Citazione di: Loris Bagnara il 16 Giugno 2016, 13:05:54 PMI fatto è che, come ho già osservato, non riesco a capire come possa agire il lavoro di "revisione" nella fase prebiotica: una molecola vale l'altra, poiché nessuna serve a qualcosa. L'unica qualità potrebbe essere la stabilità e la replicabilità; ma non è affatto detto che la qualità della replicabilità si accoppi ad altre qualità più specificamente utili in prospettiva della formazione di strutture organiche più complesse e, poi, di organismi biologici.

Però vorrei soprattutto dire quanto segue.
I darwiniani sembrano, più o meno esplicitamente, obiettare ai non-darwiniani che, se non si accetta la teoria darwiniana del caso+selezione, allora resta solamente il nulla o, peggio, il soprannaturale. Sembra quasi un "mangiare la minestra o saltare la finestra".
Ma le cose non stanno in questi termini. Io penso che ci possano essere altre teorie perfettamente razionali e scientifiche che riescano a colmare le palesi lacune della teoria caso+necessità.
Una teoria è provata se si osservano direttamente i fatti; oppure se vi sono conferme sperimentali; oppure se vi sono modelli matematici verosimili.
Al momento, la teoria darwiniana manca di tutto questo, per quanto riguarda la macro-evoluzione e ancora più per la fase prebiotica.
Nessuno era là a verificare i fatti.
Conferme sperimentali non ve ne sono ("il brodo primordiale" è ben lontano dall'essere una conferma esauriente).
L'unico strumento che resta, per poter convalidare una teoria sulla formazione ed evoluzione della vita, è la modellazione matematica e la valutazione della verosimiglianza della teoria stessa.
E questo vale per qualunque teoria: vale per la teoria darwiniana come per qualunque altra alternativa venga proposta. Non si può eludere, a mio avviso, perché altrimenti restano solo chiacchiere.
Del resto, in tutti gli altri campi della scienza si fa così. In cosmologia, ad esempio. Anche lì, nessuno c'era a vedere; prove sperimentali non se ne possono fare: resta solo la verosimiglianza delle diverse teorie.

CitazioneIl fatto è che mentre ad un' ipotesi soprannaturale (non necessaria per spiegare la realtà empiricamente constatabile), come "il disegno intelligente", se irrazionalisticamente vuoi crederci, puoi attribuire gratuitamente la spiegazione di tutto nei minimi particolari (senza prova alcuna, né alcuna possibilità di sottoporla a conferma/falsificazione ma per definizione, a priori), da una teoria scientifica, come il "darwinismo odierno" (tanto per intenderci) non puoi pretendere l' onniscienza, l' illustrazione dettagliata dei minimi particolari della nascita della vita e dell' evoluzione biologica (sarebbe come chiedere alla cosmologia la descrizione per filo e per segno di tutti i pianeti e i satelliti di tutte le stelle della via lattea, o alla geologia la descrizione minuziosa di ogni piccola irregolarità del terreno del nostro pianeta: puoi pretenderlo dall' onniscienza divina, non dalle scienze dell' uomo!).
Alla scienza biologica puoi chiedere solo quali siano (e come sottoporre a conferma/falsificazione) le caratteristiche generali del processo "vita", i "meccanismi" fondamentali che ne possano naturalisticamente render conto.
E la moderna teoria dell' evoluzione biologica fondata da Darwin le propone (sostanzialmente mutazioni genetiche causali e selezione naturale; non semplicisticamente deformate, ma includendo i complessi meccanismi epigenetici, l' exattazione e tutta la gran mole di contributi scientifici portati dalla biologia seria del XX secolo), le confronta con i dati empirici, sottoponendole a falsificazione brillantissimamente confermata.
Che la cosa ti risulti "strana" o (impropriamente parlando) "improbabile", la realtà dei fatti (scientificamente conosciuta) è questa.
Cosa che non cambia per quante altre volte (come non dubito farai ancora, conoscendoti ormai un poco) tu ribadisca il tuo sembrarti "incredibile" (e ovviamente per parte mia non perderò tempo a riproporre risposte già date alla ripetizione ulteriore delle stesse argomentazioni già proposte e già criticate; ma sia chiaro: in questo caso chi tace non acconsente!).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:51:46 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Giugno 2016, 13:05:54 PMI fatto è che, come ho già osservato, non riesco a capire come possa agire il lavoro di "revisione" nella fase prebiotica: una molecola vale l'altra, poiché nessuna serve a qualcosa. L'unica qualità potrebbe essere la stabilità e la replicabilità; ma non è affatto detto che la qualità della replicabilità si accoppi ad altre qualità più specificamente utili in prospettiva della formazione di strutture organiche più complesse e, poi, di organismi biologici.

Però vorrei soprattutto dire quanto segue.
I darwiniani sembrano, più o meno esplicitamente, obiettare ai non-darwiniani che, se non si accetta la teoria darwiniana del caso+selezione, allora resta solamente il nulla o, peggio, il soprannaturale. Sembra quasi un "mangiare la minestra o saltare la finestra".
Ma le cose non stanno in questi termini. Io penso che ci possano essere altre teorie perfettamente razionali e scientifiche che riescano a colmare le palesi lacune della teoria caso+necessità.
Una teoria è provata se si osservano direttamente i fatti; oppure se vi sono conferme sperimentali; oppure se vi sono modelli matematici verosimili.
Al momento, la teoria darwiniana manca di tutto questo, per quanto riguarda la macro-evoluzione e ancora più per la fase prebiotica.
Nessuno era là a verificare i fatti.
Conferme sperimentali non ve ne sono ("il brodo primordiale" è ben lontano dall'essere una conferma esauriente).
L'unico strumento che resta, per poter convalidare una teoria sulla formazione ed evoluzione della vita, è la modellazione matematica e la valutazione della verosimiglianza della teoria stessa.
E questo vale per qualunque teoria: vale per la teoria darwiniana come per qualunque altra alternativa venga proposta. Non si può eludere, a mio avviso, perché altrimenti restano solo chiacchiere.
Del resto, in tutti gli altri campi della scienza si fa così. In cosmologia, ad esempio. Anche lì, nessuno c'era a vedere; prove sperimentali non se ne possono fare: resta solo la verosimiglianza delle diverse teorie.

CitazioneIl fatto è che mentre ad un' ipotesi soprannaturale (non necessaria per spiegare la realtà empiricamente constatabile), come "il disegno intelligente", se irrazionalisticamente vuoi crederci, puoi attribuire gratuitamente la spiegazione di tutto nei minimi particolari (senza prova alcuna, né alcuna possibilità di sottoporla a conferma/falsificazione ma per definizione, a priori), da una teoria scientifica, come il "darwinismo odierno" (tanto per intenderci) non puoi pretendere l' onniscienza, l' illustrazione dettagliata dei minimi particolari della nascita della vita e dell' evoluzione biologica (sarebbe come chiedere alla cosmologia la descrizione per filo e per segno di tutti i pianeti e i satelliti di tutte le stelle della via lattea, o alla geologia la descrizione minuziosa di ogni piccola irregolarità del terreno del nostro pianeta: puoi pretenderlo dall' onniscienza divina, non dalle scienze dell' uomo!).
Alla scienza biologica puoi chiedere solo quali siano (e come sottoporre a conferma/falsificazione) le caratteristiche generali del processo "vita", i "meccanismi" fondamentali che ne possano naturalisticamente render conto.
E la moderna teoria dell' evoluzione biologica fondata da Darwin le propone (sostanzialmente mutazioni genetiche causali e selezione naturale; non semplicisticamente deformate, ma includendo i complessi meccanismi epigenetici, l' exattazione e tutta la gran mole di contributi scientifici portati dalla biologia seria del XX secolo), le confronta con i dati empirici, sottoponendole a falsificazione brillantissimamente confermata.
Che la cosa ti risulti "strana" o (impropriamente parlando) "improbabile", la realtà dei fatti (scientificamente conosciuta) è questa.
Cosa che non cambia per quante altre volte (come non dubito farai ancora, conoscendoti ormai un poco) tu ribadisca il tuo sembrarti "incredibile" (e ovviamente per parte mia non perderò tempo a riproporre risposte già date alla ripetizione ulteriore delle stesse argomentazioni già proposte e già criticate; ma sia chiaro: in questo caso chi tace non acconsente!).

Sgiombo, vedo che quanto si tocca questo tasto del darwinismo non ci vedi proprio più, non ci vedi fino al punto di continuare ad attribuirmi l'intenzione di proporre "il disegno intelligente", quando invece io nel mio ultimo post ho parlato chiaramente della necessità di teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta.
Questo tuo intervento non fa che confermare, tuttavia, che per voi darwiniani la soluzione c'è già, non bisogna cercarne altre, perché qualunque
siano le pecche, non ci sono altre soluzioni, e questa bisogna tenere. Questa sì che è fede.
Be', tenetevele pure, la vostra soluzione. Io preferisco cercarne altre leggermente più verosimili.

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Giugno 2016, 20:11:13 PM

Sgiombo, vedo che quanto si tocca questo tasto del darwinismo non ci vedi proprio più, non ci vedi fino al punto di continuare ad attribuirmi l'intenzione di proporre "il disegno intelligente", quando invece io nel mio ultimo post ho parlato chiaramente della necessità di teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta.
Questo tuo intervento non fa che confermare, tuttavia, che per voi darwiniani la soluzione c'è già, non bisogna cercarne altre, perché qualunque
siano le pecche, non ci sono altre soluzioni, e questa bisogna tenere. Questa sì che è fede.
Be', tenetevele pure, la vostra soluzione. Io preferisco cercarne altre leggermente più verosimili.

CitazioneCi vedo sempre molto bene: non preoccuparti!
E infatti cito un certo "Loris Bagnara" (per caso lo conosci?) dalla risposta # 20 di questa stessa discussione:

"Ma allora, se siamo arrivati ad ammettere tutto questo, cosa c'è di strano nell'idea di un disegno intelligente che guida l'evoluzione dell'universo, se è vero che tutto è coscienza?" (Loris Bagnara).
Sono io che non ci vedo o sei tu che fai il gioco delle tre carte?

No, caro, questa é scienza, sottoposta a verifica e ben confermata!
Ma quali sarebbero queste presunte "teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta"?
Quando le avrai trovate, le presunte soluzioni più verosimili, facci un fischio (se avranno scientificamente superato le attuali teorie evoluzionistiche, avendo " una mente aperta", noi razionalisti saremo ben lieti di accoglierle)!

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 21:35:31 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Giugno 2016, 20:11:13 PM

Sgiombo, vedo che quanto si tocca questo tasto del darwinismo non ci vedi proprio più, non ci vedi fino al punto di continuare ad attribuirmi l'intenzione di proporre "il disegno intelligente", quando invece io nel mio ultimo post ho parlato chiaramente della necessità di teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta.
Questo tuo intervento non fa che confermare, tuttavia, che per voi darwiniani la soluzione c'è già, non bisogna cercarne altre, perché qualunque
siano le pecche, non ci sono altre soluzioni, e questa bisogna tenere. Questa sì che è fede.
Be', tenetevele pure, la vostra soluzione. Io preferisco cercarne altre leggermente più verosimili.

CitazioneCi vedo sempre molto bene: non preoccuparti!
E infatti cito un certo "Loris Bagnara" (per caso lo conosci?) dalla risposta # 20 di questa stessa discussione:

"Ma allora, se siamo arrivati ad ammettere tutto questo, cosa c'è di strano nell'idea di un disegno intelligente che guida l'evoluzione dell'universo, se è vero che tutto è coscienza?" (Loris Bagnara).
Sono io che non ci vedo o sei tu che fai il gioco delle tre carte?

No, caro, questa é scienza, sottoposta a verifica e ben confermata!
Ma quali sarebbero queste presunte "teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta"?
Quando le avrai trovate, le presunte soluzioni più verosimili, facci un fischio (se avranno scientificamente superato le attuali teorie evoluzionistiche, avendo " una mente aperta", noi razionalisti saremo ben lieti di accoglierle)!

Quando ho parlato della possibilità del disegno intelligente, ho anche sempre aggiunto che non lo ritengo un intervento dall'esterno, trascendente, ma una proprietà immanente all'universo, che si esplica con leggi perfettamente razionali e scientifiche. Ma sono certo che questo non lo comprendi.
Vuoi un esempio? I concetti di entropia e sintropia, proposti dal matematico Fantappiè, potrebbero spiegare la vita e molte altre cose. Ma non credo che ti interessi, tanto la soluzione ce l'hai già.

Comunque, se vuoi proprio la rissa...
Vediamo dunque come Sgiombo, questo difensore della scienza, è giunto a formulare il suo pensiero.

Punto di partenza, un convinto materialismo. e la chiusura causale dell'universo.
Ecco allora Sgiombo abbracciare con convinzione la corrente mainstream della scienza, nella fattispecie il darwinismo, capace di mettere fuori gioco ogni pretesa di disegno intelligente. O meglio, non proprio tutto mainstream, perché Sgiombo preferisce alla "selezione del più adatto" un concetto tutto suo, inesistente nella letteratura scientifica, che è la "selezione del non troppo disadatto". Senza rendersi conto che in tal modo depotenzia enormemente la capacità selettiva dell'ambiente, ma tant'è, Sgiombo avrà le sue ragioni...

E in cosmologia? Qui il mainstream parla di Big Bang, di un universo finito nello spazio e nel tempo, o meglio, di uno spazio-tempo quadridimensionale finito ma senza limiti: concetto che Sgiombo rifiuta perché contrario a ciò che, lui, esperisce.
No, niente mainstream allora: meglio ripescare una teoria morta e sepolta, che è quella dell'universo stazionario, infinito nel tempo e nello spazio. Una teoria oggi assolutamente marginale, perché praticamente insostenibile alla luce della relatività, delle osservazioni e dei paradossi che produce (il paradosso di Olbers non si risolve come dice Sgiombo).
E perché Sgiombo ha bisogno di un universo infinito nel tempo e nello spazio? Perché in questo caso quel che dice il mainstream non va bene? Ma perché Sgiombo sa bene che un universo finito nel tempo e nello spazio necessita di una prima causa per metterlo in moto, una prima causa che non può logicamente che essere esterna, e questo sa troppo di "motore immobile", e - non sia mai - di Dio!
Quindi, niente spazio-tempo quadridimensionale, niente Big Bang, e magari anche niente relatività: via tutto quello che confuta il suo universo infinito nel tempo e nello spazio, che (crede lui) non ha bisogno di Dio.

E nel mondo microscopico? Anche qui il mainstream non va bene: l'interpretazione di Copenaghen della m.q. non va bene, perché non è causale, e Sgiombo ha bisogno di causalità. Che fa dunque Sgiombo? Va a pescare una teoria originale e personale di uno scienziato, peraltro brillante, ma che gode di un consenso piuttosto limitato: David Bohm, con la sua interpretazione causale della m.q.
Ma Sgiombo poi si prende tutto di Bohm? Anche quando parla di Universo, mente e materia? Ah no, quello no, lì Bohm diventa irrazionalista, e quindi, via. Insomma, niente interpretazione di Copenaghen; meglio Bohm, ma mica tutto, solo quel che pare più comodo a Sgiombo.

Eccolo dunque, lo "slalom speciale" mirabilmente disegnato fra i paletti delle varie teorie scientifiche, da parte di questo strenuo difensore della genuina scienza che è Sgiombo! O anche, potremmo dire, la spesa di Sgiombo al supermercato della scienza e della filosofia: un concetto qui, una teoria lì... quel che torna più comodo a Sgiombo.
Come non dargli fiducia, dunque, quando difende con tanto ardore la potenza esplicativa del darwinismo?

RISPOSTA DEFINITIVA A LORIS BAGNARA

"Caro" Loris Bagnara, compiendo sforzi "eroici" per trattenere i conati di vomito mi sono letto il tuo ultimo penoso e scorretto intervento nel quale, come sempre, stravolgi completamente (e in evidente malafede) il mio pensiero (fra l' altro mi definisci "convintamente materialista": SIC!).

Fra l' altro non credo che in generale la compilazione (oltretutto in questo caso completamente falsa e malevola, denigratoria, malignamente deformata e caricaturalizzata) delle convinzioni di un partecipante al forum su vari argomenti trattati in esso, allo scopo di "tracciarne un -falsissimo- profilo" da additare al (preteso!) ludibrio degli altri frequentatori sia ammissibile in questa discussione, né in generale nel forum stesso.

A me piace discutere con interlocutori corretti e leali e non con chi sistematicamente deforma in maniera denigratoria (e offensiva; se non altro della loro intelligenza) le tesi degli interlocutori.

Avevo già deciso una prima volta, in seguito a un'altra tua analoga grave scorrettezza polemica. di ignorarti, ma poi mi sono lasciato andare (ma dovevo aspettarmi che con te non poteva che finire così).

STAVOLTA CON TE PASSO E CHIUDO DEFINITIVAMENTE.

P.S.: Dato il tuo grado di intelligenza, non dubito ovviamente che a questo mio intervento definitivo nei tuoi confronti opporrai un' altra penosa e scorretta risposta piena di deformazioni caricaturali e falsificazioni delle mie opinioni (peccato per te che nemmeno la leggerò).

Sgiombo, non sono io ad aver accusato l'altro di "fare il gioco delle tre carte".
Passo e chiudo volentieri..