Il dibattito sull'evoluzionismo non è facile da proporre, non per sue caratteristiche intrinseche, ma perché molti lo considerano obsoleto o comunque ampiamente sviscerato. Io penso invece che ci sia ancora molto da dire e da discutere, in particolare su un aspetto cruciale e, a mio parere, estremamente debole della teoria darwiniana: la teoria della mutazione-selezione.

Comincerei con questi stimoli:

1) Quali sono le "prove" a sostegno della teoria della mutazione-selezione? Bisogna precisare che non stiamo parlando di prove dell'esistemza di un processo di evoluzione delle forme di vita, e neppure di prove che delle mutazioni casuali possano portare a una maggiore o minore capacità di sopravvivenza (è ovvio), ma che delle mutazioni casuali (ossia prive di una pianificazione intelligente, qualunque possa essere la sua origine e natura) insieme all'interazione con l'ambiente (che seleziona le forme più adatte alla sopravvivenza) possano costituire il "motore" (ossia possano essere i fattori principali ed essenziali) di questa evoluzione, che ha portato da forme relativamente semplici (monocellulari) alla incredibile complessità, ingegnosità e varietà di forme di vita che possiamo vedere attualmente. Invito chi ritenesse di avere queste prove (o anche solo forti indizi) ad esporle.

2) Non dimentichiamo (anche se non è questo il tema centrale) che la teoria dell'evoluzione racconta il film a partire dal secondo tempo. Infatti non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. I due discorsi sono molto legati tra loro. E a questo proposito va precisato che non si tratta di spiegare come si può arrivare da materia inorganica a materia organica, ma come si arriva all'organizzazione e all'azione coordinata e sinergica, finalizzata alla sopravvivenza e alla riproduzione a partire dalla materia organica, ma non ancora organizzata. E lasciamo stare l'ulteriore problema di spiegare la coscienza e l'intelligenza...

3) Prendiamo un'obiezione "classica", stradiscussa: quella della "mezza ala". Per chi non fosse al corrente, l'obiezione è questa: "Se è vero che le mutazioni sono graduali, e che per arrivare da un essere non alato a uno alato, ci vogliono molte generazioni, come mai non si trova traccia delle specie intermedie? E come mai queste sono sopravvissute alla selezione prima che le mutazioni potessero avere qualche utilità per la sopravvivenza?".
L'obiezione in genere viene formulata in maniera piuttosto rozza e approssimativa parlando soltanto di "mezza ala", anziché porre l'accento su tutti gli stadi intermedi, al che (faccio fatica a crederlo, ma è così) i darwiniani rispondono tirando in ballo le membrane degli scoiattoli volanti e dicendo: vedete, anche delle mezze ali possono essere un vantaggio per la sopravvivenza!
A parte il fatto che le membrane degli scoiattoli o altri animali plananti non sono affatto delle "mezze ali" avendo una struttura completamente diversa, quello che la teoria dovrebbe mostrare, se fosse plausibile, è come è possibile giustificare il centesimo (o millesimo) di ala, i 2, 3, 4 centesimi di ala eccetera. Questo significa spiegare in base a quale meccanismo può accadere che non una, ma centinaia di mutazioni che non portano nessun vantaggio (prima di arrivare a una forma "vantaggiosa") non solo passano la prova della selezione (non dovrebbero proprio, perché prima di raggiungere una forma "vantaggiosa" sarebbero delle anomalie che impacciano soltanto e che la selezione dovrebbe eliminare; al massimo "per caso" ne potrebbe passare qualcuna) ma si susseguono una dopo l'altra andando tutte coerentemente nella stessa direzione (formando una serie incredibile di coincidenze successive) che porta alla formazione di un'ala. Perchè mai a una mutazione che porta alla formazione di una piccola membrana (inutile) dovrebbe seguire un'altra mutazione (che non è in alcuna relazione con la precedente) che porta a una ulteriore espansione della membrana (ancora inutile per parecchie generazioni), e così per molte generazioni successive? Inoltre, come già accennato, bisognerebbe spiegare come mai si non trovino mai resti di esseri con queste mutazioni intermedie di per sé inutili.
Non solo, ma resta anche da spiegare come una serie di mutazioni casuali, possano portare contemporaneamente alla modifica di ossa, muscoli, tessuti connettivi, nervi e cellule cerebrali in perfetto coordinamento tra loro col risultato di permettere all'animale di pilotare con grande precisione queste ali, che nessuno ha progettato per volare, ma che, guarda caso, sono opere di alta ingegneria e di complesso funzionamento, perfettamente adatte al volo e dotate di precisissimi meccanismi di controllo. C'è una straordinaria e perfetta "collaborazione" tra un gran numero di "mutazioni casuali" che portano, chissà come e perché, alla creazione di un meccanismo altamente organizzato e coordinato ed estremamente sofisticato e complesso (in sostanza lo stesso tipo di problema che si pone per l'origine della vita).
Qualcosa che si possa considerare a una vera teoria dovrebbe render conto di ogni singolo passo intermedio e non limitarsi a vaghe fantasie che lasciano nell'oscurità tutto quello che succede tra due specie "stabilizzate". Ossia dovrebbe descrivere in maniera dettagliata e precisamente rappresentabile come si passa da uno stadio al successivo, cioè come agisce la combinazione mutazione-selezione in ogni singola generazione fino ad arrivare alla forma stabile e come si produce questo straordinario e precisissimo coordinamento tra le diverse mutazioni, senza presupporre qualche tipo di azione intelligente. Ossia si dovrebbe poter costruire un modello realistico di cui sia possibile descrivere nei dettagli il funzionamento. Di un simile modello sarebbe possibile realizzare una simulazione al computer. E sto parlando di simulare la formazione dell'ala (senza naturalmente inserire alcun dato relativo all'ala), non di qualche stupido programma che crei rozzi simulacri di forme di vita primordiali che "imparano" da un altreattanto rudimentale ambiente artificiale a "sopravvivere" (e naturalmente sopravvivono le "entità" che "imparano" prima, e grazie tante...). Programmi come questi dimostrano che l'acqua calda non è fredda, ma non aiutano a capire alcunché.

Per ora mi fermo qui, sperando di poter suscitare una pacata, onesta e approfondita discussione.

In effetti sarebbe da indagare questa moda dilagante che riguarda il darwinismo
Sopratutto perchè per me è solo un modo della tassonomia, con cui l'uomo si diverte a dividere la vita, dal sua nuda proprietà. In altri termini, riguarda anche il 3d  sulla tecnica.

Riguardo all'evoluzione graduale, qualcosa contrario a questa idea l'ha scritta Gould, che parla di "salti".

Sinceramente mi sembra tutto assai ridicolo. Ogni teoria che si presenti sarà solo e sempre una presunta teoria, in quanto non vi sono documenti diretti.
A partire dalle recenti metodiche per risalire alle datazioni storiche, cosa che a sua volta, presuppone, un dibattito tecnico etc...etc..etc...

In generale queste sono cose che generano una ideologia. Sarebbe da capire perchè, se non fosse che per me la questione è oziosa, al limite della noia più totale.

Posso solo ricordare che nelle indagini di Leroi-Gourhan l'uomo non deriva dalla scimmia.
Ogni specie nasce ed evolve all'interno delle sue possibilità.
Ad oggi con lo studio del DNA la cosa è ancora più evidente: le teorie della evolution-devolution, determinano come impossibili qualsiasi progressività della evoluzione.
L'evoluzione avviene perciò a salti, come ridefinizione del dna in un altra cosa.
Da una specie ne viene fuori un altra per mostruosità, non per somiglianza.
Le evoluzioni dell'uomo sono perciò ascrivibili come adattamento alla natura, nel senso di liberazione della mano, a favore del cervello. Questione già insita nell'uomo come praxis.

La vera domanda è come possibile che vi sia l'esplosione delle specie in un solo periodo storico (Gould).

Domanda che con un minimo di conoscenza della fisica sappiamo poter derivare dalla esposizione alle radiazioni.(per esempio, ma che ne sappiamo che la fisica scoprirà altre proprietà?).
A che serve parlare di meteoriti e altre sciocchezze simili: semplicemente ancora non lo sappiamo.
Il ridicolo ovviamente è il credere fortemente che questa tassonomia, che dovrebbe essere solo di comodo, sia scienza pura e dura: ma mi facciano il piacere!

Tra l'altro mentre cercavo il nome di -Gourhan (che mi sfuggiva, non interessandomi più) mi sono imbattuto in quello di Levi Bruhl, che fa notare come il concetto stesso di evoluzione sia un concetto meramente culturale (aggiungo figlio del cristianesimo), totalmente sconosciuto ai gruppo etnici cosidetti autoctoni. Come dire; ma certo qualsiasi teoria della evoluzione è una teoria delle ideologia.

Saluti!

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AMRispondo a Donalduck
 
Il tempo a mia disposizione è limitato relativamente alla complessità della questione; cercherò comunque di esporre succintamente i motivi per i quali ritengo profondamente errato e retrogrado (esatto: nel senso letterale di "aggrappato a superati pregiudizi antiscientifici") il tuo rifiuto della moderna teoria, in preponderante misura darwiniana, dell' evoluzione biologica.
 
Innanzitutto osservo che anche se questa teoria non fosse scientificamente fondata ("provata" o, per meglio dire secondo me "a la Popper", non falsificata; beninteso, ammesso e non concesso!) volendo restare in ambito scientifico non potrebbe in alcun modo essere sostituita da alcuna teoria (infatti pseudoscientifica) del "disegno intelligente" (evidentemente da parte di un soggetto di azione intenzionale, personale, magari dotato di libero arbitrio) per il semplice fatto che la scienza non ammette alcuna interferenza sopra- o preter- naturale con il divenire della realtà naturale materiale (chiusura causale del mondo fisico): o la natura materiale diviene ordinatamente secondo ineluttabili modalità generali o "leggi" (meccanicistiche o statistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora è scientificamente conoscibile), oppure vi interferiscono e ne condizionano il divenire entità ed eventi imprevedibili e incalcolabili (e allora non se ne possono individuare e definire sicure, universali e costanti modalità generali del divenire, e dunque il suo mutare è caotico, sregolato, imprevedibile, incalcolabile, ovvero non scientificamente conoscibile): tertium non datur.
Certo, credere alla conoscenza scientifica non è obbligatorio: si può anche credere alle più svariate religioni, superstizioni, mitologie, cosmogonie, "storie di alieni", ecc.; ma allora è inutile confrontarsi con chi ha scelto di seguire la conoscenza scientifica e non si può pretendere di fare scienza mentre si fanno invece narrazioni rapsodiche.
Dunque volendo restare in ambito scientifico, se si rifiuta la teoria evoluzionistica in preponderante misura darwiniana si dovrebbe al limite sospendere il giudizio, ammettendo che non si conosce una soluzione al problema: "ignoramus"; e magari, se si è particolarmente pessimisti, "ignorabimus". Ma se invece si sostiene che all' origine degli attuali organismi viventi c' è un "disegno intelligente" e "finalizzato" si è completamente fuori dalla scienza: amici come prima, ma abbiamo interessi troppo diversi e non ritengo sia il caso di perdere tempo a confrontarceli, alo stesso modo e per le stesse ragioni per cui personalmente non ritengo utile interloquire con appassionati di foot-ball americano o di scacchi).
 
Altra premessa secondo me necessaria è che l' evoluzione biologica è stato ed è un processo che dura da centinaia di milioni di anni, e dunque non è possibile (e non è sensato pretenderlo) ricostruirlo "per filo e per segno", un po' come la formazione del sistema solare dalla nebulosa solare o la formazione dell'attuale geografia del nostro pianeta secondo la teoria della tettonica a zolle: come in questi altri due casi non è possibile avere un "resoconto dettagliato e completo di tutti i singoli eventi" di un lunghissimo e complicatissimo processo (e pretenderlo sarebbe semplicemente assurdo), e tuttavia si conoscono con certezza scientifica (cioè non assoluta: la "normale", relativa certezza di qualsiasi teoria scientifica) le leggi che lo hanno governato e governano e la dinamica generale astratta che lo ha caratterizzato: nel caso dell' evoluzione biologica principalmente le mutazioni genetiche casuali e la selezione naturale correttamente intesa e non deformata).
 
Le tue critiche alla teoria si basano su tre fondamentali fraintendimenti.
 
Il primo è il credere che l' evoluzione biologica avvenga sempre e comunque gradualmente, senza "salti" più o meno "qualitativi" e discontinuità macroscopiche.
Non è così. Come hanno dimostrato Gould ed Eldredge, con la teoria degli equilibri punteggiati (che nella teoria generale dell' evoluzione biologica "principalmente darwiniana" si integra "alla perfezione", ne è parte integrante), possono aversi mutazioni genetiche e alterazioni dello sviluppo epigenetico che sovvertono profondamente il fenotipo (spesso incompatibilmente con la vita, talora creando "mostri speranzosi" destinati a "rivoluzionare" l' evoluzione biologica.
 
Il secondo, strettamente connesso con il primo, è il ritenere che esista una relazione lineare fra diversità genomica e diversità fenotipica.
L' interazione fra genoma e ambiente (intracellulare, intraspecifico ed esterno) è qualcosa di estremamente complesso e (di fatto) imprevedibile: una singola mutazione genetica può (anche, in certi casi) determinare molteplici (oltre che notevolissime, "grandiose") variazioni epigenetiche riguardanti anche più organi e sistemi biologici di un organismo; per esempio lo sviluppo "rapido, improvviso" di ali tali da consentire di volare e anche di altre caratteristiche organiche come le ossa e/o il sistema circolatorio e/o il sistema nervoso centrale, che potrebbero concorrere sinergicamente a favorire il volo, oppure tendere a ostacolano: nel primo caso la selezione naturale "premia" la novità con una grande diffusione, nel secondo la "punisce" con l'estinzione. Ma in molti altri casi "le è sostanzialmente indifferente", consentendole di continuare ad esserci (non determinandone né l' estinzione, né una spettacolare diffusione generalizzata nella popolazione in cui è comparsa) finché un successivo mutamento ambientale ne provoca l' estinzione oppure la diffusione spettacolare, magari per "exattamento" (Gould), cioè perché la "novità tenuta più o meno a lungo nel cassetto" si rivela utile ad altri "scopi" (apparenti!) rispetto a quello per cui era originariamente apparsa (per esempio le ali degli uccelli divenute, da mezzi di termoregolazione attraverso la dispersine del calore corporeo, mezzi di locomozione aerea).
 
E qui arriviamo al terzo fraintendimento (che si spiega in parte con le distorsioni ed erronee interpretazioni della teoria sostenute anche da molti biologi evoluzionisti; e che si è imposta secondo me per motivi biecamente ideologici reazionari), e cioé la concezione "esagerata" o "assolutizzata" della selezione naturale ("regola generale": nulla é assoluto, ma tutto è relativo in natura!) come di una sorta di "forsennata lotta egoistica all' ultimo sangue di tutti contro tutti" in cui sopravvivrebbero solo gli "eccellentemente adatti all' ambiente" (il quale prima o poi inesorabilmente muta e porta all' estinzione di questi "esageratamente adatti", mentre la specie cui appartengono sopravvive grazie ai "relativamente meno adatti" all' ambiente originario ma "sufficientemente adatti" anche all' ambiente come si è successivamente modificato).
La selezione naturale non opera "in positivo" salvando solo i "superadatti" (i "campionissimi alla Eddy Merckx" o "alla Casey Stoner"), bensì in negativo, eliminando solo gli eccessivamente non adatti (i "superbrocchi alla Dani Pedrosa o alla Riccardo Patrese"): le corna dei cervi e le penne caudali dei pavoni maschi sono non poco svantaggiose nello sfuggire ai predatori, ma non ne é affatto conseguito il ridimensionamento e men che meno la scomparsa (per nostra fortuna)!
In proposito per ragioni di tempo non posso raccontartela (l' abbiamo già fatto io e un interlocutore con cui polemizzavo vivacemente, ma in questo eravamo d' accordo, nel vecchio forum), ma ti invito a cercare in Google la molto istruttiva storia della biston betularia, la farfalla sopravvissuta all' annerimento delle betulle inglesi, su cui si posa, dovuto alla combustione del carbone nella prima rivoluzione industriale: quando la corteccia delle betulle era bianca la selezione naturale non ha eliminato del tutto le betularie nere (per salvare solo le bianche "ottimamente mimetizzate" alla faccia dei predatori), e grazie a questo "altruismo dei geni" del colore bianco la specie è sopravvissuta alla rivoluzione industriale diventando "di regola nera", anche se ne sopravvive anche qualcuna bianca (attualmente "alquanto mal mimetizzata" e dunque "relativamente mal adattata all' ambiente" postindustriale), sempre grazie all' "altruismo dei geni" (ora di quelli del colore nero, che "ricambiano riconoscenti il favore", alla faccia di Richard Dawkins!)!
 
La comparsa della vita è una questione in parte diversa, anche se valgono per essa le stesse o comunque analoghe considerazioni generali.
Ma purtroppo il tempo che posso dedicare al forum è limitato e non mi consente di argomentare ulteriormente.
Posso consigliarti alcune letture, come i libri di Stephen Jay Gould (il suo La struttura della teoria dell' evoluzione è decisamente specialistica -85 euro, quasi 1800 pagine! Ma gli altri tradotti in italiano sono ottomamente divulgativi e interessantissimi!- o di Telmo Pievani: in particolare La teoria dell' evoluzione: 9,5 euro, 144 pagine, Il Mulino editore).

Sgiombo ha scitto:

CitazioneInnanzitutto osservo che anche se questa teoria non fosse scientificamente fondata ("provata" o, per meglio dire secondo me "a la Popper", non falsificata; beninteso, ammesso e non concesso!) volendo restare in ambito scientifico non potrebbe in alcun modo essere sostituita da alcuna teoria (infatti pseudoscientifica) del "disegno intelligente" (evidentemente da parte di un soggetto di azione intenzionale, personale, magari dotato di libero arbitrio) per il semplice fatto che la scienza non ammette alcuna interferenza sopra- o preter- naturale con il divenire della realtà naturale materiale (chiusura causale del mondo fisico): o la natura materiale diviene ordinatamente secondo ineluttabili modalità generali o "leggi" (meccanicistiche o statistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora è scientificamente conoscibile), oppure vi interferiscono e ne condizionano il divenire entità ed eventi imprevedibili e incalcolabili (e allora non se ne possono individuare e definire sicure, universali e costanti modalità generali del divenire, e dunque il suo mutare è caotico, sregolato, imprevedibile, incalcolabile, ovvero non scientificamente conoscibile): tertium non datur.

Per considerare una teoria scientificamente fondata bisogna in qualche modo fornire prove della sua fondatezza, altrimenti qualunque fantasia potrebbe esserer fatta passare per "teoria scientifica", e non mi risulta che nessuno abbia mai dato nessuna prova, non dico che la teoria della mutazione-selezione corrisponda ai fatti, ma neppure che possa corrispondere ai fatti, ossia che sia plausibile, sulla base delle attuali conoscenze.
Ma c'è di più: non solo non viene data alcuna prova della sua plausibilità, ma si accusa chi non la accetta di essere "antiscientifico", il che, secondo me, raggiunge e supera il paradosso.

Volutamente ho evitato di parlare, per ora, di "disegno intelligente", per non mettere troppa carne al fuoco. Ma visto che hai sollevato l'argomento, noto che quello che "la scienza ammette o non ammette" dipende da quello che chi pratica la scienza ammette o non ammette (non esiste nessuna entità definibile chiamata "scienza"), e tra chi pratica la scienza non c'è affatto uniformità di opinioni su molti argomenti, tra cui quello che sia da ammettere nell'ambito scientifico (anche se ci sono opinioni prevalenti). Inoltre sarebbe del tutto arbitrario considerare "soprannaturale" un'intelligenza (qualunque possa essere la sua natura) che sovraintendesse e ordinasse l'esistente (come del resto fanno, per la materia bruta, le forze del "modello standard"). E chiaro che se si ammettesse questa intelligenza, sarebbe da considerarsi a tutti gli effetti "naturale" come ogni altra cosa. Materiale e naturale non sono affatto sinonimi. Che la scienza presupponga il materialismo è qualcosa che si tenta di far passare ideologicamente, ma non è affatto vero, e infatti molti scienziati rifiutano questo assunto. Tutt'al più si può dire che la scienza, allo stato attuale, ha come ambito di indagine la materia e non ha i mezzi per indagare altro. Ma il problema è che invece certi scienziati pretendono di metter bocca laddove la scienza (ora come ora) non può arrivare, e per di più con grande arroganza e presunzione. Una posizione onesta, a mio parere, sarebbe ammettere che la biologia non ha nulla da dire sull'origine della vita e sui processi dell'evoluzione (a parte quelli, della mutazione-selezione, che non voglio negare, ma a cui non esiste giustificazione per assegnar loro altro che un ruolo marginale), e quindi considerare questi processi, come dici tu, "non scientificamente conoscibili", almeno per ora. Nessuna teoria è molto meglio, e molto più scientifico, di una teoria campata per aria.

Io, che mi considero qualcosa di simile a un agnostico radicale, non ho da difendere nessuna definita (e meno che mai "veritiera") visione del mondo (anche se faccio le mie ipotesi e cerco le mie risposte, sempre provvisorie e modificabili), ma considero dannosa e fuorviante qualunque "credenza" e mi indigno e mi ribello quando qualcuno tenta di spacciare presunte (e spesso irrazionali) "verità" e magari cerca anche di infamare tutti coloro che non le accettano.
Per quanto riguarda il "disegno intelligente" dico solo che come ipotesi (che non implica affatto illazioni su "cosa" o "chi" possa essere questo agente intelligente) è senz'altro plausibile e razionale, mentre quella della mutazione-selezione (ribadisco, come "motore" e non come fenomeno secondario) è del tutto irrazionale e inverosimile. In entrambi i casi, siamo fuori da ciò che la scienza, allo stato attuale delle conoscenze e dei mezzi di indagine, può dimostrare o smentire.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneLe tue critiche alla teoria si basano su tre fondamentali fraintendimenti.
Il primo è il credere che l'evoluzione biologica avvenga sempre e comunque gradualmente.
Il secondo, strettamente connesso con il primo, è il ritenere che esista una relazione lineare fra diversità genomica e diversità fenotipica.
[Il terzo] la concezione "esagerata" o "assolutizzata" della selezione naturale"

Non direi proprio che le mie critiche possano essere messe in relazione con questi presunti "fraintendimenti".

E' vero che le mie critiche alle giustificazioni della "mezza ala" si basano sulla teoria della gradualità (che resta quella che va per la maggiore), ma se si ammettono salti evolutivi improvvisi, non mi pare un gran vantaggio dal punto di vista della spiegazione dei meccanismi dell'evoluzione. Se può servire a superare l'obiezione riguardante i micromutamenti "inutili" e la mancanza di testimonianze fossili di essi, ma l'obiezione fondamentale resta sempre quella: quali sono i microprocessi che fanno sì che si verifichino, gradualmente o meno gradualmente o improvvisamente, tutta una serie di mutazioni perfettamente e intelligentemente coerenti e coordinate tra loro, col risultato di rendere l'essere vivente in grado di compiere azioni estremamente complesse come il volo? E tutto senza niente e nessuno che abbia nessuna nozione del volo o della possibilità di esso e del modo in cui può essere realizzato? Se si suppone l'azione di una "forza intelligente" e finalizzata il processo risulta comprensibile, in qualche modo razionalmente concepibile. In caso contrario resta tutto avvolto nel mistero più fitto (non che la "forza intelligente" non resti comunque un mistero, ma almeno la sua natura sarebbe adatta al "compito", a differenza delle forze cieche).

Anche sganciare in parte le mutazioni morfologiche e funzionali da quelle genetiche facendo intervenire altri fattori "epigenetici", se si insiste col voler giustificare il tutto con l'azione del caso e di forze cieche, non mi pare che abbia un grande impatto sull'obiezione sopra descritta. E neppure una mitigazione del carattere competitivo e implacabile della "selezione naturale".
In sostanza, c'è da render ragione in primo luogo dell'origine della vita (e non con fumose ipotesi che lasciano nell'ombra i reali meccanismi per invocare imprecisati e imprecisabili automatismi legati al caso) ossia di come si arriva dalla materia inanimata all'ordine e soprattutto l'organizzazione e la perfetta cooperazione (in conflitto, per di più, con l'entropia). Qualcosa che ha tutte le caratteristiche del prodotto dell'intelligenza finalizzata e nessuna caratteristica del prodotto del caso.
E in secondo luogo, di come delle forze cieche possano causare un processo evolutivo che provoca mutazioni altrettanto estremamente intelligenti e finalizzate. Naturalmente si parla (mi ripeto ma è un punto essenziale) non di grossolane e vaghe descrizioni che lasciano i vari stadi del processo avvolti nell'oscurità, ma della descrizione puntuale di una serie di passi plausibili e riproducibili che, senza l'intervento di alcun agente intelligente, possano arrivare ai risultati che si osservano in natura. E non mi sembra per nulla fondata l'obiezione che

Citazionel'evoluzione biologica è stato ed è un processo che dura da centinaia di milioni di anni, e dunque non è possibile (e non è sensato pretenderlo) ricostruirlo "per filo e per segno"

Se prendiamo ad esempio la teoria del big-bang, per quanto sia ben lontana dall'essere altro che una teoria e presenti anch'essa non pochi punti deboli (in primo luogo di carattere epistemologico: anche qui si va al di là dei confini della scienza), presenta una descrizione accurata (addirittura l'origine dell'universo a partire dai primi microsecondi) e messa in relazione sia con ben individuate equazioni matematiche che con ben specificati risultati di osservazioni. Pur avendo i suoi punti deboli, è ben lontana dalla totale vaghezza della teoria dell'evoluzione guidata da mutazioni e selezione.
E comunque non stiamo parlando di ricostruire la storia delle ali del pipistrello (mettiamo) generazione dopo generazione, ritenendo di darne un resoconto preciso, ma di individuare una serie di passaggi descrivibili e riproducibili (nella loro tipologia) che possano portare alla "mutazione evoluzionistica" delle ali a partire dalla loro mancanza.
Se torno a casa e trovo tutto sottosopra, col contenuto di armadi e cassettiere sparso per il pavimento, essendo al corrente di come agiscono certi ladri, posso formulare una "teoria" su quanto accaduto, ricostruendo le azioni di presunti ladri, non certo precisamente (quanti erano, di che età e sesso, come si siano mossi nelle varie stanze) ma mi posso immaginare la scena, nella sua essenza, in maniera abbastanza precisa (una o più persone hanno forzato la serratura, hanno velocemente rovistato dappertutto in cerca di qualcosa di valore gettando tutto per terra, eccetera). Ossia sono in grado di ricostruie il (possibile) processo che ha portato all'attuale situazione in tutti i suoi passaggi essenziali (riproducibili), pur senza la pretesa di darne una descrizione precisamente aderente ai fatti realmente accaduti.
Nella teoria evoluzionistica in questione non esiste nulla di neppure lontanamente simile a questo tipo di ricostruzione.

Green Demeter ha scritto:

CitazioneIn effetti sarebbe da indagare questa moda dilagante che riguarda il darwinismo

Moda dilagante? Direi qualcosa di più, molto di più. Anche perché nessuna moda dura per quasi un secolo, come capita per la teoria evoluzionistica neodarwiniana.
Il fenomeno del neodarwinismo è esemplare ed estremo. Se nella storia della scienza ci sono stati parecchi casi di teorie che son state considerate "vere" e poi abbandonate, non credo che ci sia mai stato un caso di una teoria non scientificamente provata (e come alcuni, come me, sostengono, perfino inverosimile) che non solo si sia affermata, ma che via via abbia acquistato sempre maggior credito, fino ad essere spacciata da alcuni come "fatto", e che abbia resistito così a lungo (godendo tuttora di ottima salute).
Non solo, ma questa teoria ha avuto e ha una grandissima influenza in diversi campi della cultura e del pensiero, perfino della politica, instaurando "amicizie pericolose" e arbitrari e fuorvianti legami con ideologie e tendenze del pensiero che nulla dovrebbero avere a che fare con essa.

Una delle più insidiose è quella che il darwinismo sia in connessione con l'ateismo e l'agnosticismo. Se è vero che il darwinismo è poco compatibile con un rigido dogmatismo religioso che interpreti alla lettera le "sacre scritture", è noto che lo stesso Darwin era credente e che l'esistenza di un "Dio" può sempre essere postulata come sorgente ultima dell'esistenza a cui avrebbe assegnato una serie di leggi all'atto della creazione primigenia che da "allora" seguono il loro corso autonomamente e automaticamente. E anche il fatto che la maggior parte dei critici del neodarwinismo siano credenti non autorizza per nulla ad associare fede e ipotesi del "disegno intelligente", se non nella misura in cui queste critiche includano argomenti di natura teologica. Se si ipotizza che l'intelligenza sia una sorta di "costituente intrinseca" dell'esistenza, al pari, o a un livello ancora più fondamentale delle leggi fisiche, senza aggiungere fantasiose rappresentazioni di creatori dotati di caratteri arbitrari e addirittura la pretesa di interpretarne le "volontà", una simile ipotesi non ha nulla a che fare col classimo creazionismo e con nessun tipo di fede.
In realtà è proprio il neodarwinismo ad avere una fortissima connotazione fideistica, proprio perché pur essendo le sue tesi ben lontane dall'essere dimostrate (e perfino irrazionali), queste vengono spacciate per "verità acquisita", su cui si verrebbe addirittura archiviare ogni dibattito inibendone di nuovi in quanto "obsoleti". Il meccanismo è quasi identico a quelli usati da sempre dalle religioni: qualcosa di irrazionale, che non si regge in piedi da solo, viene imposto con mezzi più o meno coercitivi (nel caso della moderna scienza molto meno violenti di quelli usati dalle religioni, ma la dinamica di base è sempre quella).

Un'altra associazione pericolosa e fuorviante è quella tra neodarwinismo e il "progresso" scientifico e ideologico. Ossia il neodarwinismo "progressista" contrapposto al antidarwinismo "retrogrado", che finisce per estendersi in ambito politico, con un neodarwinismo "di sinistra" e un antidarwinismo "di destra" (anche se non manca una - a mio parere ben più fondata - associazione tra "sopravvivenza del piu adatto" e concezioni politiche di stampo liberista).
Vedi ad esempio questo recente articolo di Micromega sui risvolti filosofici e politici del darwinismo.
Si parla di "rivoluzione darwiniana" come di un autentico caposaldo della scienza, della cultura e della civiltà attuale, mentre a mio avviso si tratta della più madornale bufala pseudoscientifica che sia mai stata concepita, e che continua a perdurare a dispetto di ogni logica, e mina fortemente la credibilità, se non della scienza in sé, di una parte consistente di quel magma variegato chiamato "comunita scientifica".

Probabilmente sono proprio queste indebite associazioni ideologiche che hanno determinato l'incredibile diffusione del neodarwinismo, anche come reazione, inizialmente, all'ingerenza delle religioni in ambito scientifico, ma finendo, in questa foga reattiva, per gettare non acqua ma benzina sul fuoco del fideismo (che a mio parere, è un vero cancro del pensiero).

Tanta solidarietà a chi si prenderà l'onere e il tempo di rispondere a tante argomentazioni, il 99% delle quali oblique alla questione della validità della teoria, dalla presunta fede (?) di Darwin, al darwinismo sociale (?), ai disegnini intelligenti (?) , alla teoria che sopravvivere per coercizione (?) ai buchi neri (?) . Ho letto sperando di arrivare al punto "sai che l'occhio è troppo complesso.." però forse aspetterò pagina 2.

Citazione di: Donalduck il 16 Aprile 2016, 01:02:16 AM
Risposta a Donalduck
 
Ha ragione InVerno: è un' impresa disperata tentare di rispondere in un forum telematico a una così enorme sequenza di sciocchezze antiscientifiche.
 
Cito soltanto alcune "perle" di una lunghissima collana (ma potrei averne trascurata qualcun'altra):

"Per considerare una teoria scientificamente fondata bisogna in qualche modo fornire prove della sua fondatezza, altrimenti qualunque fantasia potrebbe essere fatta passare per "teoria scientifica", e non mi risulta che nessuno abbia mai dato nessuna prova, non dico che la teoria della mutazione-selezione corrisponda ai fatti, ma neppure che possa corrispondere ai fatti, ossia che sia plausibile, sulla base delle attuali conoscenze" [evidenziazione in grassetto mia, N.d.R].
 
"Inoltre sarebbe del tutto arbitrario considerare "soprannaturale" un'intelligenza (qualunque possa essere la sua natura [sic!, N.d.R.]) che sovraintendesse e ordinasse l'esistente (come del resto fanno, per la materia bruta, le forze del "modello standard")".
 
"Una posizione onesta, a mio parere, sarebbe ammettere che la biologia non ha nulla da dire sull'origine della vita e sui processi dell'evoluzione (a parte quelli, della mutazione-selezione, che non voglio negare, ma a cui non esiste giustificazione per assegnar loro altro che un ruolo marginale)".
 
"Per quanto riguarda il "disegno intelligente" dico solo che come ipotesi (che non implica affatto illazioni su "cosa" o "chi" possa essere questo agente intelligente [sic!, N.d.R.]) è senz'altro plausibile e razionale, mentre quella della mutazione-selezione (ribadisco, come "motore" e non come fenomeno secondario) è del tutto irrazionale e inverosimile"
 
"la teoria della gradualità (che resta quella che va per la maggiore)".
 
"quali sono i microprocessi che fanno sì che si verifichino, gradualmente o meno gradualmente o improvvisamente, tutta una serie di mutazioni perfettamente e intelligentemente coerenti e coordinate tra loro [sic! Evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.], col risultato di rendere l'essere vivente in grado di compiere azioni estremamente complesse come il volo? E tutto senza niente e nessuno che abbia nessuna nozione del volo o della possibilità di esso e del modo in cui può essere realizzato? Se si suppone l'azione di una "forza intelligente" e finalizzata il processo risulta comprensibile, in qualche modo razionalmente concepibile. In caso contrario resta tutto avvolto nel mistero più fitto[sic! Evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.]".

"sganciare in parte le mutazioni morfologiche e funzionali da quelle genetiche facendo intervenire altri fattori "epigenetici".
 
"carattere competitivo e implacabile della "selezione naturale".
 
"come si arriva dalla materia inanimata all'ordine e soprattutto l'organizzazione e la perfetta [sic! Evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.] cooperazione (in conflitto, per di più, con l'entropia). Qualcosa che ha tutte le caratteristiche del prodotto dell'intelligenza finalizzata e nessuna caratteristica del prodotto del caso".

"come delle forze cieche possano causare un processo evolutivo che provoca mutazioni altrettanto estremamente intelligenti e finalizzate" Sic! Evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.]" .
 
"Se prendiamo ad esempio la teoria del big-bang [omissis] presenta una descrizione accurata (addirittura l'origine dell'universo a partire dai primi microsecondi) e messa in relazione sia con ben individuate equazioni matematiche che con ben specificati risultati di osservazioni. Pur avendo i suoi punti deboli, è ben lontana dalla totale vaghezza della teoria dell'evoluzione guidata da mutazioni e selezione".
 
"individuare una serie di passaggi descrivibili e riproducibili (nella loro tipologia) che possano portare alla "mutazione evoluzionistica" delle ali a partire dalla loro mancanza".
 
"[font='Times New Roman', serif]Se torno a casa e trovo tutto sottosopra, col contenuto di armadi e cassettiere sparso per il pavimento, essendo al corrente di come agiscono certi ladri, posso formulare una "teoria" su quanto accaduto, ricostruendo le azioni di presunti ladri, non certo precisamente (quanti erano, di che età e sesso, come si siano mossi nelle varie stanze) ma mi posso immaginare la scena, nella sua essenza, in maniera abbastanza precisa (una o più persone hanno forzato la serratura, hanno velocemente rovistato dappertutto in cerca di qualcosa di valore gettando tutto per terra, eccetera). Ossia sono in grado di ricostruie il (possibile) processo che ha portato all'attuale situazione in tutti i suoi passaggi essenziali (riproducibili), pur senza la pretesa di darne una descrizione precisamente aderente ai fatti realmente accaduti. 
Nella teoria evoluzionistica in questione non esiste nulla di neppure lontanamente simile a questo tipo di ricostruzione".[/font]
 
"questa moda dilagante che riguarda il darwinismo".
 
"In realtà è proprio il neodarwinismo [e cche vvor dì? Evidenziazione in grassetto mia, N. d. R.] ad avere una fortissima connotazione fideistica, proprio perché pur essendo le sue tesi ben lontane dall'essere dimostrate (e perfino irrazionali), queste vengono spacciate per "verità acquisita", su cui si verrebbe addirittura archiviare ogni dibattito inibendone di nuovi in quanto "obsoleti". Il meccanismo è quasi identico a quelli usati da sempre dalle religioni: qualcosa di irrazionale, che non si regge in piedi da solo, viene imposto con mezzi più o meno coercitivi (nel caso della moderna scienza molto meno violenti di quelli usati dalle religioni, ma la dinamica di base è sempre quella) [evidenziazioni in grassetto mie, N.d.R.]".
 
"Si parla di "rivoluzione darwiniana" come di un autentico caposaldo della scienza, della cultura e della civiltà attuale, mentre a mio avviso si tratta della più madornale bufala pseudoscientifica che sia mai stata concepita".
 
 Fine della lunga collana (ma non vorrei essermi perso qualche altra "perla").


 
Alcune considerazioni su questioni serie:

Molti scienziati non sono (filosoficamente) materialisti, certo, ma nessuno pretende di far comparire nelle scienze naturali "intelligenze" in grado di "disegnare" l' esistenza della vita, o comunque eventi non naturali (miracolosi) in barba alle leggi di natura.
Tu stesso ammetti che "un "Dio" può sempre essere postulata come sorgente ultima dell'esistenza a cui avrebbe assegnato una serie di leggi all'atto della creazione primigenia che da "allora" seguono il loro corso autonomamente e automaticamente" [id est: senza alcun "disegno inteligente", da chichessia elaborato, ulteriormente operante in deroga allo spontaneo, "automatico" operare delle sue leggi", all' interno della realtà naturale una volta che sia stata "fatta partire da Dio", N.d.R]": questa è precisamente la posizione dei non pochi ricercatori credenti".

Non prendo in considerazione le (molte e diffuse) deformazioni ideologiche della teoria darwiniana (secondo me sono tutte reazionarie, "di destra") sia perché è tutt' altra questione, sia perché già ampiamente tratte anche da parte mia, sul vecchio forum.
 
Spero che tu abbia il buon senso di comprendere che da posizioni così enormemente distanti e inconciliabili è impossibile discutere serenamente e costruttivamente in un forum come questo (ci vorrebbe "una vita" per intendersi e cominciare a imparare qualcosa (in alternativa si può sempre continuare a lanciare improperi e insulti all' avversario, ma né io sono disposto a farlo, né credo sarebbe compatibile con i principi ispiratori e le regole del forum.
Confido che si possa almeno concordare su questo.
Se invece ("Dio non voglia"; ovviamente si fa per dire, N.d.R) così non fosse e tu continuassi ridicolmente a pretendere che da questo disastroso tentativo di discussione in cui mi sono incautamente lasciato coinvolgere emergerebbe la pretesa insostenibilità scientifica della teoria dell' evoluzione biologica, e che magari il mio sottrarmi a una simile penosa e assolutamente non costruttiva incombenza dimostrerebbe -sic!- l' impossibilità di argomentare a suo sostegno, allora dico subito chiaro e tondo che non sono ulteriormente disposto a perdere tempo per replicare a una risposta che, in questo caso, per chiunque sia dotato di un minimo di cultura scientifica, si commenterbbe da sola.

Salve a tutti.
Intervengo come osservatore esterno a questa discussione.
Il tema è molto interessante e molto ben posto da Donalduck, che elenca una serie di difficoltà oggettive e pesanti, con cui il darwinismo deve confrontarsi. Putroppo, constato, Sgiombo e InVerno non fanno questo, limitandosi a rinviare Donalduck sui libri, o a elencarne le presunte "perle di saggezza" (con atteggiamento un po' supponente, permettetemi).
Ripeto, da osservatore esterno, le repliche di Sgiombo non scalfiscono minimamente le questioni poste all'inizio da Donalduck, che molto generosamente non ha infierito, lasciando da parte la questione della coscienza.

Ma parliamo anche della coscienza. Che cos'è la realtà della coscienza se non la più colossale sfida alla concezione materialista?
Come si spiega, scientificamente, l'esistenza dell'autocoscienza?
Secondo il darwinismo, tutte le strutture biologiche e le loro funzioni e proprietà si conservano perché, sorte ad un certo punto casualmente, si sono poi rivelate di qualche utilità, giusto? Non ci può essere un'altra risposta, per il darwinismo.
Ma, domando io, qual è l'utilità dell'autocoscienza? Non dell'intelligenza, ma dell'autocoscienza.
Anche un computer è intelligente, perché con opportuni algoritmi è in grado di fornire risposte sensate agli stimoli dell'ambiente.
Allora l'uomo potrebbero essere semplicemente un computer biologico, e comportarsi esattamente come si comporta ora: non ne vedremmo la differenza, non ci possiamo accorgere dall'esterno che un "individuo" in realtà non è autocosciente. L'autocoscienza si percepisce solo dall'interno. Non sto dicendo nulla di nuovo, filosofi della mente hanno già detto tutto questo.
Ma, allora, se l'autocoscienza non è necessaria per reagire in maniera intelligente agli stimoli ambientali, perché l'evoluzione darwiniana l'avrebbe premiata, nell'uomo, in maniera così spettacolare?

C'è poi un'altra intelligente questione, solo sfiorata da Donalduck, ed è quella dell'entropia. La fisica ci insegna che l'entropia è necessariamente in aumento, intendendosi anche l'entropia dell'informazione. Ma la vita nel suo complesso costituisce un sistema fisico dove l'entropia è da miliardi di anni in costante e in incessante diminuzione. Da dove viene la spinta che organizza l'informazione delle strutture biologiche in forme sempre più complesse?

Ritengo, insomma, che i dubbi espressi da Donalduck siano tutt'altro che retrogradi.

Citazione di: Donalduck il 18 Aprile 2016, 13:03:09 PM
Green Demeter ha scritto:

CitazioneIn effetti sarebbe da indagare questa moda dilagante che riguarda il darwinismo

Moda dilagante? Direi qualcosa di più, molto di più. Anche perché nessuna moda dura per quasi un secolo, come capita per la teoria evoluzionistica neodarwiniana.
...
Vedi ad esempio questo recente articolo di Micromega sui risvolti filosofici e politici del darwinismo.
Si parla di "rivoluzione darwiniana" come di un autentico caposaldo della scienza, della cultura e della civiltà attuale, mentre a mio avviso si tratta della più madornale bufala pseudoscientifica che sia mai stata concepita, e che continua a perdurare a dispetto di ogni logica, e mina fortemente la credibilità, se non della scienza in sé, di una parte consistente di quel magma variegato chiamato "comunita scientifica".

Probabilmente sono proprio queste indebite associazioni ideologiche che hanno determinato l'incredibile diffusione del neodarwinismo, anche come reazione, inizialmente, all'ingerenza delle religioni in ambito scientifico, ma finendo, in questa foga reattiva, per gettare non acqua ma benzina sul fuoco del fideismo (che a mio parere, è un vero cancro del pensiero).

Concordo assolutamente, siamo in presenza di una pseudo-scienza spacciata per tale.

Certamente leggendo il libro di leori-ghouram ci rendiamo conto sopratutto delle bufale che accompagnano la "teoria" scientifica, ossia ogni volta che compare un nuovo reperto, si ha un continuo slittamento della teoria con la sua eventuale validazione scientifica.
L'ultima delle quali pubblicata su Scienze nel 2015 (la rivista leader americana scientifica), in cui si sono trovate tracce di uomini su un isola nel pacifico, che metteva in discussione tutto, come sostenuto da Pievani (il pessimo Pievani) (non doveva essere l'africa la culla della civiltà bla bla bla bla....).

Ossia non c'è nessuna validazione scientifica definitiva.

In realtà la scienza funziona così! nella sua forma meno ideologica, si tratta di un continuo studio e verificazione dei reperti, non ce l'ho con la scienza come metodo di indagine: ma con la scienza come ideologia.

Che poi sfoci del darwinismo sociale dei vari libri americani BEST SELLER, sta a testimoniare solo di come la filsofia seria, sia morta e sepolta. Ma questo è un altro discorso.

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Aprile 2016, 18:46:07 PMCome si spiega, scientificamente, l'esistenza dell'autocoscienza? Secondo il darwinismo, tutte le strutture biologiche e le loro funzioni e proprietà si conservano perché, sorte ad un certo punto casualmente, si sono poi rivelate di qualche utilità, giusto? Non ci può essere un'altra risposta, per il darwinismo. Ma, domando io, qual è l'utilità dell'autocoscienza? Non dell'intelligenza, ma dell'autocoscienza.
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La fisica ci insegna che l'entropia è necessariamente in aumento, intendendosi anche l'entropia dell'informazione. Ma la vita nel suo complesso costituisce un sistema fisico dove l'entropia è da miliardi di anni in costante e in incessante diminuzione. Da dove viene la spinta che organizza l'informazione delle strutture biologiche in forme sempre più complesse? Ritengo, insomma, che i dubbi espressi da Donalduck siano tutt'altro che retrogradi.

Se ho tempo (e voglia) cercherò di scrivere qualcosa di quello che scrive Sini a proposito non tanto dell'autocoscienza, ma di come sia possibile che l'autoscienza funzioni in quanto mutazione genetica.
Questione in lettura da parte del sottoscritto, ma sicuramente questione che dice che la teoria non è ancora scienza: la scienza non può spiegarlo.

Stesso discorso sull'entropia, cosa può far coincidere l'orologio di Dio/dell'autocoscienza con quello della Natura?
Qualche teoria c'è, ma non è scienza.

E direi che questo è il punto. (roba per pochi smaliziati, per elites)

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Aprile 2016, 18:46:07 PM
Salve a tutti.
Intervengo come osservatore esterno a questa discussione.
Il tema è molto interessante e molto ben posto da Donalduck, che elenca una serie di difficoltà oggettive e pesanti, con cui il darwinismo deve confrontarsi. Putroppo, constato, Sgiombo e InVerno non fanno questo, limitandosi a rinviare Donalduck sui libri, o a elencarne le presunte "perle di saggezza" (con atteggiamento un po' supponente, permettetemi).
Ripeto, da osservatore esterno, le repliche di Sgiombo non scalfiscono minimamente le questioni poste all'inizio da Donalduck, che molto generosamente non ha infierito, lasciando da parte la questione della coscienza.

Ma parliamo anche della coscienza. Che cos'è la realtà della coscienza se non la più colossale sfida alla concezione materialista?
Come si spiega, scientificamente, l'esistenza dell'autocoscienza?
Secondo il darwinismo, tutte le strutture biologiche e le loro funzioni e proprietà si conservano perché, sorte ad un certo punto casualmente, si sono poi rivelate di qualche utilità, giusto? Non ci può essere un'altra risposta, per il darwinismo.
Ma, domando io, qual è l'utilità dell'autocoscienza? Non dell'intelligenza, ma dell'autocoscienza.
Anche un computer è intelligente, perché con opportuni algoritmi è in grado di fornire risposte sensate agli stimoli dell'ambiente.
Allora l'uomo potrebbero essere semplicemente un computer biologico, e comportarsi esattamente come si comporta ora: non ne vedremmo la differenza, non ci possiamo accorgere dall'esterno che un "individuo" in realtà non è autocosciente. L'autocoscienza si percepisce solo dall'interno. Non sto dicendo nulla di nuovo, filosofi della mente hanno già detto tutto questo.
Ma, allora, se l'autocoscienza non è necessaria per reagire in maniera intelligente agli stimoli ambientali, perché l'evoluzione darwiniana l'avrebbe premiata, nell'uomo, in maniera così spettacolare?

C'è poi un'altra intelligente questione, solo sfiorata da Donalduck, ed è quella dell'entropia. La fisica ci insegna che l'entropia è necessariamente in aumento, intendendosi anche l'entropia dell'informazione. Ma la vita nel suo complesso costituisce un sistema fisico dove l'entropia è da miliardi di anni in costante e in incessante diminuzione. Da dove viene la spinta che organizza l'informazione delle strutture biologiche in forme sempre più complesse?

Ritengo, insomma, che i dubbi espressi da Donalduck siano tutt'altro che retrogradi.

Posto che penso nessuno abbia mai inteso la teoria dell'evoluzione come una "teoria del tutto" esente da interrogativi e da rielaborazioni, forse sarà supponenza il tono mio e di sgiombo, ti esorto però allora a dare una definizione del tono di chi fa leva su alcuni di questi interrogativi come il buco sotto il sasso, dove si mette il bastone e si rovescia tutto "megabufala"!!11 buchi neri!!1coercizione!" Questo che tono è? A uno viene voglia solamente di dire "bene sei bravo, scrivi pubblica e prendi il nobel " se riesci a sfuggire alla polizia darwinista si intende.

Citazione di: InVerno il 18 Aprile 2016, 21:48:04 PMPosto che penso nessuno abbia mai inteso la teoria dell'evoluzione come una "teoria del tutto" esente da interrogativi e da rielaborazioni, forse sarà supponenza il tono mio e di sgiombo, ti esorto però allora a dare una definizione del tono di chi fa leva su alcuni di questi interrogativi come il buco sotto il sasso, dove si mette il bastone e si rovescia tutto "megabufala"!!11 buchi neri!!1coercizione!" Questo che tono è? A uno viene voglia solamente di dire "bene sei bravo, scrivi pubblica e prendi il nobel " se riesci a sfuggire alla polizia darwinista si intende.

Si ma appunto a parte i toni polemici (ignoro perchè Donald Duck si arrabbi tanto) resta il fatto che anche per te, è solo una teoria.
Non la pietra miliare su cui basare il nostro intendere: perchè poi diventa darwinismo sociale.
Uno insomma qualche domanda dovrebbe farsela.

Premetto che la teoria dell'evoluzione ha dei precisi presupposti di visione filosofica per mantenersi coerente con la sua impostazione scientifica, è dunque retta anch'essa da una metafisica a priori che non può che escludere qualsiasi visione finalistica data da un disegno intelligente o da una trascendente creazione della vita. Sia l'evoluzionista che pretendesse di dimostrare l'inesistenza di un creatore o di un fine qualsiasi nella natura alla luce della teoria darwiniana sia, al contrario, il credente (o il finalista) che volesse dimostrare in polemica con questi e  in base ad argomentazioni scientifiche la validità delle sue idee di fede commetterebbe un errore enorme, di principio. E ancora più grande sarebbe l'errore di chi volesse costruire teorie sociali o politiche sulla base di talune assunzioni evoluzionistiche.
L'origine della vita, quanto il suo fine, devono restare fuori dall'evoluzionismo scientifico, sia perché per parlare dell'origine della vita occorrerebbe innanzitutto avere chiare le idee di in che cosa consista il vivente (e quindi necessariamente assumere una posizione filosofica o mitologica a seconda dei gusti), sia perché la stessa posizione che vede nelle forme viventi una sorta di  aumento progressivo di complessità si dimostra fallace e piena di pregiudizi. La complessità è infatti un altro termine che crea enormi confusioni ed errori in campo biologico, innanzitutto anche qui la definizione è molteplice: esistono infatti complessità strutturali e complessità funzionali che spesso non vanno per nulla d'accordo tra loro e non c'è alcuna storia evolutiva continua verso una complessità continuamente crescente, quanto piuttosto una serie di adattamenti più o meno temporaneamente riusciti ai contesti ambientali che via via si sono venuti a produrre, con alternanze di periodi progresso e regresso che azzera i precedenti progressi. La vita è comunque a tutti i livelli e in tutte le sue forme, un fenomeno parimenti complesso, anche se ogni volta lo è in modo diverso.
A questo aggiungo che la teoria dell'evoluzione darwiniana ha avuto anch'essa una sorta di evoluzione, prima con la scoperta del codice genetico che ha spiegato in termini scientifici l'intuizione originaria di Darwin, poi, oggi con la teoria dell'evo devo (che si va sempre più affermando tra gli evoluzionisti) che sta correggendo sia l'errore darwiniano di un'evoluzione per piccole differenze progressive, sia l'idea neo darwiniana che tutto dipende solo dal genoma. L'evo devo, come sappiamo, legge l'evoluzione nello sviluppo delle forme viventi, ossia la filogenesi nell'ontogenesi. Già Sgiombo ne ha dato un corretto accenno, ma per darne un'idea di base più chiara, per chi non conoscesse questo nuovo scenario evolutivo, vi invito a vedere questo filmato su youtube https://www.youtube.com/watch?v=5jpATs42GIE, ove Alessandro Minelli spiega con esempi molto chiari come accade che l'evoluzione proceda a balzi, passando improvvisamente da una forma vivente a un'altra apparentemente assai diversa (e diversamente funzionale all'adattamento), ma in realtà geneticamente molto vicina, senza alcun stadio di forme intermedie e senza che le cause di queste variazioni siano da ascriversi solamente ai geni. Un po' come appunto nello sviluppo individuale tutte le cellule del nostro corpo adulto (circa un milione di miliardi) hanno il medesimo DNA derivante da un'unica cellula originaria, eppure sono estremamente diverse tra loro per forma e funzione: un neurone da una cellula dell'epidermide, una cellula del tessuto osseo da un globulo rosso e così via.

Citazione di: green demetr il 18 Aprile 2016, 21:59:23 PM

Citazione di: InVerno il 18 Aprile 2016, 21:48:04 PMPosto che penso nessuno abbia mai inteso la teoria dell'evoluzione come una "teoria del tutto" esente da interrogativi e da rielaborazioni, forse sarà supponenza il tono mio e di sgiombo, ti esorto però allora a dare una definizione del tono di chi fa leva su alcuni di questi interrogativi come il buco sotto il sasso, dove si mette il bastone e si rovescia tutto "megabufala"!!11 buchi neri!!1coercizione!" Questo che tono è? A uno viene voglia solamente di dire "bene sei bravo, scrivi pubblica e prendi il nobel " se riesci a sfuggire alla polizia darwinista si intende.

Si ma appunto a parte i toni polemici (ignoro perchè Donald Duck si arrabbi tanto) resta il fatto che anche per te, è solo una teoria.
Non la pietra miliare su cui basare il nostro intendere: perchè poi diventa darwinismo sociale.
Uno insomma qualche domanda dovrebbe farsela.

"Persino" Dawkings, ha sempre ribadito che non c'è nulla di desiderabile nel darwinismo sociale.
Si che per me è una teoria, basta ricordarsi che una teoria è uno "stadio più avanzato" (in termini evoluzionistici!) di una semplice ipotesi.

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Aprile 2016, 18:46:07 PM
Risposta di Sgiombo:

Manterrò fede a quanto già risposto a Donalduck circa l' inutilità pratica e la mia indisponibilità soggettiva a rispondere a pretese "confutazioni" (in realtà assolutamente pregiudiziali e non minimamente argomentate o comunque che partono da una pregiudiziale "chiusura degli occhi" -o forse in alternativa ignoranza in buona fede- di fronte ai fatti empiricamente constatabili e alle argomentazioni che la fondano saldissimamente: semplici negazioni) della moderna teoria in larga misura darwinana dell' evoluzione biologica.
E ribadisco che l' farò anche in futuro di fronte a eventuali (che temo probabili) reiterazioni di analoghe pretese "argomentazioni" precisando che in siffatte eventuali evenienze nel mio caso "chi tacesse non acconsentirebbe": ma spero che anche i negatori della moderna biologia si rendano conto della totale inutilità e fastidiosità di un ulteriore prolungamento di una polemica fra posizioni di troppo distanti per essere proficuamente confrontabili nei limiti di un forum come questo, tanto più se condotta a suon di scomuniche pregiudiziali e non argomentate (come non dubito siano ritenute anche da parte loro le mie osservazioni, non solo le loro da parte mia).
 
 
Rilevo soltanto l' evidente erroneità dell' affermazione che "Secondo il darwinismo, tutte le strutture biologiche e le loro funzioni e proprietà si conservano perché, sorte ad un certo punto casualmente, si sono poi rivelate di qualche utilità, giusto? Non ci può essere un'altra risposta, per il darwinismo".
No, non è giusto: ci sono tantissime altre possibilità. Infatti il "darwinismo", se così lo vogliamo chiamare, prevede la comparsa e la conservazione di un' infinità di aspetti della vita che non si rivelano affatto di alcuna "utilità" e talora sono anzi di una qualche limitata "dannosità" per la sopravvivenza, come le corna dei cervi e le piume caudali dei pavoni maschi, per citare solo due fra le più eclatanti: la selezione naturale non salva solo i "campionissimi alla Eddy Merckx", ma si limita solo a fare estinguere i "superbrocchi alla Dani Pedrosa" (chiedo scusa ad eventuali suoi ammiratori, ma in dieci anni in Honda ufficiale non ha ancora vinto un mondiale e non ne vincerà mai: sarebbe più giusto che anche altri potessero cimentarsi con una moto supercompetitiva per dimostrare se e quanto valgono); brocchi solo un po' meno penosi possono benissimo sopravvivere.
 
 
Peraltro quella del rapporto materia/pensiero o cervello/coscienza è un' altra e veramente interessante questione, che non ha nulla a che vedere con l' evoluzione biologica.
Per me é una questione filosofica, non scientifica, non affatto risolvibile "materialisticamente", cioè pretendendo di ridurre la mente cosciente al cervello).
Collegandola (a mio avviso indebitamente, erroneamente) alla questione dell' evoluzione biologica mi sembra che tu segua quanto proposto da Thomas Nagel in Mente e corpo. Personalmente di questo interessantissimo e acuto filosofo condivido la "pars destruens", cioè appunto la critica del monismo materialistico (del riduzionismo della mente cosciente alla materia cerebrale), ma dissento dalla "pars costruens" e in particolare dalla negazione della biologia scientifica contenuta in questa ultima opera tradotta in italiano.
Ritengo infatti che l' evoluzione biologica sia rilevante nello spiegare la comparsa dei sistemi nervosi (compreso quello umano, e nel suo ambito il cervello) e dei comportamenti che dai sistemi nervosi sono regolati; ma che non abbia nulla da dire sulla coscienza e il pensiero (e dunque anche sull' autocoscienza) per il semplice fatto che il mondo vivente sarebbe così com è e "funzionerebbe così come funziona" anche nel caso gli animali dotati di sistema nervoso non fossero provvisti di coscienza, anche se animali e uomini fossero delle sorta di zombi che si comportano come se fossero coscienti senza realmente esserlo.
I cervelli potrebbero benissimo non essere "accompagnati" dall' esperienza cosciente (e nel caso umano anche autocosciente) e nulla cambierebbe minimamente dal punto di vista della biologia: la materia biologica continuerebbe a divenire così come diviene (gli animali e gli uomini in particolare a comportarsi così come si comportano) dal momento che per la chiusura causale del mondo fisico il loro comportamento è determinato solo e unicamente dai loro cervelli e non affatto dalle loro esperienze coscienti (che secondo me ai loro cervelli non sono affatto riducibili, ma vi coesistono divenendo per così dire "parallelamente" su un piano diverso e non comunicante, trascendente.
Peraltro il corrispondente cerebrale dell' autocoscienza (nell' uomo) è stato diffuso dall' evoluzione biologica innanzitutto perché non è troppo dannoso relativamente alla sopravvivenza e alla riproduzione di chi ne è dotato (la specie umana); e questo basterebbe e avanzerebbe, ma per di più è anche di notevole utilità, consentendo di fare calcoli e previsioni e di prendere decisioni (o meglio: che accadano gli eventi fisiologici cerebrali che a calcoli e previsioni e decisioni coscienti corrispondono ma che potrebbero anche benissimo accadere senza essere accompagnati dalla coscienza di essi e in generale dall' autocoscienza) circa comportamenti futuri che, tenendo conto anche di possibili accadimenti relativamente lontani nel tempo e non immediatamente constatabili al presente, comportano maggiori chances di sopravvivenza e di riproduzione rispetto alla sua assenza.
 
 
Quanto al II Principio della termodinamica, non afferma affatto che "l'entropia è necessariamente in aumento", ma solo che in un sistema termodinamicamente isolato l' entropia complessiva non diminuisce e tende ad aumentare; ma questo non impedisce affatto che in "sottosistemi" reciprocamente non isolati di esso diminuisca, alla semplice condizione di una crescita uguale o maggiore fuori da tali "sottosistemi" non isolati ma pur sempre dentro il "sistema complessivamente isolato".