Per brevità, riporto solo gli estremi dei post ai cui replico:
Citazione da: sgiombo - Sat Apr 23 2016 20:07:23 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale)
Citazione da: sgiombo - Sat Apr 23 2016 20:07:23 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale)
Grazie, Sgiombo, per i chiarimenti sulla tua concezione.
Non sono del tutto certo che tutti i "problemi" siano risolti, e avrei molte questioni da porti, ma non possiamo farlo in questo contesto. Magari apriremo un altro topic.
In ogni caso è per me difficile abbracciare una concezione dualista, o n-ista, perché trovo impareggiabile la semplicità e la potenza esplicativa del monismo (tipo advaita-vedanta, analogo alla concezione teosofica). Proprio per il principio del rasoio di Occam, perché non sbarazzarsi di tutti gli attributi tranne l'unico veramente indispensabile? Si può derivare la materia dalla coscienza; il contrario, invece, non si può fare (ed è questo lo scoglio sui cui naufraga un evoluzionismo riduttivista, che proprio per questo motivo è costretto a sminuire la coscienza a epifenomeno - l'effetto collaterale di un vasto quanto assurdo turbinare di fenomeni insignificanti).
La domanda è sempre quella, quella che "è mal posta" ( ): perché due attributi (res cogitans e res extensa) e non tre, quattro, cento, o mille etc? E, inoltre, perché tutto ciò esiste?
Nel monismo il problema non si pone, e nella concezione teosofica si dà anche un perché, si danno risposte a tutte quelle domande "mal poste".
Quanto ho parlato di "paradigmi mentali", non intendevo certo dire che tu avessi costruito artificiosamente uno schema mentale per dimostrare l'infondatezza delle questioni che ponevo. Intendevo invece dire che il tuo ragionamento non partiva da un punto zero (nessun ragionamento può farlo), ma partiva dalla tua concezione; e può essere senz'altro vero che nella tua concezione quelle domande siano mal poste. Forse tu hai abbracciato quella concezione perché non senti l'esigenza di rispondere a quelle domande; ma io sì, invece...
Qualcuno dirà: la concezione teosofica è indimostrabile scientificamente.
A quelli rispondo che ognuno di noi, nella vita, pensa e agisce quotidianamente assumendo per vere un'infinità di cose che non sono dimostrabili scientificamente. Se io ti dico: "sai, ieri mattina mi sono affacciato alla finestra e ho visto il treno passare". E tu mi dici: "dimostralo scientificamente". Ecco, sono spacciato. Che cosa posso dimostrare? Eppure io so che quel treno è passato, e ne sono certo ancor più dell'esistenza dell'elettrone, perché l'elettrone non l'ho visto, e mi devo fidare di altri che mi dicono di averlo osservato... Ma chi l'ha detto? E se mi stanno ingannando?
Vedete che così non se ne esce. Non si conclude nulla. Esiste però una cosa come il buon senso, e l'intuito, e la chiarezza mentale, e la genuinità delle domande che sgorgano dal nostro profondo. A quelle bisogna dare ascolto.

maral ga scritto:

CitazionePerdona Donalduck, ma non c'è nulla di scientificamente razionale nella soluzione dell'agente intelligente e nemmeno in quella del disegno intelligente intrinseco alla natura. Questo non significa che tali postulati a priori non possano venire adottati in quanto sentiti, ma non sono scientificamente esplorabili.
In primo luogo occorrerebbe ammettere che c'è un disegno intelligente in natura, una sorta di progetto provvidenziale, ma questo è solo una caratteristica dell'osservatore, che può venire messa in discussione, come abbiamo visto: in cosa consisterebbe questo disegno intelligente, nel fatto che noi, con la nostra meravigliosa e tanto presuntuosa intelligenza siamo venuti a esistere? Nella complessità che ci appare, ma che non è crescente se non in un certo modo molto superficiale e soggettivo di intendere certi fenomeni?
In che modo, se esistesse un agente intelligente, alla cui intelligente volontà è sottoposto il creato, si potrebbe mai anche solo tentare di dimostrarlo scientificamente? Non equivale forse a dire che, poiché non riusciamo a rendere conto di tanta intelligenza che sta dietro l'esistenza, occorre che ci sia una volontà che la vuole e tutto il mistero è risolto? Dove può innestarsi una qualsiasi ricerca scientifica in una simile assunzione?

maral, all'inizio sembri accettare come legittima l'adozione del postulato dell'agente intelligente.
Poi, evidentemente, qualcosa si ribella dentro di te e scatta il riduzionismo ( ). Infatti, sintetizzando le tue parole conclusive:
- l'esistenza dell'agente intelligente è indimostrabile
- se anche esistesse, non sarebbe esplorabile.
Ergo, l'agente intelligente non esiste. O meglio, mi comporto come se non esistesse. E' questa la conclusione implicita.
Ancora una volta si ricade nella visione che esiste sono ciò che è esplorabile dalla scienza: ciò che non è esplorabile, non esiste. Ma questo sì che è un limite legato all'osservatore: la scienza è uno strumento che l'uomo si è costruito. Se cambia l'osservatore, cambia lo strumento e si allarga o restringe il perimetro del conoscibile. Qual è l'universo di un lombrico? E quale sarebbe l'universo di una creatura ancora più complessa dell'uomo?
Eppure la verità è sempre lì, identica a sé: non può certo allargarsi o restringersi in funzione del faro che tenta di illuminarla.

Citazione di: maral il 23 Aprile 2016, 22:32:20 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 23 Aprile 2016, 16:22:00 PM
Ho insistito più volte sulla necessità di mettere alla prova matematicamente la plausibilità del neodarwinismo e dell'evo-devo.
Ho trovato che esiste un indirizzo di ricerca che dovrebbe fare al caso, ed è quello che si occupa di algoritmi genetici applicati alla biologia. C'è qualcuno di voi che conosce qualche risultato interessante in questo campo, a conferma o a smentita delle teorie suddette?
Io non ho nessuna mia teoria da difendere, e nessun pregiudizio su neodarwinismo e evo-devo: sono apertissimo a farle mie, purché se ne dimostri la plausibilità statistica.

E' da tempo che la biologia utilizza gli algoritmi genetici sia per costruire modelli matematici che possano dare ragione del manifestarsi di organismi viventi, sia della loro evoluzione. Ne trovi un esempio proprio nell'articolo di McShea che ho linkato nella seconda pagina di questa discussione, se avrai la pazienza di leggerlo. McShea introduce gli esempi computazionali su cui verte la dimostrazione della sua "Zero force evolutionary law" [...]

Mi sono andato a leggere l'articolo: non l'ho ancora studiato approfonditamente, ma me ne sono fatto un'idea per poter dire quanto segue.

1) La complessità generata dagli algoritmi genetici descritti nell'articolo è ancora incomparabilmente lontana dalla complessità biologica. Può darsi che in futuro ci si arrivi (oppure no, come dici tu), ma per adesso...

2) Gli algoritmi genetici funzionano in modo gradualistico, cioè un piccolo passo dopo l'altro. In questo modo si potrebbe forse spiegare l'evoluzionismo graduale, che però è proprio quella soluzione che la maggioranza degli utenti di questo forum scarta, preferendo la soluzione a salti. E del resto, lo abbiamo già detto, l'evoluzione graduale è smentita dalla mancanza di prove fossili sufficienti. Quindi, in sostanza, ne ricavo che l'evoluzionismo a salti non ha ancora il benché minimo supporto dagli algoritmi genetici.

3) L'articolo ha l'intento di spiegare come la complessità biologica sia stata ridotta dall'evoluzione, non come si sia accresciuta dall'inizio della vita: cioè, la complessità biologica è assunta come un punto di partenza del discorso, anziché come un risultato da spiegare.

Poi, maral, hai scritto:

CitazionePersonalmente comunque sono molto scettico sul fatto di poter costruire modelli matematici coerenti a quanto accade biologicamente in natura: penso che la biologia non è e non sarà mai ascrivibile alla fisica e men che meno alla matematica, se non in ambiti assai circoscritti.

E quindi a cosa mai ci si potrà affidare per scoprire su quali meccanismi si basa - cioè come realmente funziona - l'evoluzionismo a salti?

a) Modelli matematici, no, lo dici anche tu.

b) Prove fossili, no (impossibile, trattandosi appunto di salti).

c) Il DNA non basta, l'abbiamo già detto, a spiegare i salti evoluzionistici.

d) Altri meccanismi, non se ne vedono.

Dunque, al momento attuale della ricerca, cosa resta a supporto dell'evoluzionismo a salti, evo-devo o comunque lo vogliamo chiamare?
Un bell'atto di fede, glielo mettiamo?

P.S. L'evoluzione della vita, in ottica riduttivista, è il risultato della combinazione di fenomeno fisici e e chimici.
La fisica è studiata attraverso modelli matematici. La chimica, altrettanto.
Non sarebbe accettata alcuna spiegazione non matematizzata di fenomeni fisici o chimici.
La logica conseguenza di ciò è che anche l'evoluzione della vita dovrebbe essere matematizzabile. Data la premessa, non si capisce perché non dovrebbe esserlo.
Ora, affermando che l'evoluzione della vita non è matematizzabile, la si sottrae almeno in parte al dominio dei fenomeni fisici e chimici.
Il che è come dire che la vita è anche qualcos'altro. Il che nega la premessa.

Se accettiamo il significato di retrogrado come di colui che è legato alle consuetudini e avverso al cambiamento del pensiero attorno al paradigma del senso della vita la risposta può essere solo "si è retrogrado".  
L'intuizione che è dietro alla teoria evoluzionista può semplicemente venire accettata o negata, la teoria invece criticata in molti o tutti i suoi aspetti ma la teoria presenta solo delle possibili declinazioni dell'intuizione.
Chiedo a chi critica l'evoluzionismo se nega le teorie evoluzioniste ma ne accetta l'intuizione o se invece nega l'intuizione originaria.
Per non nascondermi dietro un paravento di molte parole io sono convinto che tutte le persone, nessuna esclusa, che criticano la teoria dell'evoluzionismo in realtà ne rifiutino l'intuizione.  
Sebbene da un punto di vista strettamente logico l'intuizione evoluzionista non neghi la possibilità di un principio creativo razionale, essa colpisce la declinazione principale della filosofia cattolica, dove al principio creativo razionale segue un percorso razionale di trasformazione della realtà basato sulla volontà della stessa natura del principio creativo.
E' per questa ragione che viene accettata la teoria del big bang, perché questa pur possedendo alcune caratteristiche evoluzioniste non mina alla base l'idea della creazione da parte di un'entità superiore razionale, anzi rafforza la tesi della complementarietà. L'evoluzionismo al contrario invade proprio la declinazione principale, proponendo non una realtà assoggettata alla ragione bensì al caso, ovvero alla non ragione.

CitazioneLoris Bagnara ha scritto:
 
Proprio per il principio del rasoio di Occam, perché non sbarazzarsi di tutti gli attributi tranne l'unico veramente indispensabile? Si può derivare la materia dalla coscienza; il contrario, invece, non si può fare (ed è questo lo scoglio sui cui naufraga un evoluzionismo riduttivista, che proprio per questo motivo è costretto a sminuire la coscienza a epifenomeno - l'effetto collaterale di un vasto quanto assurdo turbinare di fenomeni insignificanti).
La domanda è sempre quella, quella che "è mal posta" (                    ): perché due attributi (res cogitans e res extensa) e non tre, quattro, cento, o mille etc? E, inoltre, perché tutto ciò esiste?


Rispondo:

Innanzitutto apprezzo lo spirito con cui stiamo ragionando: non per convincerci reciprocamente (men che meno per lanciarci reciproche scomuniche) ma per informarci su opinioni e credenze non necessariamente da abbracciare (men che meno integralmente) ma comunque interessanti da conoscere, anche perché stimolanti ulteriori considerazioni e affinamenti delle convinzioni di ciascuno di noi: credo che questo sia lo "spirito" del presente forum.
 
 
Secondo me sia la materia che il pensiero (del tutto parimenti, con il medesimo "grado di realtà", fenomenico) fanno parte della coscienza.
E l' evoluzionismo riduttivista, cui aderisco, semplicemente non prende in considerazione la coscienza, che non fa parte (dell' ambito) della realtà cui si applica come teoria.
Ritengo che non sia possibile sbarazzarsi dei fenomeni materiali e mentali per il fatto che se ne constata empiricamente l 'esistenza: le sensazioni "extensae" e "cogitantes" accadono e non si possono "cancellare dalla realtà".
Mentre ritengo indispensabile l' esistenza della "cosa in sé" per spiegare (in mancanza, almeno di fatto, di altre ipotesi in grado di farlo meglio) l' intersoggettività del divenire della res extensa (indimostrabile, che credo fideisticamente; e che è indispensabile alla conoscenza scientifica) e i rapporti di corrispondenza biunivoca che la neurologia dimostra fra il divenire della materia e della mente cosciente: non c'è una determinata esperienza cosciente (nella mente di un "osservato") senza un determinato processo neurofisiologico in un determinato cervello e solo quello (nell' ambito, almeno potenzialmente, o di fatto al solito indirettamente, delle esperienze coscienti di "osservatori"), e (almeno potenzialmente, e di fatto al solito indirettamente) viceversa.
E questo malgrado lunghi intervalli di tempo nei quali non esistono né i fenomeni materiali (le sensazioni, anche solo potenziali e indirette, del cervello dell' "osservato" nell' ambito delle esperienze coscienti degli "osservatori"), né (ancor più lunghi) i fenomeni mentali (esperienze coscienti dell' "osservato"); intervalli di tempo nei quali qualcosa di reale (per definizione non fenomenico, non apparente sensibilmente ma "in sé" o meramente congetturabile) deve pur continuare ad esistere, perché il tutto sia comprensibile.
 
 
Sul "perché [di fatto; come empiricamente constatato] due attributi (res cogitans e res extensa) e non tre, quattro, cento, o mille etc? E, inoltre, perché tutto ciò esiste?" la mia convinzione è sempre quella della risposta # 54.
 


Loris Bagnara ha scritto:

Esiste però una cosa come il buon senso, e l'intuito, e la chiarezza mentale, e la genuinità delle domande che sgorgano dal nostro profondo. A quelle bisogna dare ascolto.
 

Rispondo:

Con questo concordo, aggiungendo che in secondo luogo bisogna anche cercare di trovarvi risposte (e per quanto mi riguarda il più razionalmente possibile).
 



Loris Bagnara ha scritto:
 
maral, all'inizio sembri accettare come legittima l'adozione del postulato dell'agente intelligente.
Poi, evidentemente, qualcosa si ribella dentro di te e scatta il riduzionismo. Infatti, sintetizzando le tue parole conclusive:
- l'esistenza dell'agente intelligente è indimostrabile
- se anche esistesse, non sarebbe esplorabile.
Ergo, l'agente intelligente non esiste. O meglio, mi comporto come se non esistesse. E' questa la conclusione implicita.
Ancora una volta si ricade nella visione che esiste solo ciò che è esplorabile dalla scienza: ciò che non è esplorabile, non esiste. Ma questo sì che è un limite legato all'osservatore: la scienza è uno strumento che l'uomo si è costruito. Se cambia l'osservatore, cambia lo strumento e si allarga o restringe il perimetro del conoscibile. Qual è l'universo di un lombrico? E quale sarebbe l'universo di una creatura ancora più complessa dell'uomo?
Eppure la verità è sempre lì, identica a sé: non può certo allargarsi o restringersi in funzione del faro che tenta di illuminarla.
 

Rispondo:

(Evidentemente espongo le mie brevi considerazioni perché stimolato da queste parole senza pretendere di sostituirmi a Maral, che probabilmente replicherà diversamente; d' altra parte credo che la discussione sia più interessante se favorisce l' esposizione di più punti di vista sulle questioni affrontate; fine della sviolinata: perdonatemi, mi è venuta spontanea e sincera).
 
In proposito è anche mia convinzione che non esiste solo ciò che è esplorabile dalla scienza e che non è vero che ciò che non è esplorabile, non esiste.
Ma (non essendo monista, contrariamente a te) credo che comunque nell' ambito materiale naturale della realtà esiste (e diviene) solo ciò che è esplorabile dalla scienza: la materia.
Secondo me la mente cosciente è reale su un altro "piano ontologico" e non interferisce con la res extensa: esplorando la natura materiale non la si incontra come sua componente o parte integrante (assumendo l' atteggiamento di dubbio metodico cartesiano non si può non ammettere che alcuni o anche tutti gli uomini e animali che ciascuno di noi percepisce, con i loro comportamenti più o meno intelligenti, potrebbero anche essere dei meri zombi privi di coscienza senza che nulla cambi nel mondo naturale materiale, senza alcuna possibilità di accorgercene).

Citazione di: HollyFabius il 24 Aprile 2016, 14:12:01 PM
Se accettiamo il significato di retrogrado come di colui che è legato alle consuetudini e avverso al cambiamento del pensiero attorno al paradigma del senso della vita la risposta può essere solo "si è retrogrado".  
L'intuizione che è dietro alla teoria evoluzionista può semplicemente venire accettata o negata, la teoria invece criticata in molti o tutti i suoi aspetti ma la teoria presenta solo delle possibili declinazioni dell'intuizione.
Chiedo a chi critica l'evoluzionismo se nega le teorie evoluzioniste ma ne accetta l'intuizione o se invece nega l'intuizione originaria.
Per non nascondermi dietro un paravento di molte parole io sono convinto che tutte le persone, nessuna esclusa, che criticano la teoria dell'evoluzionismo in realtà ne rifiutino l'intuizione.  
Sebbene da un punto di vista strettamente logico l'intuizione evoluzionista non neghi la possibilità di un principio creativo razionale, essa colpisce la declinazione principale della filosofia cattolica, dove al principio creativo razionale segue un percorso razionale di trasformazione della realtà basato sulla volontà della stessa natura del principio creativo.
E' per questa ragione che viene accettata la teoria del big bang, perché questa pur possedendo alcune caratteristiche evoluzioniste non mina alla base l'idea della creazione da parte di un'entità superiore razionale, anzi rafforza la tesi della complementarietà. L'evoluzionismo al contrario invade proprio la declinazione principale, proponendo non una realtà assoggettata alla ragione bensì al caso, ovvero alla non ragione.

Ciao HollyFabius, non sono sicuro di aver be compreso cosa intendi per "intuizione originaria" dietro alla teoria evoluzionista.
i critici della teoria, qui, non negano l'esistenza dell'evoluzione, che è un dato di fatto, ma mettono in dubbio e discutono le spiegazioni date, perché invece potrebbero essercene altre. E per questo si chiedono prove: non della realtà dell'evoluzione, ma delle spiegazioni fornite.

HollyFabius ha scritto:

CitazioneSe accettiamo il significato di retrogrado come di colui che è legato alle consuetudini e avverso al cambiamento del pensiero attorno al paradigma del senso della vita la risposta può essere solo "si è retrogrado".

Dovresti però spiegare il perché, ovviamente non si tratta di una domanda che richiede come risposta solo un si o un no.
La mia posizione non è affatto legata alle consuetudini, tutto il contrario, perché le attuali consuetudini sono proprio di dare un credito immotivato a questa teoria per puro conformismo, favorito anche dalle campagne sistematiche di discredito che i neodarwinisti hanno attuato nei confronti dei "dissidenti", accusati di irrazionalità e oscurantismo (che invece, a mio parere, sono proprio le caratteristiche del neodarwinismo). E questa "consuetudine" è diffusissima sia tra gli atei che tra i credenti, cattolici o no. Alla fine questa "teoria" è diventata praticamente un dogma intoccabile.

CitazioneL'intuizione che è dietro alla teoria evoluzionista può semplicemente venire accettata o negata, la teoria invece criticata in molti o tutti i suoi aspetti ma la teoria presenta solo delle possibili declinazioni dell'intuizione.
Chiedo a chi critica l'evoluzionismo se nega le teorie evoluzioniste ma ne accetta l'intuizione o se invece nega l'intuizione originaria.

Anche qui vai un po' troppo per le spicce e non chiarisci cosa esattamnte intendi per "intuizione originaria".
Mi sembra di aver abbondantemente chiarito, nel post iniziale, che quello che critico principalmente è l'idea che la combinazione di mutazioni casuali e selezione naturale possa essere il principale motore dell'"evoluzione" ossia dell'origine delle specie e del progressivo aumento di complessità, sia strutturale che funzionale, delle forme viventi.
Più in generale (ma questo non riguarda solo l'evoluzione ma la vita in generale) critico l'idea che la vita possa essere spiegata (in base alle attuali conoscenze) come risultato di meccanismi automatici guidati unicamente da forze cieche.
Quindi, probabilmente, critico proprio quella che chiami "intuizione originaria".
Ma tutto questo non ha nulla ache fare con le credenze religiose, dal momento che non sono affatto un credente, anzi considero ogni tipo di credenze (tra le quali compare, secondo me, a pieno titolo il neodarwinismo) solo un handicap mentale (non nel senso comune del termine, ovviamente, ma di elemento che distorce i processi di pensiero).

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Aprile 2016, 15:56:30 PM

Citazione di: HollyFabius il 24 Aprile 2016, 14:12:01 PMCiao HollyFabius, non sono sicuro di aver be compreso cosa intendi per "intuizione originaria" dietro alla teoria evoluzionista.
i critici della teoria, qui, non negano l'esistenza dell'evoluzione, che è un dato di fatto, ma mettono in dubbio e discutono le spiegazioni date, perché invece potrebbero essercene altre. E per questo si chiedono prove: non della realtà dell'evoluzione, ma delle spiegazioni fornite.

Scusatemi, non so ancora come multi-citare quindi rispondo sulla "intuizione originaria" dietro alla teoria evoluzionista citando solo questo post.
L'idea dell'evoluzione delle forme viventi è una intuizione non Darwiniana, se i miei ricordi sbiaditi non mi  ingannano fu Lamarck il primo a proporre una teoria evolutiva. L'intuizione di una evoluzione è invece più antica, mi pare si possa far risalire ad Anassimandro.
La mia osservazione riguardava proprio il fatto che nelle motivazioni dei critici della teoria io non ho letto una riflessione sui limiti dello stato attuale della teoria evoluzionista, nella direzione del rafforzamento per eliminazione delle tesi depotenziate bensì un tentativo di negare ogni forma di evoluzionismo negando l'idea stessa di evoluzione. In questo senso mi è parso un tentativo di negare preconcetto.
L'intuizione originaria darwiniana è l'idea pura del cambiamento naturale con aggiunta la sopravvivenza del più adatto. La storia di Darwin e del darwinismo è poi il tentativo di costruire una teoria suffragata da osservazioni, ovvero di declinare l'intuizione in un insieme coerente sperimentale, una teoria comprovata dalla dialettica sperimentale. Non voglio entrare nei mille rivoli delle critiche possibili perché la natura di queste critiche è spesso pretestuosa. Leggendo il 3d non ho affatto avuto l'impressione che quello che tu scrivi sia vero, molti (ovviamente non posso dire tutti) criticano non negando espressamente l'esistenza dell'evoluzione ma tra le righe la presenza di questa negazione si sente piuttosto forte. Per esempio mettono in dubbio e discutono le spiegazioni date senza proporne alternative nella direzione di un miglioramento della teoria rendendo evidente che sono critiche solo nella direzione della affermazione della sua totale inadeguatezza.
L'impressione forte è che si rifiutino tutte le ricette e portate messe in tavola senza una critica positiva, in genere questo rende la sensazione che a non piacere sia il cuoco, che magari con un minimo di malizia può sembrare che si desideri sostituire con un altro magari amico di famiglia.

Citazione di: Donalduck il 24 Aprile 2016, 17:42:34 PM
Dovresti però spiegare il perché, ovviamente non si tratta di una domanda che richiede come risposta solo un si o un no.
La mia posizione non è affatto legata alle consuetudini, tutto il contrario, perché le attuali consuetudini sono proprio di dare un credito immotivato a questa teoria per puro conformismo, favorito anche dalle campagne sistematiche di discredito che i neodarwinisti hanno attuato nei confronti dei "dissidenti", accusati di irrazionalità e oscurantismo (che invece, a mio parere, sono proprio le caratteristiche del neodarwinismo). E questa "consuetudine" è diffusissima sia tra gli atei che tra i credenti, cattolici o no. Alla fine questa "teoria" è diventata praticamente un dogma intoccabile.

Nel mio messaggio era presente la faccina tipica della cosa detta un poco per scherzo ma provocatoria. Dai tuoi messaggi non ho intuito che tu fossi un evoluzionista dissidente, l'impressione era invece altra.
Devo dire che il resto della frase mi pare incomprensibile, la "teoria" non è affatto un dogma intoccabile ma è abbastanza chiaro che esiste una vasta propaganda anti-evoluzionista dalle motivazioni vecchie come il mondo. In questo clima si può comprendere come le critiche mal poste non vengano neppure sottoposte ad analisi.

Citazione di: Donalduck il 24 Aprile 2016, 17:42:34 PM
Anche qui vai un po' troppo per le spicce e non chiarisci cosa esattamnte intendi per "intuizione originaria".
Mi sembra di aver abbondantemente chiarito, nel post iniziale, che quello che critico principalmente è l'idea che la combinazione di mutazioni casuali e selezione naturale possa essere il principale motore dell'"evoluzione" ossia dell'origine delle specie e del progressivo aumento di complessità, sia strutturale che funzionale, delle forme viventi.
Più in generale (ma questo non riguarda solo l'evoluzione ma la vita in generale) critico l'idea che la vita possa essere spiegata (in base alle attuali conoscenze) come risultato di meccanismi automatici guidati unicamente da forze cieche.
Quindi, probabilmente, critico proprio quella che chiami "intuizione originaria".
Ma tutto questo non ha nulla ache fare con le credenze religiose, dal momento che non sono affatto un credente, anzi considero ogni tipo di credenze (tra le quali compare, secondo me, a pieno titolo il neodarwinismo) solo un handicap mentale (non nel senso comune del termine, ovviamente, ma di elemento che distorce i processi di pensiero).

Sull'intuizione originaria ho risposta al post precedente.
Qui mi pare che tu confermi la mia impressione, ovvero non è come mi pareva ti configurassi sopra, non sei un evoluzionista dissidente per capirci -e qui mi pare che tu ti contraddica-, è proprio l'idea di evoluzione guidata dal caso e dalla selezione naturale che non accetti.
Spero tu ti renda conto che considerare ogni tipo di credenza solo un handicap è a sua volta una credenza.
Il punto è che se l'evoluzionismo per te non esiste avrai sicuramente una ipotesi sulle ragioni dei cambiamenti che nel tempo vediamo attorno a noi oppure semplicemente negherai che questi cambiamenti esistano. In ogni caso dopo aver letto le tue tesi alternative sicuramente potrò prendere nota delle tue idee ma certamente non avrà senso realizzare una dialettica sul tema dell'evoluzionismo ma piuttosto su altro e certamente su un livello diverso da quello strettamente scientifico e legato alle osservazioni.

Segnalo questo articolo a firma di Michele Forastiere, pubblicato sul blog di Enzo Pennetta.
http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/
A me sembra ben fatto, equilibrato e per nulla fazioso.
Riconosce i meriti del neo-darwinismo (ad esempio nello spiegare la micro-evoluzione), ma ne mette in luce le lacune (nello spiegare la macro-evoluzione, ad esempio).
Mi sembra ben informato e documentato, ed è ricco di riferimenti alle ricerche che alimentano il dibattito in corso.
L'articolo si conclude, costruttivamente, con una ipotesi per il superamento del neo-darwinismo verso una nuova teoria più completa.
Vi invito a leggerlo, in primo luogo perché mostra che le critiche alla teoria, avanzate anche in questo forum, trovano il loro posto nel mondo scientifico, e in secondo luogo perché, sensatamente, non dice che è tutto da buttare, e che la soluzione può trovarsi nel'ambito della scienza.

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Aprile 2016, 21:35:04 PM
Segnalo questo articolo a firma di Michele Forastiere, pubblicato sul blog di Enzo Pennetta.
http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/
A me sembra ben fatto, equilibrato e per nulla fazioso.
Riconosce i meriti del neo-darwinismo (ad esempio nello spiegare la micro-evoluzione), ma ne mette in luce le lacune (nello spiegare la macro-evoluzione, ad esempio).
Mi sembra ben informato e documentato, ed è ricco di riferimenti alle ricerche che alimentano il dibattito in corso.
L'articolo si conclude, costruttivamente, con una ipotesi per il superamento del neo-darwinismo verso una nuova teoria più completa.
Vi invito a leggerlo, in primo luogo perché mostra che le critiche alla teoria, avanzate anche in questo forum, trovano il loro posto nel mondo scientifico, e in secondo luogo perché, sensatamente, non dice che è tutto da buttare, e che la soluzione può trovarsi nel'ambito della scienza.

Concordo sulla qualità dell'articolo, ho qualche dubbio però sulla validità della critica fondamentale, quella legata ai "colpi di fortuna", cerco di esprimere sinteticamente il mio pensiero in merito.
Probabilmente possiamo enunciare un principio, la non applicabilità del calcolo statistico nella direzione del passato.
Supponiamo di prendere tutto l'elenco dei numeri estratti dalla ruota di Genova, dall'inizio dell'enalotto e chiediamoci quale probabilità c'era che uscissero quei numeri e in quella sequenza, la probabilità è così bassa da considerarla nulla. Ora chiediamoci la stessa cosa per ogni ruota, e otterremmo la stessa improbabile probabilità. Estendiamo l'esempio a tutte le ruote di tutte le lotterie terrestri.
Poi facciamo un saltino nel futuro, supponiamo di arrivare all'anno 15000 con una bella costanza di estrazioni settimanali, diventate giornaliere e magari arrivate ad una frequenza di una estrazione ogni minuto (con la tecnologia di oggi questo già potrebbe essere possibile). Bene calcoliamo la probabilità di uscita dell'unica sequenza di numeri di tutte le ruote di tutte le lotterie della terra da qui all'anno 15000 e rifacciamo una valutazione sulla differenza tra la probabilità della realtà e la probabilità di una qualunque simulazione.

La mia convinzione è che il calcolo delle probabilità riferito al passato sia un artificio logico da prendere con le molle e soprattutto da "evitare" quando si tratta di 1 accadimento unico. La probabilità è "probabilmente" sensata quando si parla di popolazioni di risultati e di numerosità di campioni. Bisogna considerare sempre il "se non così come altrimenti?"

HollyFabius ha scritto:

CitazioneQui mi pare che tu confermi la mia impressione, ovvero non è come mi pareva ti configurassi sopra, non sei un evoluzionista dissidente per capirci -e qui mi pare che tu ti contraddica-, è proprio l'idea di evoluzione guidata dal caso e dalla selezione naturale che non accetti.
Spero tu ti renda conto che considerare ogni tipo di credenza solo un handicap è a sua volta una credenza.
Il punto è che se l'evoluzionismo per te non esiste avrai sicuramente una ipotesi sulle ragioni dei cambiamenti che nel tempo vediamo attorno a noi oppure semplicemente negherai che questi cambiamenti esistano. In ogni caso dopo aver letto le tue tesi alternative sicuramente potrò prendere nota delle tue idee ma certamente non avrà senso realizzare una dialettica sul tema dell'evoluzionismo ma piuttosto su altro e certamente su un livello diverso da quello strettamente scientifico e legato alle osservazioni.

Non capisco dove vada a parare il tuo intervento.

Primo qui non è in discussione che etichetta dare al mio pensiero (preferirei proprio nessuna), sei io sia da considerare evoluzionista o non evoluzionista (noto per inciso che il modo di concepire l'evoluzione non è certo limitato a quello attribuitogli della teoria evoluzionistica di stampo darwiniano, anche nel campo della evoluzione del vivente) e altre divagazioni del genere, che ritengo francamente inutili e fuorvianti.

Secondo quello che intendo per credenza non è semplice convinzione (che comunque per essere sana deve sempre essere temperata da una certa quantità, anche minima, di dubbio). La convinzione si basa sui dati dell'esperienza e sulla riflessione su tali dati. La credenza si basa su una scelta arbitraria tra una serie di "verità" già preconfezionate e difesa sulla base di motivazioni simili a quelle dei tifosi delle squadre di calcio. Esistono naturalmente forme intermedie, ma resta il fatto che ciò che viene accettato senza venir sottoposto al vaglio della ragione costituisce un handicap per l'esercizio della ragione stessa.

Terzo, non è che se qualcuno tira in ballo una teoria strampalata e priva di fondamento razionale, per criticarla si debba per forza avere una teoria alternativa. Un bambino che ancora non sa come vengono al mondo i bambini può benissimo rendersi conto che la storia della cicogna o del cavolo è inverosimile, senza per questo avere i mezzi per costruire una "teoria alternativa"

Quarto, ho già chiarito che secondo me la causa che sta dietro la formazione delle diverse specie e la complessità crescente delle forme di vita (ma più in generale della organizzazione e del carattere teleologico del vivente), che i neodarwiniani pretendono di aver scoperto nella combinazione mutazione-selezione, è un tema che la scienza, ora come ora, non ha affatto i mezzi per affrontare, e forse non li avrà mai. Secondo me questa teoria della mutazione-selezione non è una teria scientifica, ma una tesi metafisica, quindi filosofica, piuttosto sgangherata, che si tenta per far passare per scientifica (con notevole successo, non lo nego, da un secolo a questa parte).

Quinto, ho gia scritto più volte (ne deduco che non hai letto in realtà i miei interventi che pure sembri voler discutere) che l'ipotesi che mi sembra più attendibile, sulla base di quei pochi elementi che abbiamo, è che ci sia un "fattore X", che sia alla base dei fenomeni della coscienza e dell'intelligenza, come costituente essenziale e imprescindibile della realtà, (allo stesso modo di quei fattori costituiti da spazio, tempo, forza e materia, che la scienza prende in considerazione) e che costituisca la sorgente sia della vita che della nostra coscienza e intelligenza individuale. Non ritengo inverosimili altre "teorie" formulate, come la creazione da parte di un essere con una forma di esistenza non fisicamente rilevabile, un "creatore" o anche di un'intera schiera o gerarchia di simili esseri, come certe dottrine esoteriche sostengono. Oppure che siamo stati creati da qualche razza di esseri extraterrestri esistenti nel mondo fisico. Tutte ipotesi plausibili ma indimostrabili e non smentibili che, fino a prova contraria, lasciano il tempo che trovano. In ogni caso, anche eventuali creatori, presupporrebbero comunque un "principio fondamentale" alla base di coscienza e intelligenza di cui, come noi, sarebbero partecipi.

Ti sarei grato se, visto che il tema in qualche modo sembra interessarti, dessi un contributo attivo e concreto alla discussione, commentando ed eventualmente contestando puntualmente le numerose argomentazioni che ho inserito nei miei interventi, piuttosto che fare discorsi di principio, generici, che prescindono da quello che ho scritto e fanno riferimento a vaghe ipotesi su cosa potrei o non potrei pensare.

Maral ha scritto:

CitazioneMa non è vero che le forze cieche del caso non determinino alcun ordine. La deriva genetica in campo evolutivo ne è la dimostrazione. Anzi, è assai più difficile prevedere un ordine quando ad agire sono delle intenzionalità e soprattutto quando queste intenzionalità manco si riescono a definire: dove sta l'intenzione finale dell'evoluzione naturale? In che cosa consiste il suo progetto?

Non ho sostenuto che le forze cieche non possano generare alcun ordine. Anche il sistema solare ha un ordine, e anche i cristalli. Questo tipo di ordine si può ricostruire, logicamente o sperimentalmente con i soli ingredienti delle forze cieche e della materia dotata di massa. Invece la deriva genetica non stabilisce nessun ordine, ma potrebbe condizionare l'ordine e l'organizzazione di esseri viventi dotati intrinsecamente di ordine, organizzazione eccetera, il che è molto diverso.
In ogni caso quello che dico e che non è che le forze cieche non possano determinare nessun ordine, ma non esiste indizio che possano generare quel tipo particolare d'ordine del vivente, e l'organizzazione, il coordinamento e la cooperazione e quello che viene definito "carattere teleologico" del vivente stesso.

Ho anche chiarito che questo discorso si situa al di fuori della scienza e che secondo me la teoria che contesto non è affatto una teoria scientifica, e quindi non va sostituita con altre teorie scientifiche. E ho anche chiarito che secondo me non abbiamo nessun dato per poter rispondere a domande come "dove sta l'intenzione finale dell'evoluzione naturale? In che cosa consiste il suo progetto?". Ci son cose che semplicemente non abbiamo i mezzi per indagare, almeno non razionalmente, inutile far girare la mente in folle.

CitazioneCapisci che quello che sembra tanto evidente e banale (c'è intelligenza nel cosmo) non lo è per nulla? E anche che di quello che percepisci con i tuoi sensi non è assolutamente facile dare ragione? Che pure quell'ordine, cooperazione, progettazione non implica per nulla l'esistenza di una volontà ordinante, progettante e cooperante? C'è solo l'uomo, per quanto ne sappiamo, che in tutto l'universo può progettare e può parlare di progetti o di mancanza di progetti e la natura include l'uomo, ma non lo include come suo progetto, ma come un semplice evento naturale.

Se l'intelligenza è un evento naturale, come dici, significa che deve esistere in natura qualche "principio fondamentale" che renda possibile la sua esistenza. La scienza non ha fatto che questo, nell'ambito del mondo fisico: ha studiato eventi percepibili e li ha "ricondotti", messi in relazione con principi e "leggi" fondamentali, in base ai quali è in grado di ricostruire un percorso logico di relazioni che conducono dal semplice al complesso, da un piccolo insieme di fattori generativi a una enorme molteplicità di fenomeni osservabili.
Ora, delle due una: o si riesce a ricondurre agli stessi principi la vita e i suoi fenomeni, oppure si deve presupporre l'esistenza di altri fattori fondamentali.
Inoltre si deve render ragione anche della candidabilità dei "fattori generativi" conosciuti dalla scienza a generatori della vita.
Prendiamo uno che si addormenta nel suo appartamento, in cui vive solo, la notte del 5 gennaio. Se il giorno dopo, senza aver sentito nulla, trova sulla scrivania un bel regalo impacchettato e non capisce chi possa avercelo messo e come sia entrato, l'ipotesi della Befana non è sullo stesso piano di, che so, un amico o parente a cui aveva lasciato (magari senza ricordarsene) una copia delle chiavi, o che si sia servito delle prestazioni professionali di un abile scassinatore. Ma la spiegazione potrebbe anche essere qualcsa che è al di fuori delle sue capacità di verifica (che so, qualche bizzarro scassinatore filantropo). Ci sono comunque cause "candidabili" e altre meno candidabili, e cause che si sottraggono alle tue capacità di trovarle.
La teoria della mutazione-selezione, per i motivi che ho estesamente spiegato, equivalgono per me all'ipotesi Befana. E non vedo nessun dato o indizio che possa indurmi a pensare che con l'andar del tempo si arrivi a giustificarla sulla base di nuove scoperte (anche se non posso escluderlo del tutto, anche perché contrasterebbe con le mie abitudini).

Per quanto riguarda il discorso sul progetto è comunque arbitrario dire che la "natura" (cosa sarebbe, poi, questa natura? Piu che altro uno dei termini usati per mascherare una sostanziale ignoranza, come le "qualità emergenti" o l'"effetto placebo") non progetta e non ha volontà.
La volontà e la progettualità esistono, e lo possiamo testimoniare direttamente, l'intelligenza esiste, e lo possiamo testimoniare direttamente. Se esiste in noi, e se noi siamo parte di questa "natura" possiede queste caratteristiche se non altro attraverso di noi. Ossia se noi vogliamo, progettiamo, capiamo e siamo coscienti, significa che la "natura" ha volontà, progettualità, intelligenza e coscienza, perché noi siamo parti di essa. Potremmo anche pensare che questa fantomatica "natura" esprima queste "qualità" solo attraverso di noi, ma se attorno a noi (e in noi stessi) vediamo cose che hanno tutte le caratteristiche di un prodotto di queste "qualità" e non si spiegano come prodotto delle "forze cieche", e non le abbiamo fatte noi, mi sembra che l'ipotesi di una comune origine di queste qualità in un fattore (o magari più fattori) costituente la "natura" stessa (se vogliamo usare questo ambiguo termine) sia la più razionale che abbiamo attualmente a disposizione.

Citazione di: HollyFabius il 25 Aprile 2016, 08:33:31 AM

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Aprile 2016, 21:35:04 PM
Segnalo questo articolo a firma di Michele Forastiere, pubblicato sul blog di Enzo Pennetta.
http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/
A me sembra ben fatto, equilibrato e per nulla fazioso.
Riconosce i meriti del neo-darwinismo (ad esempio nello spiegare la micro-evoluzione), ma ne mette in luce le lacune (nello spiegare la macro-evoluzione, ad esempio).
Mi sembra ben informato e documentato, ed è ricco di riferimenti alle ricerche che alimentano il dibattito in corso.
L'articolo si conclude, costruttivamente, con una ipotesi per il superamento del neo-darwinismo verso una nuova teoria più completa.
Vi invito a leggerlo, in primo luogo perché mostra che le critiche alla teoria, avanzate anche in questo forum, trovano il loro posto nel mondo scientifico, e in secondo luogo perché, sensatamente, non dice che è tutto da buttare, e che la soluzione può trovarsi nel'ambito della scienza.

Concordo sulla qualità dell'articolo, ho qualche dubbio però sulla validità della critica fondamentale, quella legata ai "colpi di fortuna", cerco di esprimere sinteticamente il mio pensiero in merito.
Probabilmente possiamo enunciare un principio, la non applicabilità del calcolo statistico nella direzione del passato.
Supponiamo di prendere tutto l'elenco dei numeri estratti dalla ruota di Genova, dall'inizio dell'enalotto e chiediamoci quale probabilità c'era che uscissero quei numeri e in quella sequenza, la probabilità è così bassa da considerarla nulla. Ora chiediamoci la stessa cosa per ogni ruota, e otterremmo la stessa improbabile probabilità. Estendiamo l'esempio a tutte le ruote di tutte le lotterie terrestri.
Poi facciamo un saltino nel futuro, supponiamo di arrivare all'anno 15000 con una bella costanza di estrazioni settimanali, diventate giornaliere e magari arrivate ad una frequenza di una estrazione ogni minuto (con la tecnologia di oggi questo già potrebbe essere possibile). Bene calcoliamo la probabilità di uscita dell'unica sequenza di numeri di tutte le ruote di tutte le lotterie della terra da qui all'anno 15000 e rifacciamo una valutazione sulla differenza tra la probabilità della realtà e la probabilità di una qualunque simulazione.

La mia convinzione è che il calcolo delle probabilità riferito al passato sia un artificio logico da prendere con le molle e soprattutto da "evitare" quando si tratta di 1 accadimento unico. La probabilità è "probabilmente" sensata quando si parla di popolazioni di risultati e di numerosità di campioni. Bisogna considerare sempre il "se non così come altrimenti?"

Il calcolo probabilistico nella direzione del passato è regolarmente applicato in qualunque altra disciplina scientifica, qualora si presenti il caso.
Facciamo l'esempio della cosmologia. E' evidente che l'universo come si presenta a noi oggi è un caso unico, non è che abbiamo un milione di universi da confrontare. Però cosa fanno i cosmologi? Costruiscono tanti modelli matematici dell'universo per quante sono le differenti teorie da verificare; poi definiscono una condizione di partenza uguale per tutti (diciamo il Big Bang); definiscono le leggi (uguali per tutti) a cui devono sottostare tutti i modelli; poi fanno "partire il tempo", cioè i computer cominciano a calcolare l'evoluzione dei diversi modelli. Quando è passato virtualmente lo stesso tempo che intercorre fra il Big Bang e oggi, si ferma la computazione e si confrontano i risultati dei modelli evoluti: il modello che, a evoluzione terminata, appare più simile all'universo osservato, è il modello vincente, quello che ha più probabilità di avvicinarsi al "vero". Così funziona la scienza. Altrimenti sarebbe impossibile condurre qualunque riflessione su un fenomeno unico (e sono numerosissimi).
Del resto, anche il comune buon senso quotidiano non si comporta diversamente. Se dobbiamo risolvere un caso di omicidio, quale pista seguiamo? Quella di uno scenario verosimile, o quella di uno scenario assolutamente inverosimile, che si basa sulla concatenazione di eventi asolutamente fortuiti e improbabili? Naturalmente il primo.
In conclusione, non si vede perché il neo-darwinismo (che pretende di essere teoria scientifica)  non dovrebbe essere sottoposto, come tutte le altre teorie scientifiche, al vaglio del calcolo probabilistico.

Citazione di: Loris Bagnara il 25 Aprile 2016, 15:03:16 PM
Il calcolo probabilistico nella direzione del passato è regolarmente applicato in qualunque altra disciplina scientifica, qualora si presenti il caso.
Facciamo l'esempio della cosmologia. E' evidente che l'universo come si presenta a noi oggi è un caso unico, non è che abbiamo un milione di universi da confrontare. Però cosa fanno i cosmologi? Costruiscono tanti modelli matematici dell'universo per quante sono le differenti teorie da verificare; poi definiscono una condizione di partenza uguale per tutti (diciamo il Big Bang); definiscono le leggi (uguali per tutti) a cui devono sottostare tutti i modelli; poi fanno "partire il tempo", cioè i computer cominciano a calcolare l'evoluzione dei diversi modelli. Quando è passato virtualmente lo stesso tempo che intercorre fra il Big Bang e oggi, si ferma la computazione e si confrontano i risultati dei modelli evoluti: il modello che, a evoluzione terminata, appare più simile all'universo osservato, è il modello vincente, quello che ha più probabilità di avvicinarsi al "vero". Così funziona la scienza. Altrimenti sarebbe impossibile condurre qualunque riflessione su un fenomeno unico (e sono numerosissimi).
Del resto, anche il comune buon senso quotidiano non si comporta diversamente. Se dobbiamo risolvere un caso di omicidio, quale pista seguiamo? Quella di uno scenario verosimile, o quella di uno scenario assolutamente inverosimile, che si basa sulla concatenazione di eventi asolutamente fortuiti e improbabili? Naturalmente il primo.
In conclusione, non si vede perché il neo-darwinismo (che pretende di essere teoria scientifica)  non dovrebbe essere sottoposto, come tutte le altre teorie scientifiche, al vaglio del calcolo probabilistico.

Non mi dici nulla che io non conosca, la cosa che volevo far notare è che le teorie basata sulla statistica hanno sempre un margine di miglioramento, basato su un modello più adeguato. Il processo di miglioramento delle teorie può fare un salto di qualità solo in presenza di una nuova descrizione formale più accurata della precedente.
E' stato così nel passato, ed è invece oggi più difficoltoso perché il paradigma basato sulla risultanza sperimentale statistica ha sostituito e reso meno potenti modelli e raffigurazioni della realtà più ideali. Con meno potenti intendo meno aderenti al riscontro sperimentale. Il procedimento della fisica basato sul metodo di indagine statistico è quello che meglio risponde alle istanze di puro calcolo, ma non tutti i fisici sono concordi nell'accettare l'abdicazione totale rispetto ad altri modelli che appaiono oggi meno precisi.
La questione è la stessa posta ad inizio del '900: si deve rinunciare ad una descrizione della realtà classica accettando la indeterminatezza come principio. Ma se poi si usa la probabilità come mezzo per comprendere i fenomeni non si può chiedere alla sperimentazione di superare ogni indeterminatezza. Questo limite nella fisica di base è stato precisamente definito, possiamo dire altrettanto con la teoria evoluzionista? L'uso della statistica porrà sempre mezzo gatto vivo e mezzo gatto morto oltre lo strumento.
Se vuoi condivido che oggi il metodo predittivo più potente è basato sulla statistica, mi auguro solo che un domani si possa tornare a metodi predittivi più metafisici, il riuscirci sarà il segnale di aver compreso meglio la natura della realtà. Il non cercarli però rappresenta già una sconfitta.

Citazione di: Donalduck il 25 Aprile 2016, 13:32:20 PM
Non capisco dove vada a parare il tuo intervento.

Probabilmente va a parare solo e semplicemente nell'osservare che il tuo intervento non va a parare da nessuna parte.

Citazione di: Donalduck il 25 Aprile 2016, 13:32:20 PM
Primo qui non è in discussione che etichetta dare al mio pensiero (preferirei proprio nessuna), sei io sia da considerare evoluzionista o non evoluzionista (noto per inciso che il modo di concepire l'evoluzione non è certo limitato a quello attribuitogli della teoria evoluzionistica di stampo darwiniano, anche nel campo della evoluzione del vivente) e altre divagazioni del genere, che ritengo francamente inutili e fuorvianti.

Non esiste pensiero senza etichetta, la comprensione delle componenti preconcette del discorso altrui è semplicemente un mezzo per meglio confrontarsi. Ho premesso di non aver letto completamente i 300 interventi precedenti, le mie domande sono rivolte a comprendere quelle 3 o 4 cose del mio interlocutore che possano dare spazio costruttivo al discorso, la reazione stizzita non è un buon viatico al confronto.

Citazione di: Donalduck il 25 Aprile 2016, 13:32:20 PM
Secondo quello che intendo per credenza non è semplice convinzione (che comunque per essere sana deve sempre essere temperata da una certa quantità, anche minima, di dubbio). La convinzione si basa sui dati dell'esperienza e sulla riflessione su tali dati. La credenza si basa su una scelta arbitraria tra una serie di "verità" già preconfezionate e difesa sulla base di motivazioni simili a quelle dei tifosi delle squadre di calcio. Esistono naturalmente forme intermedie, ma resta il fatto che ciò che viene accettato senza venir sottoposto al vaglio della ragione costituisce un handicap per l'esercizio della ragione stessa.

Certo la credenza è preconcetta mentre la convinzione è basata sull'esperienza, condivido. Per quanto mi riguarda non ho credenze e ho anche scarse convinzioni, la mia natura è essenzialmente scettica. Mi piacciono e ammiro i sistemi filosofici coerenti ma non ho sinceramente profonda e piena assonanza con nessuno, più che preferenze ho qualche riserva maggiore su alcuni rispetto ad altri. Credo di non appartengo al tifo insomma.

Citazione di: Donalduck il 25 Aprile 2016, 13:32:20 PM
Terzo, non è che se qualcuno tira in ballo una teoria strampalata e priva di fondamento razionale, per criticarla si debba per forza avere una teoria alternativa. Un bambino che ancora non sa come vengono al mondo i bambini può benissimo rendersi conto che la storia della cicogna o del cavolo è inverosimile, senza per questo avere i mezzi per costruire una "teoria alternativa"

In generale concordo, ma spero che con questo tu non voglia sostenere che la selezione naturale e l'evoluzione sia una teoria strampalata, perché se è così capisco che il discorso non posso procedere oltre.

Citazione di: Donalduck il 25 Aprile 2016, 13:32:20 PM
Quarto, ho già chiarito che secondo me la causa che sta dietro la formazione delle diverse specie e la complessità crescente delle forme di vita (ma più in generale della organizzazione e del carattere teleologico del vivente), che i neodarwiniani pretendono di aver scoperto nella combinazione mutazione-selezione, è un tema che la scienza, ora come ora, non ha affatto i mezzi per affrontare, e forse non li avrà mai. Secondo me questa teoria della mutazione-selezione non è una teria scientifica, ma una tesi metafisica, quindi filosofica, piuttosto sgangherata, che si tenta per far passare per scientifica (con notevole successo, non lo nego, da un secolo a questa parte).

Qui non capisco stai sostenendo che questa evoluzione esiste ma la sua spiegazione non può essere razionale?
Premesso che ogni teoria si basa su un substrato metafisico, nessuna esclusa, il punto è che si tratta di capire quale metafisica, quale idea, quale intuizione permette la migliore comprensione dei meccanismi naturali attraverso dei modelli. La convinzione che possano esistere tesi scientifiche non basata su nessuna metafisica è un limite del pensiero di molti piuttosto grave. Magari possiamo parlarne in un 3D dedicato.

Citazione di: Donalduck il 25 Aprile 2016, 13:32:20 PM
Quinto, ho gia scritto più volte (ne deduco che non hai letto in realtà i miei interventi che pure sembri voler discutere) che l'ipotesi che mi sembra più attendibile, sulla base di quei pochi elementi che abbiamo, è che ci sia un "fattore X", che sia alla base dei fenomeni della coscienza e dell'intelligenza, come costituente essenziale e imprescindibile della realtà, (allo stesso modo di quei fattori costituiti da spazio, tempo, forza e materia, che la scienza prende in considerazione) e che costituisca la sorgente sia della vita che della nostra coscienza e intelligenza individuale. Non ritengo inverosimili altre "teorie" formulate, come la creazione da parte di un essere con una forma di esistenza non fisicamente rilevabile, un "creatore" o anche di un'intera schiera o gerarchia di simili esseri, come certe dottrine esoteriche sostengono. Oppure che siamo stati creati da qualche razza di esseri extraterrestri esistenti nel mondo fisico. Tutte ipotesi plausibili ma indimostrabili e non smentibili che, fino a prova contraria, lasciano il tempo che trovano. In ogni caso, anche eventuali creatori, presupporrebbero comunque un "principio fondamentale" alla base di coscienza e intelligenza di cui, come noi, sarebbero partecipi.

Il "fattore X" è equipollente all'idealismo, se vuoi al creazionismo, tesi rispettabili e piuttosto datate. Ti ringrazio perché ora mi è chiara e mi diventano comprensibili le tue critiche all'evoluzionismo indagato scientificamente. La tua tesi evidentemente è comparabile a quella di una evoluzione dello spirito.

Citazione di: Donalduck il 25 Aprile 2016, 13:32:20 PM
Ti sarei grato se, visto che il tema in qualche modo sembra interessarti, dessi un contributo attivo e concreto alla discussione, commentando ed eventualmente contestando puntualmente le numerose argomentazioni che ho inserito nei miei interventi, piuttosto che fare discorsi di principio, generici, che prescindono da quello che ho scritto e fanno riferimento a vaghe ipotesi su cosa potrei o non potrei pensare.

Ero convinto di averlo fatto, mi pare di capire che per te il contributo attivo e concreto corrisponda a quello di corroborare le tue tesi o magari criticare le tesi che tu critichi, in questo capisco che potrei essere lontano dalla tua gratitudine, in genere ho la tendenza a non accettare le forme di adulazione non ben motivate.
Il mio contributo può essere solo e soltanto sulla critica ai discorsi di principio, generici che rilevo nei tuoi post, mi spiace.
Io invece non gradisco chi ha l'arroganza di elencare le sue ragioni alla stregua di fendenti di spada, spesso questo atteggiamento nasconde solo debolezza e insicurezza delle ragioni del discorso.
Con questo direi che non è neppure necessaria una tua replica, alla quale difficilmente ne potrà seguire una mia, mi pare che l'onda della dialettica si sia già arenata sullo scoglio della presunzione.