrava superata , quindi, attraverso una rivisitazione in chiave matematico-quantitativa del riduzionismo atomico di più antica matrice ; ma ,una volta ridotti gli astratti pseudoenti fenomenici ad un insieme di identiche essenze elementari ontologicamente connotate, ci si doveva logicamente spiegare come potesse salvarsi il principio secondo cui ad un ente ne possano corrispondere altri identici fra loro e insieme fra loro distinti sia nello spazio che nel tempo; ci si doveva logicamente capacitare come potessero, cioè, sussistere essenze identiche e al contempo fra loro distinte. Che un bosone sia proprio lo stesso identico bosone sempre ed ovunque nel continuum dello spaziotempo e mai un altro , pur essendocene innumerevoli, è l'insuperabile paradosso che oggi sappiamo venir meno solamente  attraverso l'autocoscienza di chi osserva. In una officina filosofica si potrebbe tentare un esperimento mentale di questo tipo; Che Marco sia persona diversa da Antonio è oggettivamente ed atomisticamente spiegabile solo fino a quando i due individui rimangono essenzialmente distinguibili fra loro;ma in un plausibilissimo universo fisicamente simmetrico , ove Marco ed Antonio fossero composti delle stesse identiche particelle elementari disposte ugualmente simmetricamente fra loro, non vi sarebbe alcuna oggettiva possibilità conoscitiva del reale fenomenico se non attraverso la consapevolezza della percezione  reciproca delle due singole autocoscienze. Solo in quanto autocoscienza di sè stessa e trascendente dalla realtà fisica che lo sostanzia Marco potrà guardare negli occhi Antonio e distinguersi qualitativamente ed essenzialmente da lui,e viceversa. Da queste considerazioni,  quindi, oggi ci si può persuadere logicamente che Marco ed Antonio rimangono tali per sè stessi dentro al reale mondo fenomenico attraverso cui sono consapevoli di percepire sè stessi e ciò che essi non sono (e in esso si trovano e si ritrovano ) non in virtù di immaginifiche pseudoessenze apparenti ,o di una unica essenza elementare illogicamente "splittata" all'infinito ,poichè da quel mondo non dipende  nè la loro essenza, nè il loro essere enti; le loro autocoscienze trascendono per logica non contraddicente ogni realtà fenomenicamente da essi conoscibile.
Spero ,quindi, vogliate entrare con me in questa officina per sviluppare ulteriori fertili riflessioni attorno a questo esperimento.

  con Severino di sfondo.


Non ho ben capito quale sia l'esperimento and1972rea: ci stiamo domandando se Marco e Antonio sia la stessa cosa fuori dalle infinite divisione computate dalla scienza?


Il punto e ti rimando al mio 3d su Hegel, è che l'intero che farebbe da tramite a Marco e Antonio, non esiste per Marco e Antonio, se non come Negazione, ovvero laddove Marco sa di non essere Antonio e dove Antonio sa di non essere Marco.
Dunque il soggetto (autocoscienza) è l'elenco di tutte le cose che noi non siamo, con l'ultimo tabù che è una eccezione comunque sia, ossia quello della convinzione di essere "mero" cervello, tesi che ancora oggi è ancora accreditato come vera nel mondo scientifico.
Ma noi soprassediamo.
Dunque il tentativo di capire l'unità di Marco e Antonio è a mio parere legata a questa negatività a questa sottrazione costante.
Io arrivo a dire che è la stessa soggettività ad essere la barriera dell'unione di Marco e Antonio.
Infatti una volta capita che noi siamo l'effetto di questo intero, dovremmo attivare l'empatia e l'amore che è dentro di noi naturalmente( e invece continuiamo a discriminare e a separare).


Ma forse non ho capito il tuo punto di base, attendo.