Sgiombo ha scritto:

Citazione[...] "favorire ciò che é utile" é ben altra cosa dal "favorire ciò che é più adatto" ed entrambe le cose sono ben altro che consentire la riproduzione unicamente di ciò che é utile, eliminanto tutto ciò che non é utile.

Credo che tutti gli altri lettori abbiano inteso correttamente il senso del termine "utile" che ho utilizzato nella mia espressione, ossia: una caratteristica è "utile" se rende un organismo biologico "più adatto" al proprio ambiente, conferendogli maggiori probabilità di sopravvivenza e maggiori probabilità di riprodursi e trasmettere le proprie caratteristiche alla progenie.
Non c'è nessuna differenza fra la mia espressione e quella usata nell'articolo di wikipedia, a meno che non si voglia deliberatamente distorcere il senso delle parole e confondere le idee per pura polemica.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneSE é così, allora purtroppo mi dispiace tanto per quell' articolo.

Io ho portato elementi e argomenti a supporto delle mie affermazioni: tu, la tua supponenza non documentata.
Wikipedia, pur con tutti i suoi difetti, proprio perché nasce come opera collettiva ha il pregio di esprimente il consensus medio in ogni argomento: le opinioni estreme, o poco documentate, vengono escluse. E l'opinione da te espressa, difatti, non c'è.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneE' un princpio valido universalmente, e Darwin (che oltre a non averlo mai affermato nemmeno l' ha mai negato) non é una sorta di papa infallibile.

Che il tuo principio della "tolleranza verso il non-troppo-disadatto" sia universalmente valido, è un'affermazione non documentata, come dicevo sopra. Se puoi citare qualche testo che interpreta la "selezione naturale" come "tolleranza verso il non-troppo-disadatto", be', è il momento di farlo.
Per inciso, osservo che ora la storia della scienza la si può fare non solo con ciò che viene detto, ma anche con ciò che non viene espressamente negato. Io per esempio non ho negato un sacco di cose. Bene: ci sarà pure qualcosa di vero, in mezzo a tutto ciò che non ho negato? Lo potrò pure avere anch'io il mio posticino nell'album, fra i grandi padri della scienza?

Sgiombo ha scritto:

CitazioneNon basta attribuirmi negazioni di aspetti della teoria scientifica della evoluzione biologica quando non li nego affatto.

Io non ti ho attribuito gratuitamente nulla. Tutti hanno potuto leggere che io mi sono limitato a evidenziare, con argomentazioni, le incoerenze del tuo pensiero (che è il TUO pensiero, non della scienza): incoerenze che tu evidentemente non sei in grado di cogliere.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneIl caso e la selezoione naturale spiegano egregiamente l' evoluzione biologica.

Questa tua certezza è rassicurante. Però stiamo ancora tutti aspettando di sapere come ha fatto un arto a trasformarsi in ala. Saresti così cortese di condividere la tua conoscenza?

Sgiombo ha scritto:

CitazioneAlle pure e semplici pretese negazioni aprioristiche non argomentate della teoria scientifica della selezione naturale tengo fede al proposito di non rispondere .

"Negazioni aprioristiche" [??!!!]
Io avanzato dubbi (argomentati) e ho espresso ipotesi di lavoro (da discutere).
Tu hai dichiarato di possedere la verità (che è la TUA verità, non quella della scienza), senza condividerne nemmeno un pezzetto con noi.
E ti dimostri anche irritato se la TUA verità viene messa in dubbio.
Il fatto è che con la tua supponenza sei partito a dare del bufalaro prima a Donalduck, e poi a me, quando le uniche bufale (cioè affermazioni non documentate) sono uscite dalla tua penna.

Non mi aspetto che tu risponda, puoi restare nel tuo dichiarato silenzio, a meno che tu non voglia finalmente spiegarci come ha fatto l'arto a trasformarsi in ala.

Maral ha scritto:

CitazioneDonalduck: a quali insulti ti riferisci? Sei stato personalmente insultato in questa discussione? Se è così segnala dove e quando e il caso sarà valutato dalla moderazione.

Per me questa frase:

Citazioneè un' impresa disperata tentare di rispondere in un forum telematico a una così enorme sequenza di sciocchezze antiscientifiche

equivale in tutto e per tutto a un insulto, soprattutto perché è gratuito, e non seguito da alcuna giustificazione, ma solo da un elenco di citazioni considerate assurde a priori, ma senza una riga di argomentazione (il che la dice lunga sulla supponenza e la scorrettezza di chi le ha riportate).
Meno ancora direttamente insultante, ma nella sostanza equivalente, l"intervento"

CitazioneTanta solidarietà a chi si prenderà l'onere e il tempo di rispondere a tante argomentazioni, il 99% delle quali oblique alla questione della validità della teoria....

Anche qui dell'ironia supponente e completamente gratuita (infatti non fa appello ad altro che all'eventuale conformismo di chi legge, che dovrebbe considerare "superate" certe obiezioni che non hanno mai ricevuto nessuna risposta vagamente soddisfacente.

Ma non è una questione di suscettibilità, non mi sento offeso, ciò che sento offeso è il buonsenso e l'onestà intellettuale, il che è molto peggio di un'offesa personale.
Non mi disturberebbero particolarmente neppure insulti diretti, se accompagnati da argomentazioni nell'ambito di un leale confronto di idee. Ma di fronte a questo genere di "risposte", a questo genere di atteggiamenti, veramente vengo preso dal disgusto. Ma lasciamo stare, i soggetti in questione hanno già dichiarato di non voler discutere, e a questo punto neppure io ho alcun interesse a partecipare a ridicole e degradanti scaramucce con gente che non ha alcun a intenzione di confrontarsi onestamente.
E non ho nessuna intenzione di sollevare questioni di moderazione. Tutt'al più posso osservare che, se fossi io a gestire il blog, certi interventi che denigrano e basta rifiutando il confronto, non li censurerei (la censura non mi piace proprio), ma li marcherei come "inappropriati", a sottolineare un'"etica del confronto" che sarebbe utile e salutare per tutti seguire.

Citazione di: maral il 20 Aprile 2016, 14:15:27 PM

Citazione di: Donalduck il 20 Aprile 2016, 13:52:00 PM
Ho detto onestamente quello che penso, né più e né meno, e ho ottenuto in risposta sproloqui supponenti e insulti gratuiti... Ed è principalmente con questi mezzucci squallidi (e fortemente dannosi per la scienza e per il pensiero in generale) che le tesi neodarwiniane che contesto son state tenute artificalmente in vita per tanto tempo e continuano ad essere considerate un pilastro incrollabile della biologia. Emarginando con ogni mezzo, non importa quanto sleale, tutti gli "eretici" (che non sono mai mancati e non mancaro tuttora, e in quantità) per motivi esclusivamente ideologici.

Donalduck: a quali insulti ti riferisci? Sei stato personalmente insultato in questa discussione? Se è così segnala dove e quando e il caso sarà valutato dalla moderazione.
[...] 
Ad esempio, lo ripeto ancora, è una balla colossale (e dire che è una balla colossale non è un insulto) che la teoria evolutiva attuale (quella che va per la maggiore) sostenga che l'evoluzione non avviene per sbalzi, è da tempo che anche i darwinisti più convinti non sostengono più questa tesi, dunque non ha alcun senso ormai criticarla, già la scienza evolutiva lo riconosce: l'evoluzione si manifesta per sbalzi nella morfologia dei viventi (sbalzi a cui possono corrispondere limitatissime variazioni genomiche).

Donalduck ha ragione, qualcuno gli ha dato subito del bufalaro, senza entrare minimamente nel merito delle sue intelligenti osservazioni.
Ma andiamo oltre.

Maral qui scrive che l'evoluzione procede a salti.
Certo, è l'unica soluzione possibile, perché l'evoluzione graduale non funziona e non è documentata dai fossili.
Ripartiamo allora tutti da questa posizione condivisa: l'evoluzione procede a salti.

Però, come già ho scritto, bisogna pur fare anche i conti con la statistica.
Quante sono le probabilità che da una forma funzionante si possa saltare ad un'altra forma funzionate, per puro caso?
Perché nel mondo umano non vediamo mai e poi mai una cosa del genere? Perché non mi aspetterò mai che un computer, con una sola rielaborazione casuale, mi trasformi il progetto di un'automobile in quello di un aereo perfettamente in grado di volare?

Non è, allora, che i progetti (cioè le forme) siano già scritti da qualche parte (non so dove), e che la natura salti da un progetto all'altro senza doverlo "cercare" il nuovo progetto, un po' come fanno i bambini quando giocano a carampana e saltano da un riquadro all'altro, perché vedono il riquadro dove devono andare?
E non è, questa ipotesi, qualcosa di molto simile a un "disegno intelligente"?

Sicuramente mi riconosco nelle critiche di Maral che ritengo possano anche essere fatte nei miei confronti rispetto alle conoscenze della teoria "scientifica" pertinenti la questione.
Le mie fonti sono per quanto riguarda le scritte (solo Leroi Ghouram, solo riguardo a l'evoluzione dell'uomo).
Le fonti video, sono tutte su Youtube negli ultimi 5-6 anni (Ricordo in particolare le teorie di Cavalli-Sforza, quelle di Pievani, e quelle dell'EVO_DEVO, ultimamente dopo un alterco in università ho fatto un ripasso su youtube edu-italia su Darwin, e in parte devo rivedere le mie posizioni, per Gould le mie fonti sono la wiki, quindi molto parziale e ringrazio Maral e Sgiombo per gli illuminanti passaggi di esempio per quanto riguarda la teoria puntiforme).

D'altronde penso che la libertà del pensiero mi possa poter permettere di andare avanti nella questione.
Che con gli ultimi post di Bagnara e Donal Duck rivendica un maggior dettaglio alla questione.

A me sembra che Maral-Sgiombo vi abbiamo risposto, ma per ulteriori delucidazioni, che magari aiutino anche me a capire cosa non vi torna, non rimane che andare al particolare.

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM
..... Io penso invece che ci sia ancora molto da dire e da discutere, in particolare su un aspetto cruciale e, a mio parere, estremamente debole della teoria darwiniana: la teoria della mutazione-selezione.

Comincerei con questi stimoli:

1) Quali sono le "prove" a sostegno della teoria della mutazione-selezione? Bisogna precisare che non stiamo parlando di prove dell'esistemza di un processo di evoluzione delle forme di vita, e neppure di prove che delle mutazioni casuali .. ma che delle mutazioni casuali .. insieme all'interazione con l'ambiente .. possano costituire il "motore" .. alla incredibile complessità, ingegnosità e varietà di forme di vita che possiamo vedere attualmente. Invito chi ritenesse di avere queste prove (o anche solo forti indizi) ad esporle.

Nel primo punto ti chiedi quale sia il motore delle mutazioni casuali.

Ma ti abbiamo già risposto: si tratta delle mutazioni genetiche.

Più in particolare si tratta del cambiamento di uno dei nucleotidi nell'ultima parte dell'elica del DNA.
Per lo più queste mutazioni non generano un grande cambiamento del fenotipo.
Ma in maniera puntiforme generano gravi patalogie (le malattie ereditarie).
Nella ipotesi di Cavalli-Sforza una di queste malattie risulta poter essere un fattore evolutivo significante a contatto con l'ambiente, in quanto garantisce l'evoluzione della specie.
(in particolare vedasi la mancanza di pigmentazione nell'uomo bianco).

Oggi tramite la possibilità di andare ad incidere sul DNA la scienza è in grado di andare lei stessa a decidere di bloccare le eliche del DNA.

Nel caso dei moscerini o dei millepiedi nascono moscerini a quattro ali, o millepiedi con numero di gambe dispari (il che in natura è difficilmente osservabile, ma che da qualche parte in un determinato tempo storico, probabilmente avviene o è avvenuto.)

Il motore è dunque il blocco dei nucleotidi a livello di elica del dna

L'articolo non l'ho letto se non di scorsa, ma sostanzialmente riporta quello che a grandi linee sapevo.


il motore è la Mutazione_genetica

Questa indubbiamente è scienza.

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM
2) .... non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. ..

Su questo punto hai ragione, non penso Sgiombo o Maral possano argomentare contro.
Nel senso che la scienza (che io sappia) non l'ha ancora scoperto.

Se il motore che varia il vivente è conosciuto.
Il motore che varia l'organico in "vivente" è sconosciuto.

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM
3) Prendiamo un'obiezione "classica", stradiscussa: quella della "mezza ala". Per chi non fosse al corrente, l'obiezione è questa: "Se è vero che le mutazioni sono graduali, e che per arrivare da un essere non alato a uno alato, ci vogliono molte generazioni, come mai non si trova traccia delle specie intermedie? E come mai queste sono sopravvissute alla selezione prima che le mutazioni potessero avere qualche utilità per la sopravvivenza?".
....
Qualcosa che si possa considerare a una vera teoria dovrebbe render conto di ogni singolo passo intermedio e non limitarsi a vaghe fantasie che lasciano nell'oscurità tutto quello che succede tra due specie "stabilizzate". Ossia dovrebbe descrivere in maniera dettagliata e precisamente rappresentabile come si passa da uno stadio al successivo, cioè come agisce la combinazione mutazione-selezione in ogni singola generazione fino ad arrivare alla forma stabile e come si produce questo straordinario e precisissimo coordinamento tra le diverse mutazioni......

Per ora mi fermo qui, sperando di poter suscitare una pacata, onesta e approfondita discussione.

La prima parte l'ha risolta Gould con la teoria puntiforme, ovviamente come dici tu, molte specie semplicemente si estinguono.(tipo il moscerino a quattro ali, che non riesce a volare).

La secoda a cui ti riferisci riguarda il mestiere di teorico dell'evoluzionismo, è normale che ogni scienziato avanzi delle ipotesi, magari a volte strane come quello dello scoiattolo, magari a volte interessanti come quelle sulle Galapagos di Darwin.
Per essere "vere" necessitano di exempla, è per questo che la razza media, o la bizzaria naturale, vengano cercate con ossessivo sforzo da parte di costoro.
Non ce l'ho con questa loro passione (non è la mia ovvio).

Ma di fatto rispetto alla tua obiezione principale, partono da mattoni sicuri della scienza, che sono stati ottenuti proprio dalla passione di capire se quelle teorie fossero vere o false.

per Sgiombo

La mia critica Sgiombo non è tanto quella sul scientifico, ripeto.
La mia critica riguarda che quei tentativi teorici vengano SEMPRE spacciati per SCIENZA.

NO! la scienza è il motore, la meccanica delle cause.

La teoria è solo l'interrogazione sulle ipotesi avanzate.

Far passare l'interrogazione come la verità stessa: questo è triste e dannoso.

Che poi noi abbiamo punti di vista completamente diversi, questo è altro affare: io non ho mai detto che non bisogna leggere Gould, Darwin etc...
Mi pare semplicemente noiosa la questione filosofica: che non c'è.
Vogliono fare scienza? bene la facciano! ma non facciamola passare come filosofia epistemica, io il notaio alle loro pratiche mi rifiuto di farlo!!! (questa è la mia posizione politica)

Maral ha scritto:

CitazioneAd esempio, lo ripeto ancora, è una balla colossale (e dire che è una balla colossale non è un insulto) che la teoria evolutiva attuale (quella che va per la maggiore) sostenga che l'evoluzione non avviene per sbalzi

Che sia una "balla colossale" va dimostrato, altrimenti finisce ancora una volta con una battaglia di asserzioni che hanno lo stesso valore dialettico dello scambio: "ho ragione io!", "no, ho ragione io!". Presupporre che qualcuno che ha opinioni differenti, le abbia solo per ignoranza non è altro che presunzione. Loris, in un suo intervento ha mostrato come la voce di Wikipedia faccia supporre che il "gradualismo" sia tutt'altro che superato. E Wikipedia è tutt'altro che una fonte trascurabile, anche per l'innegabile predominio in quella sede delle correnti scientifiche "mainstream", che spesso comportano ostracismo per tutto ciò che (sempre dalla "mainstream") viene considerato eretico. E anche nellla maggior parte delle fonti divulgative (probabilmente anche nei libri di testo scolastici, ma ammetto di non avere una documentazione aggiornata su questo, sarebbe interessante verificare...) si parla quasi sempre di mutazioni graduali. Inoltre la questione e tuttora in corso di dibattito e le opinioni non sono affatto convergenti. E' arbitrario dire che ci sia una posizione definita e consolidata: c'è chi ha abbandonato in parte la teoria della gradualità, chi no.

Ma, come ho già (inutilmente, a quanto pare) chiarito, possiamo benissimo prescindere dall'aspetto graduale o meno della mutazione. Se la mutazione è improvvisa dobbiamo rendere conto (perché al di là delle astrazioni di questo si tratta) di un roditore terrestre che all'improvviso partorisce un pipistrello, il che non mi sembra molto più facile da giustificare di una lunga serie di mutazioni.
In ambedue i casi il problema resta sempre quello: quale sarebbe il meccanismo, come si articola il processo che porta dall'assenza di ali alla comparsa di ali, a partire da una mutazione genetica (o più mutazioni casuali senza legame tra loro)? Non basta certo dire che "in qualche modo" questo accade. Deve risultare chiaro cosa dovrebbe accadere, passo dopo passo. Non si tratta di una semplice mutazione morfologica. Si tratta di una serie di mutazioni convergenti, sinergiche, di tutti gli apparati funzionali dell'essere vivente, che porta alla costruzione di un congegno altamente complesso e sofisticato per il volo, con altrettanto sofisticati sistemi di controllo, ha tutte le caratteristiche di un congegno accuratamente progettato. Come può questo derivare da mutazioni prive di direzione? Ripeto, una teoria può risultare attendibile (non dimostrata, ma attendibile) se mostra una serie di fenomeni (passi) riproducibili almeno in linea di principio, che possano portare ai risultati descritti. Ma, a proposito della teoria in questione, non ho mai visto descritto niente del genere. Mutazioni accidentali possono portare tutt'al più a cose come al cambiamento di colore del manto, o altre caratteristiche secondarie, ma mutamenti come le ali presuppongono una quantità enorme di mutazioni morfologiche e funzionali, successive o concomitanti, un coordinamento e una "collaborazione" tra le mutazioni che nessuno ha mai neanche vagamente spiegato.

Citazione di: Donalduck il 20 Aprile 2016, 18:01:12 PM
.....Mutazioni accidentali possono portare tutt'al più a cose come al cambiamento di colore del manto, o altre caratteristiche secondarie, ma mutamenti come le ali presuppongono una quantità enorme di mutazioni morfologiche e funzionali, successive o concomitanti, un coordinamento e una "collaborazione" tra le mutazioni che nessuno ha mai neanche vagamente spiegato.

Ok forse il senso di quello che intendi si va chiarificando.

Ma per meglio intendere: tu ritieni che questa collaborazione possa esserve avvenuta, ma nessuno l'ha mai spiegata, o ritieni che sia del tutto inspiegabile anche in ottica futura?

Citazione di: Loris Bagnara il 20 Aprile 2016, 16:45:09 PMPremessa:

Su una cosa sono pienamente d' accordo: chiunque legga i nostri interventi nel forum e abbia un minimo di cognizione di causa può facilmente comprendere chi dice sciocchezze e sciorina pregiudizi infondati e chi propone argomentazioni razionali e solidamente fondate.


Loris Bagnara ha scritto:

Credo che tutti gli altri lettori abbiano inteso correttamente il senso del termine "utile" che ho utilizzato nella mia espressione, ossia: una caratteristica è "utile" se rende un organismo biologico "più adatto" al proprio ambiente, conferendogli maggiori probabilità di sopravvivenza e maggiori probabilità di riprodursi e trasmettere le proprie caratteristiche alla progenie.
Non c'è nessuna differenza fra la mia espressione e quella usata nell'articolo di wikipedia, a meno che non si voglia deliberatamente distorcere il senso delle parole e confondere le idee per pura polemica.

Rispondo:
A meno di non voler brancolare nel buio dell' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere" si devono poter discernere le differenze non da poco fra i concetti di "utile" e di "adatto", nonché fra il grado positivo e il grado comparativo degli aggettivi qualificativi.

Comunque non ha alcun fondamento razionale, né empirico la pretesa che la selezione naturale porti necessariamente all' estinzione tutti i tratti genici che determinano caratteristiche fenotipiche (almeno all' apparenza; e al momento in cui compaiono) inutili alla sopravvivenza e riproduzione, né tutti quelli che danno un adattamento all' ambiente presente (in una determinata circostanza di tempo e di spazio) minore di qualsiasi alternativa.
Se così fosse stato la vita non avrebbe potuto evolvere differenziandosi e probabilmente si sarebbe estinta prestissimo, al primo serio mutamento ambientale.



Loris Bagnara ha scritto:

Io ho portato elementi e argomenti a supporto delle mie affermazioni: tu, la tua supponenza non documentata.
Wikipedia, pur con tutti i suoi difetti, proprio perché nasce come opera collettiva ha il pregio di esprimente il consensus medio in ogni argomento: le opinioni estreme, o poco documentate, vengono escluse. E l'opinione da te espressa, difatti, non c'è.

Rispondo:

Non concordo sulle considerazioni circa Wikipedia, ma questo è un' altro argomento.

Comunque, anche se ne dubito assai, non ho tempo da perdere per andare a verificare se l' evoluzione biologica vi è trattata malamente e caricaturalmente come sostieni tu o invece correttamente come ne parlo io (mi dispiace ma ciascuno di noi "suppone" inevitabilmente di essere nel giusto se espone una tesi, altrimenti sospenderebbe il giudizio: anche chi taccia gli altri di "supponenza", vedendo la pagliuzza nel loro occhio e non la trave nel proprio); anche perché non è certo appellandosi all' "insindacabile verbo di Wikipedia" o di chiunque altro che si risolvono le questioni scientifiche.



Loris Bagnara ha scritto:

Che il tuo principio della "tolleranza verso il non-troppo-disadatto" sia universalmente valido, è un'affermazione non documentata, come dicevo sopra. Se puoi citare qualche testo che interpreta la "selezione naturale" come "tolleranza verso il non-troppo-disadatto", be', è il momento di farlo.
Per inciso, osservo che ora la storia della scienza la si può fare non solo con ciò che viene detto, ma anche con ciò che non viene espressamente negato. Io per esempio non ho negato un sacco di cose. Bene: ci sarà pure qualcosa di vero, in mezzo a tutto ciò che non ho negato? Lo potrò pure avere anch'io il mio posticino nell'album, fra i grandi padri della scienza?


Rispondo:

Semplicemente ho cercato di farti capire come funziona la selezione naturale, sobriamente, senza assumere pose da "enunciatore di principi universalmente validi" (anche se vene sono), ma razionalmente, con dati di fatto e argomenti e non citando presunti "testi sacri".
Ma non c' è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere, e dunque continua a rinfacciarmi una presunta supponenza e mancanza di argomentazioni e a chiedermi citazioni da testi sacri anche dopo gli esempi delle piume caudali dei pavoni maschi (e dei fagiani e di tantissime altre specie di uccelli) e le corna dei cervi maschi (e degli stambecchi, delle renne e di tantissime altre specie di mammiferi) e quello della biston bertularia (a questo punto dubito che troverò la pazienza di risponderti ulteriormente se continuerai a manifestare la stessa sordità e cecità preconcetta).



Loris Bagnara ha scritto:

Io non ti ho attribuito gratuitamente nulla. Tutti hanno potuto leggere che io mi sono limitato a evidenziare, con argomentazioni, le incoerenze del tuo pensiero (che è il TUO pensiero, non della scienza): incoerenze che tu evidentemente non sei in grado di cogliere.

Rispondo:

Appunto: per fortuna tutti hanno potuto vedere chi ha argomentato e argomenta, chi fa affermazioni gratuite e pregiudiziali, chi è coerente e chi incoerente, chi è in grado di cogliere cosa e chi no.



Loris Bagnara ha scritto:

Questa tua certezza è rassicurante. Però stiamo ancora tutti aspettando di sapere come ha fatto un arto a trasformarsi in ala. Saresti così cortese di condividere la tua conoscenza?

"Negazioni aprioristiche" [??!!!]
Io avanzato dubbi (argomentati) e ho espresso ipotesi di lavoro (da discutere).
Tu hai dichiarato di possedere la verità (che è la TUA verità, non quella della scienza), senza condividerne nemmeno un pezzetto con noi.
E ti dimostri anche irritato se la TUA verità viene messa in dubbio.
Il fatto è che con la tua supponenza sei partito a dare del bufalaro prima a Donalduck, e poi a me, quando le uniche bufale (cioè affermazioni non documentate) sono uscite dalla tua penna.

Non mi aspetto che tu risponda, puoi restare nel tuo dichiarato silenzio, a meno che tu non voglia finalmente spiegarci come ha fatto l'arto a trasformarsi in ala.

Rispondo:

Poiché non c' è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere, ho (anzi: avrei!) un bel ripetere argomentazioni, che tanto non otterrei nulla!


Scrivo "avrei" perché mi sono stufato di "parlare al vento", dato che la tua presunzione e i tuoi pregiudizi ti impediscono di leggere quanto scrivo, e ho deciso di chiudere qui la discussione.
Anzi, per evitare il rischio di farmi di nuovo trascinare dal mio temperamento in questa penosa discussione neanche leggerò la tua risposta

.

Non dubito che ne approfitterai per reiterare la balla che io "non avrei argomenti" e "cantare vittoria": non essendo minimamente intenzionato a proseguire all' infinito una discussione penosa e inconcludente, ti lascio volentieri questa "soddisfazione", anche perché per fortuna per parte mia posso permettermene altre ben più gratificanti.

Citazione di: green demetr il 20 Aprile 2016, 17:59:33 PM

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM
2) .... non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. ..

Su questo punto hai ragione, non penso Sgiombo o Maral possano argomentare contro.
Nel senso che la scienza (che io sappia) non l'ha ancora scoperto.

Se il motore che varia il vivente è conosciuto.
Il motore che varia l'organico in "vivente" è sconosciuto.

Aggiunta di Sgiombo:

E chi é razionalista e si affida (non necessariamente in modo acritico, in particolare non se é razionaista conseguentemente, come cerco di esserlo io) alla conoscenza scientifica e non dubita che sia accaduto in maniera naturalissima, invece chi é irrazionalista non dubita che sia scientificamente inspiegabile (che non sia spiegabile almeno in linea di principio) e ricorre a "disegni intelligenti e affini".

Green Demetr ha scritto:

CitazioneNel primo punto ti chiedi quale sia il motore delle mutazioni casuali.
Ma ti abbiamo già risposto: si tratta delle mutazioni genetiche.

Attenzione agli equivoci! Nel primo punto non chiedo affatto quale sia il motore delle mutazioni casuali, e non è neanche giusto dire che il motore è costituito dalle mutazioni genetiche. Per la teoria neodarwiniana il motore sarebbe una combinazione delle mutazioni genetiche e della "selezione naturale", e questo lo do per scontato.
Quello che chiedo nel primo punto è qualche prova della possibilità (solo in seconda istanza chiederei la prova che sia effettivamente così, resa necessaria dal fatto che gli evoluzionisti parlano di "fatti e non teorie") che la combinazione suddetta sia in grado di generare la gran varietà delle forme di vita che conosciamo a partire dagli organismi più semplici conosciuti. La prova della possibilità dimostrerebbe che si tratta di una teoria razionale e non di un'irrazionale fantasia, la prova della sussistenza effettiva dimostrerebbe che si tratta di una teoria attendibile almeno quanto la prova che viene portata.

CitazioneMa per meglio intendere: tu ritieni che questa collaborazione possa esserve avvenuta, ma nessuno l'ha mai spiegata, o ritieni che sia del tutto inspiegabile anche in ottica futura?

Allo stato attuale mi pare che non ci siano dati sufficienti neppure per immaginare come potrebbe essere giustificata, senza presupporre qualche tipo di agente intelligente. Quello che posso dire è che considero piuttosto improbabile che ci si arrivi, mentre considero probabile l'altra ipotesi (che l'intelligenza sia una sorta di "componente fondamentale" dell'esistenza, inscindibile da essa), anche in base ad altre considerazioni che riguardano argomenti collegati come la coscienza e olismo vs riduzionismo materialista.
Una cosa che potrebbe accadere, è che la scienza allarghi i suoi orizzonti e riesca a trovare il modo di indagare i campi dello scibile che attualmente gli sono preclusi, in particolare i fenomeni psichici, che ora può solo superficialmente studiare attraverso le sue manifestazioni esterne, che sono solo "segni" che rimandano a significanti inaccessibili alla scienza. Certo, per far questo, dovrebbe acquisire tecniche e prassi completamente diverse da quelle utilizzate per indagare la materia-energia, o magari un diverso modo di concepire e studiare l'energia potrebbe costituire il tratto d'unione tra mondo fisico e mondo psichico. Ritengo però che perché ciò possa accadere debba comunque essere superato il riduzionismo, che limita drasticamente il campo d'indagine della scienza.
Ma sono soltanto vaghe ipotesi. Preferisco ragionare su quello che possiamo verificare o ipotizzare sulla base dei dati attualmente disponibili.

Citazione di: Donalduck il 20 Aprile 2016, 23:56:24 PM
.....
Quello che chiedo nel primo punto è qualche prova della possibilità (solo in seconda istanza chiederei la prova che sia effettivamente così, resa necessaria dal fatto che gli evoluzionisti parlano di "fatti e non teorie") che la combinazione suddetta sia in grado di generare la gran varietà delle forme di vita che conosciamo a partire dagli organismi più semplici conosciuti. La prova della possibilità dimostrerebbe che si tratta di una teoria razionale e non di un'irrazionale fantasia, la prova della sussistenza effettiva dimostrerebbe che si tratta di una teoria attendibile almeno quanto la prova che viene portata.

Incuriosito cercando su google ho ottenuto questo risultato.

Le scienze.it

Si parla di Cluster e di organizzazione "sociale" delle cellule.

Dunque come immaginavo le prove sensibili ci sono di già, almeno per quanto riguarda il punto 1.

Tu chiedi dalle forme più semplice in poi.

Ma già dal primo passaggio: unicellulare-pluricellulare (che è poi è stato il tag della mia ricerca) ad oggi abbiamo già delle risultanze.

Ovviamente questo ancora non spiega nulla riguardo al motore del BIOS: cosa spinge le cellule a comportarsi in quel modo.(ma questo sarebbe il punto 2 )

Ma comunque, insomma, non è che le teorie sono del tutto "campate per aria" come sembra tu alluda. (ho detto sembra, aspetto conferma)

Ci sono dei mattoncini di base, su cui poi ci si fa un idea e si prosegue.

Così funziona la scienza, non è questione di disegno divino, nè di coscienza.

Il riduzionismo a cui alludi, potrebbe essere una forma come Sgiombo affermò nel precedente forum, di avere a che fare una mappatura generale per poi, ogni specialista nel suo piccolo, poter indagare, con maggior nozione di "causa", in un campo, o nicchia che sia, di propria scelta, o richiesta dal mercato.

Ovviamente se questo riduzionismo diventa doxa grossolana, posso capire il tuo risentimento.

Ma come con Sgiombo, concordo nel dire che la stragrande maggioranza degli scienziati, non "lavora" in quella maniera.
Direi che è più il mondo mediatico che fa da circus intorno ai risultati ottenuti, che tende a generalizzazioni, e gridare all'approdo di risultati certi.

Noterai come infatti, quando la pubblicazione è scientifica, come nel nostro caso, non si fanno affermazioni apodittiche, ma si parla di osservazione, e di descrizione.

Ecco quella è scienza. Lo scientismo invece è altra cosa.

Sgiombo:

CitazioneNon dubito che ne approfitterai per reiterare la balla che io "non avrei argomenti" e "cantare vittoria": non essendo minimamente intenzionato a proseguire all' infinito una discussione penosa e inconcludente, ti lascio volentieri questa "soddisfazione", anche perché per fortuna per parte mia posso permettermene altre ben più gratificanti.

No, non approfitto di nulla. Mi limito a prendere atto del tuo pensiero, rilevando però come vi siano, a mio avviso, delle incongruenze; e invitandoti ad essere meno ostile alla discussione.
Ma chiudiamo pure qui questa disputa e passiamo ad altro.
Cito un altro tuo passaggio:

CitazioneE chi é razionalista e si affida (non necessariamente in modo acritico, in particolare non se é razionaista conseguentemente, come cerco di esserlo io) alla conoscenza scientifica e non dubita che sia accaduto in maniera naturalissima, invece chi é irrazionalista non dubita che sia scientificamente inspiegabile (che non sia spiegabile almeno in linea di principio) e ricorre a "disegni intelligenti e affini".

Vorrei sgombrare il campo da un equivoco. Chi parla di "disegno intelligente" non è necessariamente un "creazionista" che invoca un intervento trascendente. Non è necessariamente irrazionalista chi parla di "disegno intelligente". Io non invoco il trascendente e non sono irrazionalista; nemmeno Donalduck, mi par di capire.  Forse è questo presunto irrazionalismo che disturba te e probabilmente anche altri.
Quel che si vuole suggerire è che la qualità dell'intelligenza (e della coscienza) possa essere intrinseca all'universo, e pertanto oggetto di studio della scienza quanto ogni altro fenomeno.
La realtà dell'universo è semplicemente molto più vasta di quanto lo sguardo della scienza, oggi, possa abbracciare; ma non perché la scienza non possa farlo, quanto per i limiti che la scienza stessa si è imposta.
Io credo che la scienza dovrebbe ridefinire i suoi limiti e i suoi strumenti.

Vorrei rispondere a Sgiombo, risposta 2, tu hai detto che qualsiasi causa soprannaturale, cioè contraria alle leggi meccaniche o statistiche è caotica, imprevedibile ...
Supponiamo che non sia così, supponiamo cioè che gli eventi cosiddetti soprannaturali seguano una razionalità di tipo finale, in relazione alla quale eventi reali non spiegati dalle leggi causali possono essere analizzati, spiegati, al limite previsti. In tal caso non ci troveremmo in una situazione di imposizione teorica maggiore di quella che fa la scienza.
Per la scienza infatti va bene formalizzare una ipotesi teorica su eventi causalmente determinati che però deve essere confermata dai fatti.
Per cui dovrebbe andar bene anche una formalizzazione teorica, su eventi finalisticamente determinati, che però deve anch'essa essere confermata dai fatti.

Citazione di: maral il 18 Aprile 2016, 22:23:15 PMA questo aggiungo che la teoria dell'evoluzione darwiniana ha avuto anch'essa una sorta di evoluzione, prima con la scoperta del codice genetico che ha spiegato in termini scientifici l'intuizione originaria di Darwin, poi, oggi con la teoria dell'evo devo (che si va sempre più affermando tra gli evoluzionisti) che sta correggendo sia l'errore darwiniano di un'evoluzione per piccole differenze progressive, sia l'idea neo darwiniana che tutto dipende solo dal genoma. L'evo devo, come sappiamo, legge l'evoluzione nello sviluppo delle forme viventi, ossia la filogenesi nell'ontogenesi. Già Sgiombo ne ha dato un corretto accenno, ma per darne un'idea di base più chiara, per chi non conoscesse questo nuovo scenario evolutivo, vi invito a vedere questo filmato su youtube https://www.youtube.com/watch?v=5jpATs42GIE, ove Alessandro Minelli spiega con esempi molto chiari come accade che l'evoluzione proceda a balzi, passando improvvisamente da una forma vivente a un'altra apparentemente assai diversa (e diversamente funzionale all'adattamento), ma in realtà geneticamente molto vicina, senza alcun stadio di forme intermedie e senza che le cause di queste variazioni siano da ascriversi solamente ai geni.

Mi sono guardato il video. Sono concetti sicuramente interessanti, anche se, a ben vedere, fanno sorgere più domande di quante siano le risposte che danno.
Mi hanno colpito alcune parole di Minelli, riguardo al rapporto fra il "tradizionale" neo-darwinismo e il nuovo filone di ricerca dell'evo-devo. Minelli dice che secondo alcuni c'è contrasto, secondo altri no; lui si ascrive a questi, ma si vede bene con lo fa abbastanza timidamente, lasciando ben intendere che l'evo-devo non è semplicemente un tassello del neo-darwinismo: è molto altro e molto di più, forse.
Come ha ben sintetizzato maral, l'evo-devo pone l'accento sulla mutazione delle forme, anziché dei genomi, e anzi esplicitamente afferma che le forme e le loro evoluzioni non possono essere descritte dai soli geni.

Ma qui sorge la prima grande domanda: se non sono i geni a controllare le forme, che cos'è a controllarle, allora? Dove stanno scritte le informazioni che descrivono le forme e le regole delle loro evoluzioni?

La seconda domanda che mi è sorta, vedendo il video, è la seguente: qual è il processo che seleziona le forme?
Mi spiego. Minelli ci dice in sostanza questo:
- la stragrande maggioranza delle forme non funzionerebbe in natura;
- non tutte le forme che funzionerebbero in natura, effettivamente si verificano.
In sintesi, si tratta di questo: nel mare delle infinite forme virtualmente possibili, solo poche funzionano, e ancor meno effettivamente esistono.
Cioè, sembra esistere un processo di selezione a priori delle forme, o una specie di "griglia" o un ordine implicito nelle forme, che fa sì che il salto evolutivo non caschi a caso, ma capiti in corrispondenza di alcune tipologie formali con molta maggiore probabilità di quanto ci si potrebbe aspettare.

Faccio solo un semplice esempio numerico per spiegarmi.
Pensiamo alla schedina del totocalcio.
La probabilità di indovinare il risultato di una singola partita è 1/3.
Immaginiamo ora questo processo.
Prendo la prima partita e tiro a indovinare finché non azzecco il risultato (io non conosco i risultati, ma ho di fronte un amico che li sa).
Solo quando ho azzeccato il risultato, passo alla seconda partita, e così via, fino alla tredicesima.
Ogni partita mi potrà richiedere da uno a "n" tentativi, ma mediamente saranno 3 i tentativi.
Quindi, per azzeccarli tutti e tredici, mi aspetto di impiegare 13x3=39 tentativi.
Purtroppo però "fare 13", come sappiamo bene, non è così facile. Per indovinare tutti e 13 i risultati simultaneamente occorre un numero di tentativi enormemente maggiore: 3^13, ossia una probabilità su 1.594.323...

Credo abbiate tutti compreso cosa intendo dire. Il primo processo di tirare a indovinare in maniera graduale è statisticamente molto più vincente del secondo, perché il processo di selezione del risultato, intervenendo ad ogni passaggio, opera in maniera costruttiva, come un insegnante che in qualche modo indirizza l'alunno, nell'intero corso di studio, verso il "successo". Invece il secondo modo di tirare a indovinare è statisticamente quasi impossibile, perché il processo di selezione interviene solo alla fine, come un insegnante che si limita a correggere il compito d'esame e a dare il giudizio: promosso o bocciato.

Ecco, l'evo-devo mi pare sia affine a questo secondo modo di tirare a indovinare, mentre il neodarwinismo gradualista al primo.
In conclusione, l'evoluzione a salti, di cui parla evo-devo, mi sembra implicare l'esistenza di una intelligenza delle forme, che però è ancora tutta da spiegare.

Citazione di: Loris Bagnara il 20 Aprile 2016, 15:15:12 PM
Sì, è vero, l'aumento di complessità significa anche aumento della precarietà, della fragilità di quell'organismo.
Ma, mi viene da pensare, questa osservazione complica ancora di più il problema: se è vero che i batteri sono più vincenti degli organismi complessi, che cosa spinge la natura a creare anche forme complesse, che come tali sono molto più improbabili delle forme più semplici?
E, come ho già scritto, che cosa spinge la natura a compiere il salto oltre il regno dei minerali, che sono certamente ancora più semplici e ancora più vincenti dei batteri?

Non è necessario (anche se lo si può fare) pensare che qualcosa "spinga" la natura in una certa direzione improbabile , accade a volte che si formino specie complesse in certi contesti, un po' come nell'acqua che scorre a valle possono formarsi dei gorghi e, in certi punti l'acqua può anche scorrere a ritroso. Il punto è che il gioco è quello di un costante adattamento dinamico tra la forma vivente e i contesti che via via vengono a determinarsi e questo può determinare, temporaneamente, forme incredibilmente complesse che sussistono finché le condizioni lo permettono, condizioni che esse stesse interagendo andranno a mutare con la loro esistenza. In tal modo la forma vivente è determinata dall'ambiente e a sua volta muta l'ambiente determinando nuove esigenze di adattamento. E' una sorta di gorgo nello scorrere entropico dell'acqua. Non c'è un fine, ma una necessità di un continuo adattamento conservativo ("si corre per poter restare dove si è" quando tutto scorre).

CitazioneNon è, allora, che i progetti (cioè le forme) siano già scritti da qualche parte (non so dove), e che la natura salti da un progetto all'altro senza doverlo "cercare" il nuovo progetto, un po' come fanno i bambini quando giocano a carampana e saltano da un riquadro all'altro, perché vedono il riquadro dove devono andare?
E non è, questa ipotesi, qualcosa di molto simile a un "disegno intelligente"?

D'accordo, la probabilità che possano formarsi forme adattative funzionanti potrà essere molto limitata, ma non è da escludersi laddove nulla è statico. Certo, può venire più facile pensare che ci sia da qualche parte un progetto, perché noi, esseri umani, tendiamo sempre a pensare in modo finalistico, è nella nostra "natura". Ma è una soluzione solo apparentemente più semplice, perché appunto dove sta questo progetto? Dove si trova?

Citazione di: DonalduckChe sia una "balla colossale" va dimostrato, altrimenti finisce ancora una volta con una battaglia di asserzioni che hanno lo stesso valore dialettico dello scambio: "ho ragione io!", "no, ho ragione io!". Presupporre che qualcuno che ha opinioni differenti, le abbia solo per ignoranza non è altro che presunzione. Loris, in un suo intervento ha mostrato come la voce di Wikipedia faccia supporre che il "gradualismo" sia tutt'altro che superato. E Wikipedia è tutt'altro che una fonte trascurabile, anche per l'innegabile predominio in quella sede delle correnti scientifiche "mainstream", che spesso comportano ostracismo per tutto ciò che (sempre dalla "mainstream") viene considerato eretico. E anche nellla maggior parte delle fonti divulgative (probabilmente anche nei libri di testo scolastici, ma ammetto di non avere una documentazione aggiornata su questo, sarebbe interessante verificare...) si parla quasi sempre di mutazioni graduali. Inoltre la questione e tuttora in corso di dibattito e le opinioni non sono affatto convergenti. E' arbitrario dire che ci sia una posizione definita e consolidata: c'è chi ha abbandonato in parte la teoria della gradualità, chi no.

E' proprio per mostrartelo che ho inserito il filmato con Minelli, che è uno dei biologi italiani più quotati nel campo dell"Evo Devo che si sta dimostrando una teoria scientifica sempre più convincente. Che l'idea dell'evoluzione a piccoli stadi sia stata un errore di Darwin ormai è scientificamente accettato (poi ci sarà sempre chi, tra i biologi resta attaccato alle sue idee), se non ci credi basta che ascolti qualche intervento su Youtube di Telmo Pievani, come qui https://www.youtube.com/watch?v=WUDSDgcCbgA. Quindi non ha senso criticare l'evoluzionismo perché l'idea di un'evoluzione lenta e graduale è contraddittoria, dato che ormai sono gli evoluzionisti stessi a mettere in discussione questo principio in auge nella prima metà del secolo scorso, sarebbe come criticare la fisica attaccando la meccanica newtoniana perché non riesce a dar conto della costanza della velocità della luce.

CitazioneMa, come ho già (inutilmente, a quanto pare) chiarito, possiamo benissimo prescindere dall'aspetto graduale o meno della mutazione. Se la mutazione è improvvisa dobbiamo rendere conto (perché al di là delle astrazioni di questo si tratta) di un roditore terrestre che all'improvviso partorisce un pipistrello, il che non mi sembra molto più facile da giustificare di una lunga serie di mutazioni.

E di nuovo pensavo che il video di Minelli fosse chiaro. Il mutamento è genetico, ma un piccolo mutamento genetico può dar luogo a un enorme mutamento morfologico. Quando Minelli ti mostra insetti tra loro diversissimi, ma che appartengono alla stessa specie, o un millepiedi con 23 zampe che può mutare direttamente raddoppiandole in un colpo solo, senza poter passare per tutti i gradini intermedi, è proprio questo che viene a spiegare.
Se tu consideri che la differenza in termini genetici tra un uomo e uno scimpanzé è inferiore all'1%, pur essendo assai diversi, che una cellula della tua pelle ha il medesimo DNA di un un neurone, ma sono del tutto diverse, puoi intuire la spiegazione.
Un mutamento che coinvolge pochissimi geni può avere effetti enormi sulla morfologia e la funzionalità di un essere vivente e può accadere (anche se in genere non accade) che la nuova forma vivente nel suo funzionare come unità si venga a trovare in un contesto o in una nicchia ecologica che incredibilmente la favorisce.
Le ali da sole non significano poter volare, occorre tutto una nuova morfologia del corpo per poterlo fare, ma probabilmente bastano pochi geni mutati a determinare questo cambiamento morfologico in un colpo solo e se il colpo funziona, ecco che il nuovo topo (o il nuovo rettile) non solo ha le ali che da sole magari gli sarebbero di impiccio, ma può pure volare.

Citazione di: green demetr il 21 Aprile 2016, 00:44:49 AM

Citazione di: Donalduck il 20 Aprile 2016, 23:56:24 PM
.....
Quello che chiedo nel primo punto è qualche prova della possibilità (solo in seconda istanza chiederei la prova che sia effettivamente così, resa necessaria dal fatto che gli evoluzionisti parlano di "fatti e non teorie") che la combinazione suddetta sia in grado di generare la gran varietà delle forme di vita che conosciamo a partire dagli organismi più semplici conosciuti. La prova della possibilità dimostrerebbe che si tratta di una teoria razionale e non di un'irrazionale fantasia, la prova della sussistenza effettiva dimostrerebbe che si tratta di una teoria attendibile almeno quanto la prova che viene portata.

Incuriosito cercando su google ho ottenuto questo risultato.

Le scienze.it

Si parla di Cluster e di organizzazione "sociale" delle cellule.

Dunque come immaginavo le prove sensibili ci sono di già, almeno per quanto riguarda il punto 1.

Interessante l'articolo.
Le cellule del cluster mostrano attività organizzate e collaborative, questo ci dice l'articolo.
Però, quando c'è organizzazione e collaborazione, c'è scambio di informazioni: non è pensabile che ciò avvenga a caso.
Ora, mi domando, e vi domando, come si scambiano informazioni le cellule di un cluster, in assenza di una qualsiasi forma di sistema nervoso?