CitazioneSe constato empiricamente due piani ontologici diversi e non reciprocamente interferenti ed entrambi in mutamento più o meno continuo non posso certo appellarmi (indebitamente) al rasoio di Ockam per eliminarne uno o entrambi!
Mica sono ipotesi, sono realtà empiricamente constate!

"Realtà empiricamente constatate"?
Tu avresti constatato che la res extensa e la res cogitans sono "due piani ontologici diversi e non reciprocamente interferenti etc"?
E sarei io il folle visionario e irrazionalista, quando dico di credere alle facoltà psi, e questo in virtù di una mole impressionante di dati raccolti anche da scienziati peraltro degni di fiducia?
Non ti seguo più, e mi pare che la qualità delle risposte sia alquanto scaduta.
Questa, ad esempio, non la comprendo proprio:

CitazioneInfatti sei tu che alla mia domanda "Credi forse di essere al mondo (così come sei) per tua libera scelta antecedente alla tua esistenza stessa" mi hai risposto che le cose stanno proprio cosi!
La coerenza logica di una conclusione la si valuta relativamente (é relativa) alle sue premesse, di chiunque siano (come puoi ben constatare ho fatto io in questa discussione).

Mi hai forse dimostrato che nella mia concezione la reincarnazione e il karma sono incoerenti con quel che ho detto, e cioè che l'individuo progetta la propria vita prima di incarnarsi? E invece la reincarnazione e il karma dicono proprio questo...

Oppure quest'altra risposta:

CitazioneIo ho impiegato il concetto di "tutto" nel suo significato letterale, quale si può trovare nei comuni vocabolari (non svuotandolo di esso)!

Vogliamo fare filosofia col vocabolario? Oppure possiamo farcela ad andare un po' oltre?

Oppure ancora quest'altra:

CitazioneInfatti ovviamente se l' universo contiene la vita intelligente non c' é bisogno di alcun presunto "principio antropico" perché debba essere fatto in modo da contenere la vita intelligente: é già logicamente necessario in quanto tautologico.
Universo = "tutto ciò che é reale" ovvero "oltre al quale non esiste null' altro (con cui si possa confrontarlo)": dunque "confrontarlo" non ha senso.

E' evidente, qui, che ti sfugge la differenza fra l'"essere manifesto" e l'"essere immanifesto". E non sono deboli in filosofia quegli scienziati che vedono nel principio antropico una questione importante, soprattutto se congiunta alla possibilità del multiverso come sembrerebbe emergere in alcune interpretazioni della meccanica quantistica, e nella stessa teoria delle stringhe (o almeno in alcune sue varianti).

Questa infine le batte tutte:

CitazioneIo (non una mente cosciente qualsiasi, ma: io) sono comparso qui e ora: e perché mai sarei dovuto comparire là e allora?!?!?!

Purtroppo il senso dell'assurdo non si può spiegare: o lo si sente, o non c'è niente da fare. E qui non c'è niente da fare. 

Anch'io un tempo mi dilettavo con i sofismi, con le trappole verbali, con i depistaggi del pensiero; poi ho smesso, perché mi sono reso conto che è come masturbarsi, però fermandosi prima dell'orgasmo.
Ho scoperto che smontare il senso non dà gusto: c'è più gusto a costruirlo.

ce un "confine" un limite nell'io individuale,manifesto e relativo,per cui tutto cambia incessantemente così da avere quasi l'impressione di una impermanenza assoluta e in definitiva una non identità
cio che si ignora e' la sua origine e la sua provenienza,senza la quale non potrebbe nemmeno esistere (ex-stare = venire fuori,anche in inglese exit,uscita,uscire) ed essere,e che e' il non essere,immanifesto,immutabile e perenne..e se così si può dire quella e' la nostra autentica identità,e' quell'io-sono di assoluta certezza.

Trenta raggi convergono nel mozzo,ma è il vuoto del mozzo l'essenziale della ruota.
I vasi sono fatti di argilla,ma è il vuoto interno che fa l'essenza del vaso.
Mura con finestre e porte formano una casa,ma è il vuoto di essi che ne fa l'essenza.

l'essere serve come mezzo utile,nel non essere sta l'essenza.


gran cosa la libertà,come queste parole appena accennate,libere come il vento

Mi sembra stiano emergendo due novi temi di discussione e riflessione non direttamente pertinenti con questo topic che riguarda l'evoluzione darwiniana. Questi temi, filosoficamente fondamentali, sono la natura dell'io (scaturente dal cogito cartesiano, ma non solo) e quella del tutto (la questione che sta all'origine stessa della filosofia). Vi invito quindi ad aprire nuovi temi di discussione pertinenti ove poter proseguire con queste interessanti riflessioni, evitando di disperdere il senso specifico di questo topic.  

CitazioneLoris Bagnara ha scritto:
"Realtà empiricamenteconstatate"?
Tu avresti constatatoche la res extensa e la res cogitans sono "due piani ontologici diversi e non reciprocamente interferenti etc"?
E sarei io il folle visionario e irrazionalista, quando dico di credere alle facoltà psi, e questo in virtù di una mole impressionante di dati raccolti anche da scienziati peraltro degni di fiducia?
Non ti seguo più, e mi pare che la qualità delle risposte sia alquanto scaduta.


Rispondo:
Constato che ho (o meglio: accadono) sensazioni materiali e sensazioni mentali.
E che perché il mondo fisico (materiale) sia scientificamente conoscibile se ne esige la "chiusura causale" come un' ineludibile conditio sine qua non.
Ne deduco che sensazioni mentali e materiali devono per forza divenire in diversi "ambiti della realtà" o "piani ontologici" non reciprocamente condizionantisi o influenzantisi (ovvero reciprocamente trascendenti); e constato che le moderne neuroscienze dimostrano (scientificamente; e sempre più convincentemente) le reciproche corrispondenze o le correlazioni necessarie fra di esse.

Non mi sono mai accorto della presunta "mole impressionante di dati raccolti anche da scienziati peraltro [SIC!, N.d.R.] degni di fiducia" che renderebbe credibili le "facoltà psi" (ma che cavolo sono? I presunti "poteri paranormali"? Per quanto mi riguarda sarei rimasto al "glorioso partito miserabilmente distrutto da Bettino Craxi").
...Sarò un po' distratto!

Faccio comunque mie le tue parole finali: "Non ti seguo più, e mi pare che la qualità delle risposte sia alquanto [anzi: di molto!, N.d.R.] scaduta".


Loris Bagnara ha scritto:
Mi hai forse dimostrato che nella mia concezione la reincarnazione e il karma sono incoerenti con quel che ho detto, e cioè che l'individuo progetta la propria vita prima di incarnarsi? E invece la reincarnazione e il karma dicono proprio questo...

Rispondo:
Parlando di "venire al mondo" non intendevo certo la reincarnazione ma il "cominciare ad esistere" (in assoluto). In mancanza di una tua precedente precisazione in proposito non potevo quindi che cogliere la contraddizione.

Certo che se si crede alla reincarnazione non è contraddittorio.

Resta comunque il fatto che la reincarnazione implica necessariamente la "formattazione del disco" delle esperienze precedentemente vissute (altrimenti ce le ricorderemmo, saremmo in continuità con le presunte nostre vite precedenti: la nostra vita attuale, e in particolare i ricordi nel suo ambito, si estenderebbe all' infinito nel passato implicando tutte le precedenti "reincarnazioni"); implica necessariamente il ricominciare un' esperienza che si sviluppa "da zero".
Mi sembra solo un tentativo (disperato, vano) di negare l' inizio (e soprattutto la fine! Che invece per parte mia ritengo si possa e debba serenamente accettare) della propria vita cosciente (quella attuale che ciascuno vive e che non ha alcuna reminiscenza di eventi precedenti in grado di avere su di essa un qualche effetto, di influenzarla in un qualsiasi modo, e che è iniziata dopo la nascita) semplicemente cambiando il significato delle parole usate e lasciando perfettamente invariata la realtà inesorabile dei fatti: in realtà le mie o tue presunte vite precedenti, assolutamente, integralmente dimenticate "starebbero (ammesso e non concesso) rispettivamente con la mia e la tua vita (reale) attuale come la tua vita attuale sta alla mia vita attuale e viceversa" (e così  le nostre presunte vite o "reincarnazioni" future con le nostre reali vite attuali): in un rapporto di totale separatezza e alterità!



Loris Bagnara ha scritto:
Vogliamo fare filosofia col vocabolario? Oppure possiamo farcela ad andare un po' oltre?

Rispondo:
Se mi tacci di avere "svuotato (intenzionalmente) [SIC!] di ogni significato" con le mie parole "il concetto di TUTTO", beh, allora credo di avere tutto il diritto di rivendicare il mio corretto, anzi correttissimo, uso (nei loro significati letterali) dei termini impiegati nelle mie argomentazioni!



Loris Bagnara ha scritto:
"Infatti ovviamente se l' universo contiene la vita intelligente non c' é bisogno di alcun presunto "principio antropico" perché debba essere fatto in modo da contenere la vita intelligente: é già logicamente necessario in quanto tautologico.
Universo = "tutto ciò che é reale" ovvero "oltre al quale non esiste null' altro (con cui si possa confrontarlo)": dunque "confrontarlo" non ha senso" (Sgiombo)

E' evidente, qui, che ti sfugge la differenza fra l'"essere manifesto" e l'"essere immanifesto". E non sono deboli in filosofia quegli scienziati che vedono nel principio antropico una questione importante, soprattutto se congiunta alla possibilità del multiverso come sembrerebbe emergere in alcune interpretazioni della meccanica quantistica, e nella stessa teoria delle stringhe (o almeno in alcune sue varianti).

Rispondo:
Da dove salterebbe fuori questa "differenza fra l'"essere manifesto" e l'"essere immanifesto" di cui non hai mai finora parlato?
Certo che se nemmeno me ne hai accennato la differenza non può che sfuggirmi: (per mia fortuna) mica sono un "olista in grado di praticare la telepatia grazie all' entaglement quantistico"!

"Multiverso": altra bufala non scientifica (assolutamente non verificabile/falsificabile) da scienziati scarsissimi in filosofia e irrazionalisti!
Perfino quella del "Dio creatore" è una tesi relativamente meno irrazionalistica: postulazione dell' esistenza di un minor numero di enti indimostrati e indimostrabili esistere (rasoio di Ockam)!



Loris Bagnara ha scritto:
Purtroppo il senso dell'assurdo non si può spiegare: o lo si sente, o non c'è niente da fare. E qui non c'è niente da fare.

Anch'io un tempo mi dilettavo con i sofismi, con le trappoleverbali, con i depistaggi del pensiero; poi ho smesso, perché mi sono reso conto che è come masturbarsi, però fermandosi prima dell'orgasmo.
Ho scoperto che smontare il senso non dà gusto: c'è più gusto a costruirlo.

Rispondo:
Infatti la coerenza logica (o meno) delle affermazioni non "si sente" (questo è irrazionalismo allo stato puro! Confusione fra sentimento e dimostrazione razionale!), casomai la si argomenta e la si spiega proprio ragionando.

Rimando al mittente le elegantissime insinuazioni su "i sofismi, le trappoleverbali,  i depistaggi del pensiero e le masturbazioni mentali interruptae" (a proposito: "godere nel costruire -arbitrariamente e irrazionalmente- sensi" -presunti!- anziché dimostrarli essere reali mi sembra proprio un'ottima esemplificazione!): è dai tempi dell' asilo infantile che non li pratico più (io).

Citazione da Sgiombo:

Citazionein realtà le mie o tue presunte vite precedenti, assolutamente, integralmente dimenticate "starebbero (ammesso e non concesso) rispettivamente con la mia e la tua vita (reale) attuale come la tua vita attuale sta alla mia vita attuale e viceversa" (e così  le nostre presunte vite o "reincarnazioni" future con le nostre reali vite attuali): in un rapporto di totale separatezza e alterità!

Secondo la dottrina del karma tutte le innumerevoli vite sono legate causalmente l'una all'altra. Il fatto di non ricordarsele è una necessità, per poter affrontare ogni singola vita come se fosse unica e senza il fardello dei ricordi. Del resto, quanto effettivamente ricordiamo della nostra presente vita? L'uno per cento? Vuol forse dire che ciò che non ricordiamo non è esistito?

Citazione da Sgiombo:

CitazioneDa dove salterebbe fuori questa "differenza fra l'"essere manifesto" e l'"essere immanifesto" di cui non hai mai finora parlato?

E' un concetto filosofico fondamentale, a cui ho implicitamente accennato in altri post, e che do per scontato in questo genere di discussione.
Leggi la risposta #121 di Acquario69: lui ha capito perfettamente.
Queste cose si "vedono" con l'intuizione, non si spiegano come si spiega un teorema matematico, l'unica cosa che si può fare è tentare di evocarne l'intuizione attraverso metafore.
Ecco un'altra metafora, allora.
Pensate al cappello del mago.
Ne possono uscire tante cose: un coniglio, oppure una colomba, oppure un mazzo di carte, oppure un foulard...
Pensate ora all'interno vuoto del cappello...
Basta, è tutto qui.

Ha ragione maral, siamo o.o.t, mi scuso.
(Smetto di scrivere su questo 3D)

Citazione di: Loris Bagnara il 01 Maggio 2016, 16:07:20 PM

CitazioneSecondo la dottrina del karma tutte le innumerevoli vite sono legate causalmente l'una all'altra. Il fatto di non ricordarsele è una necessità, per poter affrontare ogni singola vita come se fosse unica e senza il fardello dei ricordi. Del resto, quanto effettivamente ricordiamo della nostra presente vita? L'uno per cento? Vuol forse dire che ciò che non ricordiamo non è esistito?

E' esistito, ma non esiste più: ora, al contrario di ciò che ricordiamo, é come se non l' avessimo mai vissuto (almeno finché non ci risovvenga).

(Anch' io Smetto di scrivere su questo 3D)

La Teoria dell'evoluzione è stata una guerra ideologica nella modernità per determinare il potere culturale.
La scienza e gli scienziati sono stati strumentalizzati ai fini di determinare il potere culturale..
Se la scienza è FATTI DIMOSTRATI  secondo una metodica sperimentale, non può contraddittoriamente fingere che le ipotesi siano tesi e arrivare addirittura a costruire una Teoria sul principio di casualità per nascondere le difficoltà a relazionare i fatti sperimentale osservativi che emergono dalla macroevoluzione, microevoluzione e biologia molecolare.
Adatto che ci sono seri scienziati che studiano nei vari campi, come al solito c'è una cultura dominate che vuol fare della scienza una filosofia fino a farla diventare una cosmologia moderna per vincere la teologia che fino al Medioevo deteneva quel potere culturale.

Non voglio dare quì giudizi di valore, se sia giusto  o no , ma vorrei sottolineare che questa guerra è stata fondamentale per determinare le giustificazioni e plausibilità dentro le teorie pratiche dell' economia, del diritto e della politica, cioè in tutte le prassi umane, in cui vige il principio edonistico e la morale diventa utilitarismo opportunistico.

Tecnicamente il primo post di Donaduck ha già messo in evidenza delle difficoltà teoriche in una postulazione scientifica che possa ricomprendere tesi osservative ,fatti sperimentali e dimostrali, se la scienza vuol essere scienza e non qualcos'altro.
A solo titolo di esempio la prima cellula avrebbe dovuto già avere, pena la sua sopravvivenza, una membrana con principio osmotico per interscambi dei nutrienti e protezione dell'ambiente, un meccanismo interno, un motore energetico come l'ATP, l'adenosina trifosfato per il metabolismo cellulare, e una forma riproduttiva già in essere, diversamente quella cellula sarebbe morta senza dare continuità. Avrei altri esempi sui "salti", mutazioni e quant'altro.
Ma ciò che vorrei mettere in luce è che se il tecnobiologo può ergersi al di sopra del filosofo nella nostra contemporaneità, quel "mandato" gli viene da un potere culturale acquistio da circa tre secoli ,in cui la stessa filosofia si divise in maniera interlocutoria, determinando l'attuale stato di supina osservanza verso la scienza che ha ovviamente sconfinato la sua forma di conoscenza sperimentale

Ho finalmente trovato qualche dato relativo a ricerche autorevoli sulla probabilità che per puro caso si producano molecole organiche e poi la vita.
Charles-Eugène Guye in L'évolution phisico-chimique (Hermann, Paris 1940), ha calcolato la probabilità che per puro caso combinatorio si sia potuta formare, nell'intera storia della Terra, la prima molecola della più semplice fra le proteine. Questa probabilità è dell'ordine di 10^600: dieci seguito da 600 zeri.
E questo è solo per la prima molecola proteica dalla struttura più semplice.
Come si vede, la scienza ha stabilito da tempo che la vita non può essere sorta per caso.

Questo il link ad una traduzione inglese del lavoro di Guye:
http://creationsafaris.com/epoi_c06.htm

Il testo ha questo titolo e questo autore:
"Evolution: possible or impossibile" di JAMES F. COPPEDGE.

Da una veloce scorsa della pagina indirizzata traggo l'impressione che l'autore ha una totale incomprensione della teoria darwiniana, in particolare del ruolo del caso. Inoltre dimentica del tutto la necessità, cioè la selezione che l'ambiente opera sulle creazioni del caso.

Ragiona come il se il caso avesse l'obiettivo, il fine di far uscire quella specifica molecola o proteina o il vivente o l'uomo o qualunque altra cosa reale di cui si tratti. Per caso poteva uscire qualunque proteina, qualunque cosa, semplicemente l'evoluzione sarebbe stata diversa, andava ugualmente bene. Sul caso poi agisce la necessità attraverso la selezione.

Mi ricorda il ragionamento del giovane forumista che si stupiva della sua esistenza visto l'enorme numero di coincidenze casuali che la riguardano, coincidenze che posso calcolare in modo smisurato, basta scegliere un campo di probabilità enorme, ad esempio a livello di posizione di atomi nel tempo.

Citazione di: baylham il 13 Giugno 2016, 16:42:35 PM
Il testo ha questo titolo e questo autore:
"Evolution: possible or impossibile" di JAMES F. COPPEDGE.

Da una veloce scorsa della pagina indirizzata traggo l'impressione che l'autore ha una totale incomprensione della teoria darwiniana, in particolare del ruolo del caso. Inoltre dimentica del tutto la necessità, cioè la selezione che l'ambiente opera sulle creazioni del caso.

Ragiona come il se il caso avesse l'obiettivo, il fine di far uscire quella specifica molecola o proteina o il vivente o l'uomo o qualunque altra cosa reale di cui si tratti. Per caso poteva uscire qualunque proteina, qualunque cosa, semplicemente l'evoluzione sarebbe stata diversa, andava ugualmente bene. Sul caso poi agisce la necessità attraverso la selezione.

Mi ricorda il ragionamento del giovane forumista che si stupiva della sua esistenza visto l'enorme numero di coincidenze casuali che la riguardano, coincidenze che posso calcolare in modo smisurato, basta scegliere un campo di probabilità enorme, ad esempio a livello di posizione di atomi nel tempo.

A me pare, invece, che siano i darwiniani ad avere una totale incomprensione della chimica e del calcolo probabilistico.
In primo luogo, è tutto da dimostrare che qualunque altra proteina sarebbe andata altrettanto bene. Proviamo a simulare la costruzione della vita con qualunque altra proteina, e vediamo se viene fuori qualcosa...
in secondo luogo, mi si deve spiegare in che modo la selezione e la necessità può agire su una singola molecola di proteina, che da sola non serve assolutamente a nulla se non inserita dentro ad un organismo biologico.
In altre parole, qual è il "vantaggio" offerto da una singola molecola di proteina che si sarebbe rivelata utile non nell'immediato, ma nel futuro, e solo dopo che altre innumerevoli e fortuite combinazioni (= altre proteine utili) si fossero realizzate?

Osservo che l'autore ignora la concezione soggettivistica della probabilità, non mi esprimo sulla parte chimica, che a mia volta ignoro.

Tuttavia non occorre una speciale preparazione tecnico scientifica per capire le differenti impostazioni in gioco.

Se gli atomi o le molecole hanno un nome diverso significa che hanno caratteristiche, strutture diverse e quindi anche le relazioni, i legami tra gli atomi o le molecole saranno diversi, alcuni saranno possibili, altri no. In breve ci sono differenze che producono differenze. Questo è il senso della necessità: alcune cose sono possibili, altre no, alcune saranno stabili, altre no.
Perciò ragionare di legami tra atomi e molecole sulla base dell'ipotesi che questi siano ugualmente probabili, di disposizioni con ripetizione di atomi e molecole in modo stocasticamente indipendente tra di loro significa negare le loro differenze, specificità.

Pensare diversamente le relazioni tra atomi restringe il campo delle possibilità. In quel saggio la necessità, l'ordine, la selezione è assente. Non si può discutere di darwinismo senza la necessità, la selezione ambientale, che è un fondamento essenziale della teoria dell'evoluzione.

Ma la questione di fondo resta quella della incomprensione del caso, come è evidente da questa affermazione: "Proviamo a simulare la costruzione della vita con qualunque altra proteina, e vediamo se viene fuori qualcosa..."

Certamente viene fuori qualcosa, un'altra realtà possibile, un'altra evoluzione: sono i bivi, le biforcazione, le alternative del sistema, della realtà.
In natura, nella realtà, qualunque cosa va bene e questa qualunque cosa produrrà qualche altra cosa. Il caso non si prefigge di far uscire un determinato risultato, una determinata molecola, un determinato aminoacido o altro, altrimenti non stiamo parlando di caso e di probabilità. C'è una struttura, un congegno, un sistema, un ordine, che produce un risultato più o meno probabile nell'ambito di altri risultati possibili, casuale appunto, ad esempio una molecola o un aminoacido. Che la probabilità attribuibile a quel risultato sia pari a 1/10^1000 non significa nulla, doveva uscire una proteina, è uscita quella specifica proteina. Il risultato sarà poi soggetto alla selezione dell'ambiente. Quando una cosa è accaduta discutere di probabilità è del tutto fuori luogo. Se non usciva quella proteina non ci sarebbe stata la vita? Allora non saremmo qui a discuterne.

Citazione di: baylham il 15 Giugno 2016, 11:42:52 AM
Osservo che l'autore ignora la concezione soggettivistica della probabilità, non mi esprimo sulla parte chimica, che a mia volta ignoro.

Tuttavia non occorre una speciale preparazione tecnico scientifica per capire le differenti impostazioni in gioco.

Se gli atomi o le molecole hanno un nome diverso significa che hanno caratteristiche, strutture diverse e quindi anche le relazioni, i legami tra gli atomi o le molecole saranno diversi, alcuni saranno possibili, altri no. In breve ci sono differenze che producono differenze. Questo è il senso della necessità: alcune cose sono possibili, altre no, alcune saranno stabili, altre no.
Perciò ragionare di legami tra atomi e molecole sulla base dell'ipotesi che questi siano ugualmente probabili, di disposizioni con ripetizione di atomi e molecole in modo stocasticamente indipendente tra di loro significa negare le loro differenze, specificità.

Pensare diversamente le relazioni tra atomi restringe il campo delle possibilità. In quel saggio la necessità, l'ordine, la selezione è assente. Non si può discutere di darwinismo senza la necessità, la selezione ambientale, che è un fondamento essenziale della teoria dell'evoluzione.

Ma la questione di fondo resta quella della incomprensione del caso, come è evidente da questa affermazione: "Proviamo a simulare la costruzione della vita con qualunque altra proteina, e vediamo se viene fuori qualcosa..."

Certamente viene fuori qualcosa, un'altra realtà possibile, un'altra evoluzione: sono i bivi, le biforcazione, le alternative del sistema, della realtà.
In natura, nella realtà, qualunque cosa va bene e questa qualunque cosa produrrà qualche altra cosa. Il caso non si prefigge di far uscire un determinato risultato, una determinata molecola, un determinato aminoacido o altro, altrimenti non stiamo parlando di caso e di probabilità. C'è una struttura, un congegno, un sistema, un ordine, che produce un risultato più o meno probabile nell'ambito di altri risultati possibili, casuale appunto, ad esempio una molecola o un aminoacido. Che la probabilità attribuibile a quel risultato sia pari a 1/10^1000 non significa nulla, doveva uscire una proteina, è uscita quella specifica proteina. Il risultato sarà poi soggetto alla selezione dell'ambiente. Quando una cosa è accaduta discutere di probabilità è del tutto fuori luogo. Se non usciva quella proteina non ci sarebbe stata la vita? Allora non saremmo qui a discuterne.

Sicuramente le combinazioni che danno luogo a proteine non sono tutte esattamente equivalenti, assumerlo è un'approssimazione come se ne fanno tante nella scienza. Ma sei sicuro che assumere diversamente migliori la comprensione della cosa?
Mi spiego. Tu sembri voler dire che alcune combinazioni sono più probabili, e sono proprio quelle combinazioni a produrre i materiali utili alla vita.
Ma guarda caso.
Il caso avrebbe voluto che un cosa così straordinaria come la vita sia stata addirittura favorita dalle condizioni di partenza, condizioni si sono premurate di far fuori tutto quello che non serve alla vita stessa (e quello che non serve, fra l'altro, è straordinariamente maggiore di quello che serve...)
Non mi sembra che la cosa migliori, come plausibilità.

Poi la formazione di una proteina utile non basta. Una proteina sola non basta, servono anche almeno alcune altre per cominciare. E devono trovarsi in prossimità l'una dell'altra, non servono a nulla se una si forma qui e l'altra anche solo a qualche metro di distanza. E serve un meccanismo di replicazione, perché altrimenti anche la proteina utile sparisce, e poi dev'essere di nuovo il caso a produrla...
E ancora, che cosa significa il concetto di "selezione" applicato a questa fase prebiotica? La selezione può intervenire su un animale, ad esempio, "premiando" una caratteristica utile. Ma per quale motivo dovrebbe essere selezionata una proteina anziché un'altra, quando tutte le proteine sono assolutamente inutili in fase pre-biotica?
Le uniche caratteristiche utili in fase prebiotica potrebbero essere la stabilità e la replicabilità; ma queste caratteristiche utili potrebbero accoppiarsi ad altre perfettamente inutili o dannose ai fini della costituzione di organismi biologici funzionali. Proprio come un bravo studente non è necessariamente un bravo giocatore di calcio, né un bravo giocatore di calcio è anche un bravo giocatore di basket.

Noto infine un curiosa attitudine, in questi casi, ad assumere come necessario quel che è accaduto, per il semplice fatto che è accaduto.
Non è quel che fa la scienza in qualunque altro campo. A quanto pare accade solo quando si parla di vita. Perché? Perché si sa già quale dev'essere la soluzione: il caso e nient'altro.
La vita c'è, e non poteva non esserci. Certo che la vita c'è, ma le cause non sono quelle che dice il darwinismo.
Sono certo che se vi imbattete in una pagina scritta, con senso perfettamente compiuto, nessuno di voi pensa neanche per un attimo che sia il frutto di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto.
Eppure, anche in questo caso la pagina è lì: perché anche in questo caso non si dice che se è lì, non poteva che essere lì? Perché è inverosimile, come è inverosimile la comparsa casuale della vita.

Citazione di: Loris Bagnara il 15 Giugno 2016, 12:40:56 PM
Noto infine un curiosa attitudine, in questi casi, ad assumere come necessario quel che è accaduto, per il semplice fatto che è accaduto.
Non è quel che fa la scienza in qualunque altro campo. A quanto pare accade solo quando si parla di vita. Perché? Perché si sa già quale dev'essere la soluzione: il caso e nient'altro.
La vita c'è, e non poteva non esserci. Certo che la vita c'è, ma le cause non sono quelle che dice il darwinismo.
Sono certo che se vi imbattete in una pagina scritta, con senso perfettamente compiuto, nessuno di voi pensa neanche per un attimo che sia il frutto di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto.
Eppure, anche in questo caso la pagina è lì: perché anche in questo caso non si dice che se è lì, non poteva che essere lì? Perché è inverosimile, come è inverosimile la comparsa casuale della vita.

Se mi imbatto in una pagina scritta in presenza di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto (metafora delle mutazioni genetiche casuali e altri eventi casuali all' origine della vita) e (per rendere la metafora veramente congruente con l' oggetto della biologia)  di alcuni "revisori" che scartano le pagine non perfettamente sensate (= la selezione naturale!!!), o credo, se sono irrazionalista, che esista qualche "Disegnatore più o meno intelligente" che ha imposto per miracolo (letteralmente)  l' uscita del testo dal computer alla prima stesura, oppure, se sono razionalista e voglio restare sul terreno scientifico e non credere a nulla di "soprannaturale", penso che il tempo della durata degli eventi considerati, il lavoro dei "revisori" e un po' di "sacrosanto culo" siano le uniche spiegazioni attendibili, e dunque quelle cui credere (che la vita sia improbabile può solo significare che se esistono tantissimi altri pianeti del tutto simili alla nostra Terra, solo in pochissimi di essi si é sviluppata la vita come "da noi": siamo fra i pochi detentori dei biglietti vincenti della lotteria; se poi la Terra fosse l' unico pianeta con le caratteristiche necessarie, un "caso unico", allora non si porrebbe alcun problema di "maggiore o minore probabilità", come afferma giustamente Baylham, vorrebbe dire he le cose sono andate così, punto e basta: "così va il mondo").

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 11:25:48 AM

Citazione di: Loris Bagnara il 15 Giugno 2016, 12:40:56 PM
Noto infine un curiosa attitudine, in questi casi, ad assumere come necessario quel che è accaduto, per il semplice fatto che è accaduto.
Non è quel che fa la scienza in qualunque altro campo. A quanto pare accade solo quando si parla di vita. Perché? Perché si sa già quale dev'essere la soluzione: il caso e nient'altro.
La vita c'è, e non poteva non esserci. Certo che la vita c'è, ma le cause non sono quelle che dice il darwinismo.
Sono certo che se vi imbattete in una pagina scritta, con senso perfettamente compiuto, nessuno di voi pensa neanche per un attimo che sia il frutto di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto.
Eppure, anche in questo caso la pagina è lì: perché anche in questo caso non si dice che se è lì, non poteva che essere lì? Perché è inverosimile, come è inverosimile la comparsa casuale della vita.

Se mi imbatto in una pagina scritta in presenza di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto (metafora delle mutazioni genetiche casuali e altri eventi casuali all' origine della vita) e (per rendere la metafora veramente congruente con l' oggetto della biologia)  di alcuni "revisori" che scartano le pagine non perfettamente sensate (= la selezione naturale!!!), o credo, se sono irrazionalista, che esista qualche "Disegnatore più o meno intelligente" che ha imposto per miracolo (letteralmente)  l' uscita del testo dal computer alla prima stesura, oppure, se sono razionalista e voglio restare sul terreno scientifico e non credere a nulla di "soprannaturale", penso che il tempo della durata degli eventi considerati, il lavoro dei "revisori" e un po' di "sacrosanto culo" siano le uniche spiegazioni attendibili, e dunque quelle cui credere (che la vita sia improbabile può solo significare che se esistono tantissimi altri pianeti del tutto simili alla nostra Terra, solo in pochissimi di essi si é sviluppata la vita come "da noi": siamo fra i pochi detentori dei biglietti vincenti della lotteria; se poi la Terra fosse l' unico pianeta con le caratteristiche necessarie, un "caso unico", allora non si porrebbe alcun problema di "maggiore o minore probabilità", come afferma giustamente Baylham, vorrebbe dire he le cose sono andate così, punto e basta: "così va il mondo").

Il fatto è che, come ho già osservato, non riesco a capire come possa agire il lavoro di "revisione" nella fase prebiotica: una molecola vale l'altra, poiché nessuna serve a qualcosa. L'unica qualità potrebbe essere la stabilità e la replicabilità; ma non è affatto detto che la qualità della replicabilità si accoppi ad altre qualità più specificamente utili in prospettiva della formazione di strutture organiche più complesse e, poi, di organismi biologici.

Però vorrei soprattutto dire quanto segue.
I darwiniani sembrano, più o meno esplicitamente, obiettare ai non-darwiniani che, se non si accetta la teoria darwiniana del caso+selezione, allora resta solamente il nulla o, peggio, il soprannaturale. Sembra quasi un "mangiare la minestra o saltare la finestra".
Ma le cose non stanno in questi termini. Io penso che ci possano essere altre teorie perfettamente razionali e scientifiche che riescano a colmare le palesi lacune della teoria caso+necessità.
Una teoria è provata se si osservano direttamente i fatti; oppure se vi sono conferme sperimentali; oppure se vi sono modelli matematici verosimili.
Al momento, la teoria darwiniana manca di tutto questo, per quanto riguarda la macro-evoluzione e ancora più per la fase prebiotica.
Nessuno era là a verificare i fatti.
Conferme sperimentali non ve ne sono ("il brodo primordiale" è ben lontano dall'essere una conferma esauriente).
L'unico strumento che resta, per poter convalidare una teoria sulla formazione ed evoluzione della vita, è la modellazione matematica e la valutazione della verosimiglianza della teoria stessa.
E questo vale per qualunque teoria: vale per la teoria darwiniana come per qualunque altra alternativa venga proposta. Non si può eludere, a mio avviso, perché altrimenti restano solo chiacchiere.
Del resto, in tutti gli altri campi della scienza si fa così. In cosmologia, ad esempio. Anche lì, nessuno c'era a vedere; prove sperimentali non se ne possono fare: resta solo la verosimiglianza delle diverse teorie.