Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:08:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM
SGIOMBO
Il mio modesto parere, diametralmente opposto a quello di Carlo Pierini, é che questa ipotesi logicamente corretta e confrontabile (falsificabile) con quanto scientificamente osservabile (in particolare nei cervelli), sia di fatto falsificata dall' imaging neurologico funzionale e da altre esperienze scientifiche (fra cui gli esperimenti di Libet), che mostrano che la fase di "ponderazione" che precede le decisioni ha un evidente corrispettivo cerebrale e non é "nulla di fisico-materiale" bensì solo "qualcosa di mentale" come necessariamente implicherebbe la proposta di Eccles.

CARLO
Non ho letto Liebet, ma probabilmente, egli fa di tutta l'erba un fascio, cioè non distingue le azioni istintive-impulsive (che la coscienza subisce passivamente) dalle azioni intenzionali (che hanno origine nella coscienza),facendo rientrare queste ultime nella categoria delle prime. Mentre Eccles, invece, parla di interazione  nei due sensi, cioè di azioni nelle quali è il cervello/corpo a condizionare la mente (istinti) e di azioni nelle quali è la mente a condizionare il cervello/corpo (intenzione, somatizzazione).
Per cui quello di Eccles non è un vero e proprio dualismo, ma una dialettica interattiva tra due enti. E il problema dell'unità (che Eccles non si pone) si risolve solo con l'ipotesi di una complementarità strutturale tra mente e cervello/corpo in virtù di un Principio ultimo di cui i due enti rappresentano le opposte polarità; nel medesimo senso in cui nella concezione taoista yin e yang sono le due diverse espressioni di un Tao-Uno che trascende entrambi (si veda il mio topic: Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?).

CitazioneSgiombo:
...
Comunque ti informo (anche se probabilmente non te ne frega nulla) che, contro i tuoi pregiudizi, gli esprimenti di Libet (e non Liebet) non vertono su riflessi semplici né su riflessi condizionati classici pavloviani (" per così dire "azioni istintive-impulsive"), bensì su decisioni coscienti (scelte intenzionali).

Visto che tu hai letto Libet, allora fammi una sintesi di quale sarebbe l'esperimento che proverebbe l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 16:30:48 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:08:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM

CitazioneVisto che tu hai letto Libet, allora fammi una sintesi di quale sarebbe l'esperimento che proverebbe l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale.

Non ho affermato affatto che gli esperimenti di Libet proverebbero l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale, bensì -contro Eccles- la sua inefficacia causale sugli eventi cerebrali.

Sono esperimenti molto famosi e di interpretazione controversa (quindi molto discussi) ed é molto facile trovarne notizia in Internet (ovviamente ne posso -brevissimamente- parlare secondo la mia propria interpretazione).

In "sintesi selvaggia", Libet ha rilevato che l' attività dei motoneuroni piramidali dell' area motoria primaria (circonvoluzione prerolandica), che costituiscono gli eventi cerebrali (osservabili intersoggettivamente, da parte di chiunque si ponga nelle adeguate condizioni, "dall' esterno") corrispondenti alla volizione cosciente (soggettiva e "interiormente" avvertita dal solo soggetto della scelta cosciente stessa, accadente unicamente nell' ambito della sua propria esperienza fenomenica cosciente) di compiere un gesto (non ricordo se schiacciare un bottone o tirare una leva) sono preceduti e causalmente determinati non (come invece vorrebbe la teoria di Eccles) da nulla di materiale (cerebrale) e unicamente da eventi mentali che "sceglierebbero" (causazione mentale sul fisico) i singoli eventi quantistici (consentiti dalle le leggi della fisica stocastiche) a livello sinaptico, ma bensì da determinati precedenti eventi neurofisiologici (potenziali d' azione, attivazioni e/o inibizioni sinaptiche) nella stessa area motoria primaria; i quali ultimi, e non la mente, li causano: causazione unicamente, puramente e semplicemente fisica.


Per pura curiosità gratuita mi viene da chiederti:

Lo sapevi che Popper, quello che tu consideri un "inutile" "genio" (in senso evidentissimamente ironico), autore di un "principio" che "non serve a un bel nulla quando abbiamo a che fare con teorie che esulano dal dominio delle grandezze fisiche e dei fenomeni riproducibili sperimentalmente", "un chiacchierone, e il fatto che gli epistemologi materialisti abbiano abboccato come trote alle sue vuote riflessioni, la dice lunga sulla loro intelligenza filosofica e sulla loro fretta di sbarazzarsi di un concetto scomodo come quello di "metafisica", a proposito del quale non sprechi la tua "finezza" in quanto "Riservi la [tua] finezza per pensatori fini, non per i chiacchieroni", per dirlo con Wikipedia (ma io lo sapevo già) Nel 1977 pubblicò assieme a John Ecceles "L'Io e il suo cervello", un'opera monumentale in tre volumi nella quale i due proposero un nuovo modello di interazione tra mente e cervello umano, partendo dalla teoria della divisione in tre mondi formulata da Popper?

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 18:21:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 16:30:48 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:08:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM

CitazioneCARLO
Visto che tu hai letto Libet, allora fammi una sintesi di quale sarebbe l'esperimento che proverebbe l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale.

Non ho affermato affatto che gli esperimenti di Libet proverebbero l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale, bensì -contro Eccles- la sua inefficacia causale sugli eventi cerebrali.

Sono esperimenti molto famosi e di interpretazione controversa (quindi molto discussi) ed é molto facile trovarne notizia in Internet (ovviamente ne posso -brevissimamente- parlare secondo la mia propria interpretazione).

In "sintesi selvaggia", Libet ha rilevato che l' attività dei motoneuroni piramidali dell' area motoria primaria (circonvoluzione prerolandica), che costituiscono gli eventi cerebrali (osservabili intersoggettivamente, da parte di chiunque si ponga nelle adeguate condizioni, "dall' esterno") corrispondenti alla volizione cosciente (soggettiva e "interiormente" avvertita dal solo soggetto della scelta cosciente stessa, accadente unicamente nell' ambito della sua propria esperienza fenomenica cosciente) di compiere un gesto (non ricordo se schiacciare un bottone o tirare una leva) sono preceduti e causalmente determinati non (come invece vorrebbe la teoria di Eccles) da nulla di materiale (cerebrale) e unicamente da eventi mentali che "sceglierebbero" (causazione mentale sul fisico) i singoli eventi quantistici (consentiti dalle le leggi della fisica stocastiche) a livello sinaptico, ma bensì da determinati precedenti eventi neurofisiologici (potenziali d' azione, attivazioni e/o inibizioni sinaptiche) nella stessa area motoria primaria; i quali ultimi, e non la mente, li causano: causazione unicamente, puramente e semplicemente fisica.

Infatti si tratta di una questione molto controversa proprio perché non è affatto chiaro quali sono le sequenze esatte dell'esperimento, e anche perché è inconcepibile che l'intenzione di spostare una leva sia preceduta (e non seguita) da una attività cerebrale. Non si capisce, cioè, cos'è - se non l'intenzione mentale -che dà origine a quell'attività cerebrale, né in che modo si determini l'istante in cui il soggetto decide di agire (o inizia ad essere cosciente dell'azione che il cervello "decide" a sua insaputa).

SGIOMBO
Per pura curiosità gratuita mi viene da chiederti:
Lo sapevi che Popper, quello che tu consideri un "inutile" "genio" (in senso evidentissimamente ironico), autore di un "principio" che "non serve a un bel nulla ... nel 1977 pubblicò assieme a John Ecceles "L'Io e il suo cervello", un'opera monumentale in tre volumi nella quale i due proposero un nuovo modello di interazione tra mente e cervello umano, partendo dalla teoria della divisione in tre mondi formulata da Popper?


CARLO
Sì, ho entrambi i volumi del libro, che lessi nel lontano 1991. E fu proprio questo libro a farmi capire quanto mediocre fosse Popper come epistemologo. Forse Eccles, da semplice scienziato, non si rendeva pienamente conto fino a che punto una cosa apparentemente semplice, come la rivendicazione di una valenza ontologica per la mente, in realtà ponga la necessità logica di rivoluzionare l'intera cosmologia scoperchiando il vaso di Pandora di concezioni filosofico-religiose che sembravano morte e sepolte. Cosicché, tentò di mettere in mano a un filosofo della scienza questo aspetto del "dualismo"; ma purtroppo incappò in Popper che in filosofia era molto più incapace di lui, e ne uscì una pubblicazione a due mani ("L'io e il suo cervello") che in realtà sono due scritti separati, oscenamente accozzati insieme, in cui l'uno non capisce quello che scrive l'altro. Tant'è che una decina di anni dopo Eccles scrisse un libro da solo ("Come l'io controlla il suo cervello") in cui si occupa solo dell'aspetto scientifico del "Dualismo-interazionismo" lasciando irrisolto l'aspetto filosofico.


L'angolo musicale:
HÄNDEL: As steals the morn, op. L'Allegro:
https://youtu.be/TfXQHJMctco

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 19:23:39 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 18:21:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 16:30:48 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:08:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM

CitazioneCARLO
Visto che tu hai letto Libet, allora fammi una sintesi di quale sarebbe l'esperimento che proverebbe l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale.

Non ho affermato affatto che gli esperimenti di Libet proverebbero l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale, bensì -contro Eccles- la sua inefficacia causale sugli eventi cerebrali.

Sono esperimenti molto famosi e di interpretazione controversa (quindi molto discussi) ed é molto facile trovarne notizia in Internet (ovviamente ne posso -brevissimamente- parlare secondo la mia propria interpretazione).

In "sintesi selvaggia", Libet ha rilevato che l' attività dei motoneuroni piramidali dell' area motoria primaria (circonvoluzione prerolandica), che costituiscono gli eventi cerebrali (osservabili intersoggettivamente, da parte di chiunque si ponga nelle adeguate condizioni, "dall' esterno") corrispondenti alla volizione cosciente (soggettiva e "interiormente" avvertita dal solo soggetto della scelta cosciente stessa, accadente unicamente nell' ambito della sua propria esperienza fenomenica cosciente) di compiere un gesto (non ricordo se schiacciare un bottone o tirare una leva) sono preceduti e causalmente determinati non (come invece vorrebbe la teoria di Eccles) da nulla di materiale (cerebrale) e unicamente da eventi mentali che "sceglierebbero" (causazione mentale sul fisico) i singoli eventi quantistici (consentiti dalle le leggi della fisica stocastiche) a livello sinaptico, ma bensì da determinati precedenti eventi neurofisiologici (potenziali d' azione, attivazioni e/o inibizioni sinaptiche) nella stessa area motoria primaria; i quali ultimi, e non la mente, li causano: causazione unicamente, puramente e semplicemente fisica.

Infatti si tratta di una questione molto controversa proprio perché non è affatto chiaro quali sono le sequenze esatte dell'esperimento, e anche perché è inconcepibile che l'intenzione di spostare una leva sia preceduta (e non seguita) da una attività cerebrale. Non si capisce, cioè, cos'è - se non l'intenzione mentale -che dà origine a quell'attività cerebrale, né in che modo si determini l'istante in cui il soggetto decide di agire (o inizia ad essere cosciente .dell'azione).

CitazioneInvece non solo é concepibilissimo, ma accade anche realmente di fatto che l' intenzione di spostare la leva é preceduta da determinati eventi neurologici cerebrali, contemporanea a determinati altri eventi neurologici cerebrali e seguita da determinati altri ancora: questo é talmente evidente che non é messo in dubbio da nessun critico (da un punto di vista scientifico o filosofico) di Libet.

E si capisce benissimo che a dare origine a quell'attività cerebrale é una precedente attività cerebrale (e non mentale, come previsto dall' ipotesi di Eccles), anche se é oggetto di discussione se la decisione sia determinata irrevocabilmente da tali eventi cerebrali precedenti (cosa negata da Libet stesso) oppure, come sostiene Libet stesso) passibile di "rimessa in discussione" o "revoca" liberoarbitraria (tesi che, contro LIbet, che personalmente ritengo insostenibile).

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 19:42:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 19:23:39 PM
Infatti si tratta di una questione molto controversa proprio perché non è affatto chiaro quali sono le sequenze esatte dell'esperimento, e anche perché è inconcepibile che l'intenzione di spostare una leva sia preceduta (e non seguita) da una attività cerebrale. Non si capisce, cioè, cos'è - se non l'intenzione mentale -che dà origine a quell'attività cerebrale, né in che modo si determini l'istante in cui il soggetto decide di agire (o inizia ad essere cosciente .dell'azione).

CitazioneInvece non solo é concepibilissimo, ma accade anche realmente di fatto che l' intenzione di spostare la leva é preceduta da determinati eventi neurologici cerebrali, contemporanea a determinati altri eventi neurologici cerebrali e seguita da determinati altri ancora: questo é talmente evidente che non é messo in dubbio da nessun critico (da un punto di vista scientifico o filosofico) di Libet.

E si capisce benissimo che a dare origine a quell'attività cerebrale é una precedente attività cerebrale (e non mentale, come previsto dall' ipotesi di Eccles), anche se é oggetto di discussione se la decisione sia determinata irrevocabilmente da tali eventi cerebrali precedenti (cosa negata da Libet stesso) oppure, come sostiene Libet stesso) passibile di "rimessa in discussione" o "revoca" liberoarbitraria (tesi che, contro LIbet, che personalmente ritengo insostenibile).

A me sembrano fantasie infondate. Ognuno di noi sa distinguere benissimo quando una nostra azione è dovuta a qualcosa che esula dalla nostra volontà (un sussulto istintivo dettato da un evento improvviso, un tic, un singhiozzo, uno sbadiglio, uno scatto d'ira improvvisa, un'erezione non voluta, ecc.) e quando, invece, è dovuta ad una intenzione ben determinata e deliberata. Il laboratorio in cui fare esperimenti non ce l'ha solo Libet, ma ce l'ho anch'io: sono io stesso. E volermi far credere che ciò che sto scrivendo in questo momento non dipenda dalla mia volontà, ma da qualcos'altro che lo sta facendo "a mia insaputa", lo trovo addirittura insultante. Quindi, se vuoi convincermi che è il mio cervello che sta guidando le mie mani sulla tastiera ed io sto semplicemente assistendo a quello che succede, mi servono delle argomentazioni chiare e parecchio stringenti, non queste tue due o tre considerazioni vaghe e fondate solo su pre-giudizi ideologici.



L'angolo musicale:
PERGOLESI - Mentre dormi, op. L'Olimpiade
https://youtu.be/GSxNjVVePfA

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 22:02:56 PM

A me sembrano fantasie infondate. Ognuno di noi sa distinguere benissimo quando una nostra azione è dovuta a qualcosa che esula dalla nostra volontà (un sussulto istintivo dettato da un evento improvviso, un tic, un singhiozzo, uno sbadiglio, uno scatto d'ira improvvisa, un'erezione non voluta, ecc.) e quando, invece, è dovuta ad una intenzione ben determinata e deliberata. Il laboratorio in cui fare esperimenti non ce l'ha solo Libet, ma ce l'ho anch'io: sono io stesso. E volermi far credere che ciò che sto scrivendo in questo momento non dipenda dalla mia volontà, ma da qualcos'altro che lo sta facendo "a mia insaputa", lo trovo addirittura insultante. Quindi, se vuoi convincermi che è il mio cervello che sta guidando le mie mani sulla tastiera ed io sto semplicemente assistendo a quello che succede, mi servono delle argomentazioni chiare e parecchio stringenti, non queste tue due o tre considerazioni vaghe e fondate solo su pre-giudizi ideologici.

CitazioneNon ci siamo capiti (da un dualista come te non me lo aspettavo).
E scusami se mi permetto di pregarti di avere pazienza e seguire attentamente il ragionamenti che vado a proporti.

Una cosa (mentale, cogitans; trovo particolarmente efficace e non ambigua la terminologia cartesiana e dunque la userò in questo intervento) é la mia volontà (o la mia decisione) di fare qualcosa (avvertita "in prima persona" unicamente nella mia coscienza, soggettivamente), un' altra cosa (extensa) é la scarica dei motoneuroni dell' area motoria primaria del mio cervello che in tale circostanza chiunque (purché compia i gesti, le azioni appropriati) può constatare "in terza persona" nella sua propria coscienza intersoggettivamente; di necessità, necessariamente secondo quanto ci dicono le neuroscienze (in generale, non solo Libet) i due fatti (quello cogitans, soggettivo in prima persona e quello extensum, intersoggettivo in terza persona, nell' ambito di differenti esperienze fenomeniche coscienti, necessariamente accadono entrambi: non si dà l' uno senza l' altro (quello extensum di fatto solitamente come potenzialità che si attua solo eccezionalmente, ma comunque "puntualmente", inevitabilmente, quando qualcuno compisse "appropriate" osservazioni, direttamente aprendomi il cranio, come faceva il geniale neurochirurgo e grande neurologo canadese Penfield negli anni '50, o -molto meglio per me!- indirettamente, attraverso l' imaging neurologico funzionale).

Ora secondo la teoria di Eccles il fatto cogitans "mia volontà di muovere un braccio" accade nel (mio) pensiero e determina una causazione mentale-fisica condizionando in alcune sinapsi di determinati neuroni del mio cervello (res extens) il particolare attuarsi di singoli eventi quantistici che le leggi fisiche (pertanto non violate) stabiliscono solo indeterministicamente (probabilisticamente). Dunque nell' ambito della res extensa (del mio cervello) l' attività dei motoneuroni della circonvoluzione prerolandica (rilevati dall' imaging neurologico funzionale, in particolare dalla la fRM) non dovrebbe essere preceduta e causalmente determinata da alcunché di significativo (nessuna causazione unicamente fisica a tale livello): quest' area non dovrebbe essere "particolarmente attiva", ma invece per così dire "a riposo" come le altre non direttamente interessate alla mia azione, (salvo pure coincidenze fortuite, "distrazioni, ecc.).
Invece le osservazioni empiriche (in particolare di Libet, ma anche tante altre) rilevano che quell' area motoria primaria si attiva anche prima della scarica dei motoneuroni, e che sono interazioni sinaptiche (causazioni unicamente, interamente fisiche) a tale livello (e non una causazione mentale-fisica) a determinare la scarica stessa dei motoneuroni.

L'angolo musicale:
PERGOLESI - Mentre dormi, op. L'Olimpiade
https://youtu.be/GSxNjVVePfA

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 09:45:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 22:02:56 PM

A me sembrano fantasie infondate. Ognuno di noi sa distinguere benissimo quando una nostra azione è dovuta a qualcosa che esula dalla nostra volontà (un sussulto istintivo dettato da un evento improvviso, un tic, un singhiozzo, uno sbadiglio, uno scatto d'ira improvvisa, un'erezione non voluta, ecc.) e quando, invece, è dovuta ad una intenzione ben determinata e deliberata. Il laboratorio in cui fare esperimenti non ce l'ha solo Libet, ma ce l'ho anch'io: sono io stesso. E volermi far credere che ciò che sto scrivendo in questo momento non dipenda dalla mia volontà, ma da qualcos'altro che lo sta facendo "a mia insaputa", lo trovo addirittura insultante. Quindi, se vuoi convincermi che è il mio cervello che sta guidando le mie mani sulla tastiera ed io sto semplicemente assistendo a quello che succede, mi servono delle argomentazioni chiare e parecchio stringenti, non queste tue due o tre considerazioni vaghe e fondate solo su pre-giudizi ideologici.

CitazioneOra secondo la teoria di Eccles il fatto cogitans "mia volontà di muovere un braccio" accade nel (mio) pensiero e determina una causazione mentale-fisica condizionando in alcune sinapsi di determinati neuroni del mio cervello (res extens) il particolare attuarsi di singoli eventi quantistici che le leggi fisiche (pertanto non violate) stabiliscono solo indeterministicamente (probabilisticamente). Dunque nell' ambito della res extensa (del mio cervello) l' attività dei motoneuroni della circonvoluzione prerolandica (rilevati dall' imaging neurologico funzionale, in particolare dalla la fRM) non dovrebbe essere preceduta e causalmente determinata da alcunché di significativo (nessuna causazione unicamente fisica a tale livello): quest' area non dovrebbe essere "particolarmente attiva", ma invece per così dire "a riposo" come le altre non direttamente interessate alla mia azione, (salvo pure coincidenze fortuite, "distrazioni, ecc.).
Invece le osservazioni empiriche (in particolare di Libet, ma anche tante altre) rilevano che quell' area motoria primaria si attiva anche prima della scarica dei motoneuroni, e che sono interazioni sinaptiche (causazioni unicamente, interamente fisiche) a tale livello (e non una causazione mentale-fisica) a determinare la scarica stessa dei motoneuroni.

Non è affatto chiaro. Se non racconti l'esperimento completo in tutte le sue fasi, ma parli solo di aree che si attivano prima e di altre arre che si attivano dopo senza porle in relazione agli imput fondamentali dell'esperimento non si capisce nulla. Non hai qualche estratto dal libro di Libet in cui si parla in dettaglio di questa prova sperimentale?

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2017, 13:10:28 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 09:45:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 22:02:56 PM

CitazioneOra secondo la teoria di Eccles il fatto cogitans "mia volontà di muovere un braccio" accade nel (mio) pensiero e determina una causazione mentale-fisica condizionando in alcune sinapsi di determinati neuroni del mio cervello (res extens) il particolare attuarsi di singoli eventi quantistici che le leggi fisiche (pertanto non violate) stabiliscono solo indeterministicamente (probabilisticamente). Dunque nell' ambito della res extensa (del mio cervello) l' attività dei motoneuroni della circonvoluzione prerolandica (rilevati dall' imaging neurologico funzionale, in particolare dalla la fRM) non dovrebbe essere preceduta e causalmente determinata da alcunché di significativo (nessuna causazione unicamente fisica a tale livello): quest' area non dovrebbe essere "particolarmente attiva", ma invece per così dire "a riposo" come le altre non direttamente interessate alla mia azione, (salvo pure coincidenze fortuite, "distrazioni, ecc.).
Invece le osservazioni empiriche (in particolare di Libet, ma anche tante altre) rilevano che quell' area motoria primaria si attiva anche prima della scarica dei motoneuroni, e che sono interazioni sinaptiche (causazioni unicamente, interamente fisiche) a tale livello (e non una causazione mentale-fisica) a determinare la scarica stessa dei motoneuroni.

Non è affatto chiaro. Se non racconti l'esperimento completo in tutte le sue fasi, ma parli solo di aree che si attivano prima e di altre arre che si attivano dopo senza porle in relazione agli imput fondamentali dell'esperimento non si capisce nulla. Non hai qualche estratto dal libro di Libet in cui si parla in dettaglio di questa prova sperimentale?

CitazioneEssendo fra gli esperimenti più discussi in assoluto in neurologia, è facilissimo trovarne vari resoconti in Google (se ti interessano, ovviamente).
 
Comunque te ne farò un cenno brevissimo (e inevitabilmente "alla mia maniera").
 
Libet ha constatato che alcune frazioni di secondo prima che le "cavie umane" fossero consapevoli (nell' ambito della loro propria esperienza cosciente) di scegliere se schiacciare o no il bottone (o tirare la leva, non ricordo) nei loro rispettivi cervelli (osservati indirettamente dallo sperimentatore stesso: nell' ambito della sua propria di esperienza cosciente) aumentava l' attività neurofisiologica di trasmissione assonale e trans-sinaptica (determinando un incremento del flusso ematico e del consumo di glucosio e di ossigeno) nell' area motoria primaria (la circonvoluzione prerolandica); al che seguivano poi dopo qualche ulteriore frazione di secondo nell' esperienza cosciente delle cavie umane la scelta consapevole, e nei loro cervelli osservati da Libet le scariche da parte dei motoneuroni che provocavano le appropriate contrazioni muscolari e il conseguente movimento corporeo.
Poteva però anche accadere, in alcuni casi, che una cavia umana cambiasse idea all' ultimo momento, quando già era iniziata l' attività neurofisiologica di trasmissione assonale e trans-sinaptica nell' area motoria primaria del suo proprio cervello, e allora non ne seguivano l' attivazione dei motoneuroni e i conseguenti movimenti (Libet ne deduceva l' esistenza del libero arbitrio).


Per quel che riguarda l' ipotesi di Eccles personalmente ne deduco che, dal momento che senza la previa attività neurologica nell' area motoria primaria, la quale consegue (per causazione meramente, semplicemente fisica) a determinati altri eventi neurofisiologici (le eccitazioni vi sono trasmesse da altre parti del cervello) la mente, che secondo Eccles dovrebbe interferire causalmente con le sinapsi (scegliendo fra le possibilità statistiche concesse dalle leggi quantistiche) al momento della scelta, non può farlo; e che se, prima della sua scelta cosciente, è già partita nel rispettivo cervello l' attività neurologica che porterà all' azione (salvo cambiamenti di idea dell' ultimo momento), allora la catena causale che alla fine lo determinerà causalmente è iniziata autonomamente e indipendentemente dalla sua volontà (causazione puramente e semplicemente fisica), e alla mente potrebbe al massimo rimanere (concordemente all' interpretazione dello stesso Libet, da molti contestata, me compreso) solo la possibilità di interrompere tale catena causale; ma comunque non la possibilità di innescarla, decidendo consapevolmente di agire (salvo cambiamenti di idea dell' ultimo momento) dopo che nel rispettivo cervello è partita la sequenza di processi neurofisiologici determinante l' azione: paradossalmente la mente potrebbe essere libera di non agire (attraverso una causazione mentale-fisica) quando l' azione non avviene per un cambiamento di intenzione in extremis, ma non di agire quando l' azione avviene, dal momento che se (nei casi in cui) prima della sua decisione cosciente (e quindi indipendentemente dalla sua volontà) non sono accaduti determinati eventi neurofisiologici nel rispettivo cervello non può in alcun modo causare l' azione, la quale dunque avviene per causazioni meramente, unicamente fisiche.

Sgiombo

rispondo perchè mi fai andare sempre in bestia. Tu evidentemente scherzi. E mo ti becchi sto scritto polemico.

"Da dove salterebbe mai fuori che nel mio discorso generale non si potrebbe constatare alcunchè???
Nei miei ragionamenti si constatano fenomeni materiali e fenomeni mentali, non reciprocamente identificabili, né riducibili; e nemmeno tali che gli uni possano in alcun modo "sopravvenire a" o "emergere da" gli altri."

E dove sarebbe il dualismo?

Visto che il fenomeno è solo materiale. Che fine fa il soggetto? Che fine fa Sgiombo che parla del fenomeno materiale?

Vivono su mondi separati come il pappagallo? Ridicolo. Come è ridicola la tua filosofia.


"E la critica dell' inferenza non è negazione o divieto di praticare l' inferenza (è solo invito a considerane razionalmente i limiti)."

Sei patetico. Perchè la tua supposizione ti porta alla teoria dei mondi separati. Appunto una supposizione che evidentemente fa a meno dell'inferenza che determina il soggetto. E perciò che relazione le due res.
Quindi non dire che si può praticare quando tu NON la pratichi. (se non nella tua professione)


"L' avevi capito talmente bene che hai interpretato il ragionamento sul pappagallo inverificabile come riferito al dualismo res cogitans-res extensa, anzché al problema idee innate-idee acquisite; copio incollo:

"Non era una battuta era una argomentazione."

Eccoci alle tue solite arroganze, che persona triste che devi essere.

L'argomentazione era di Phil, io invece ci ho visto, e quindi separatamente dalle intenzioni di Phil, invece una frecciatina indiretta al tuo modo di filosofare. "Invece", NON "di conseguenza", che diavole c'è da capire? MAH!


"Ma da dove salterebbe mai fuori questa mi pretesa "dimenticanza???
Ho affermato "innumerevoli" volte a chiarissime lettere (sempre, ogni volta che ho considerato la questione; l' ultima, per ora, appena qui sopra in obiezione al tuo punto "1") il contrario di quanto qui mi attribuisci!!! (Maiuscole a parte)."

Ma santo cielo, ma cosa c'hai in testa "i criceti?".

Non hai capito che era un tentativo (più per inerzia e noia che altro) per confrontarci sulle questioni di partenza del filosofare?

"Tu dimentichi" era da intendere come "Perchè non provi a pensare in questa maniera diversa etc...etc...."

Una semplice questio. (mi piace la tua passione polemica e la forza filosofica delle tue posizioni, ma a volte, spesso, per me, esageri, ma tantè visto che vuoi stare sopra le righe, eccomi, per stavolta).


"Non ho mai negato la mia esistenza come soggetto, né quella delle altre persone umane.
Con Hume ho invece sempre rilevato che essa non è né mostrabile empiricamente né dimostrabile logicamente."

E siccome non è dimostrabile ti inventi la teoria dei mondi separati? perchè scusami è quello che fai.
O mi sto inventando pure questo?
Qui non è in ballo la dimostrabilità, che è una questione meramente formale, utile, utilissima nella critica alle pretese della scienza. Qui è in ballo il soggetto Sgiombo, che filosofeggia con il freno a mano costante, salvo poi buttarsi in ipotesi altamente fantasiose. Sei un aporia costante, non ti sopporto proprio.

cit sgiombo
"Ma se esiste (come credo, ma è indimostrabile) un soggetto (e pure oggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti, reali anche indipendentemente da esse (se e quando esse non accadono), allora non può che essere cosa in sé o noumeno, e non affatto né res cogitans, né res extensa le quali (contro Cartesio; con Berkeley per la sola extensa, con Hume per entrambe) sono ambedue fenomeni (sarebbe una spettacolarissima contraddizione pretendere il contrario)."

Certo che il soggetto è relazionato al noumeno! come potrebbe sennò andare alla ricerca di se stesso?

Infatti il soggetto non è res cogitans per un idealista, che "rompe" proprio con Cartesio.

Sei tu che distigui le due res. E comunque sia la res cogitans cartesiana non è fenomeno.
Solo i mentalisti che pensano che il Pensiero sia la materia grigia, pensano a simili sciocchezze.
Non per questo è quello il pensiro dominante: un pensiero idiota.

Non capisco questa tua esigenza di andargli incontro, vedi "gli esperimenti di libet."

Inoltre se tu stesso ammetti che il soggetto è relato al noumeno, come diavole fai poi a identificarlo con l'oggetto cervello?
Visto che dici di essere d'accordo col fatto che il fenomeno (che anche tu ritieni sensibile) sia anche quello mentale.

Tra l'altro contraddicendoti, nell'aporia definitiva che sei, visto che per te, il mentale è separato dal materiale.

Probabilmente il delta di distanza è a livello di cosa sia la coscienza per te.

Forse per te, la coscienza sensibile mentale, è diversa dalla coscienza sensibile materiale.

Praticamente spacchi in due il soggetto, esattamente come aveva fatto cartesio, negandogli però il dio mediatore.

Supposizioni fantasiosa se ce n'è una. Sopratutto perchè per te coincidono (indimostrabilmente).

Ma se due coscienze sensibili coincidono foss'anco nella relazione, allora ciò che le accomuna non è proprio il fenomeno sensibile materiale?

Insomma quando ammetterai di essere un gretto monista?


"Imbarazzante è come tu ripiombi indietro all' idealismo tedesco!"

Invece tu ripiombi indietro a Berkley e Hume....fai tu!

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 20:47:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2017, 13:10:28 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 09:45:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 22:02:56 PM

CitazioneOra secondo la teoria di Eccles il fatto cogitans "mia volontà di muovere un braccio" accade nel (mio) pensiero e determina una causazione mentale-fisica condizionando in alcune sinapsi di determinati neuroni del mio cervello (res extens) il particolare attuarsi di singoli eventi quantistici che le leggi fisiche (pertanto non violate) stabiliscono solo indeterministicamente (probabilisticamente). Dunque nell' ambito della res extensa (del mio cervello) l' attività dei motoneuroni della circonvoluzione prerolandica (rilevati dall' imaging neurologico funzionale, in particolare dalla la fRM) non dovrebbe essere preceduta e causalmente determinata da alcunché di significativo (nessuna causazione unicamente fisica a tale livello): quest' area non dovrebbe essere "particolarmente attiva", ma invece per così dire "a riposo" come le altre non direttamente interessate alla mia azione, (salvo pure coincidenze fortuite, "distrazioni, ecc.).
Invece le osservazioni empiriche (in particolare di Libet, ma anche tante altre) rilevano che quell' area motoria primaria si attiva anche prima della scarica dei motoneuroni, e che sono interazioni sinaptiche (causazioni unicamente, interamente fisiche) a tale livello (e non una causazione mentale-fisica) a determinare la scarica stessa dei motoneuroni.

Non è affatto chiaro. Se non racconti l'esperimento completo in tutte le sue fasi, ma parli solo di aree che si attivano prima e di altre arre che si attivano dopo senza porle in relazione agli imput fondamentali dell'esperimento non si capisce nulla. Non hai qualche estratto dal libro di Libet in cui si parla in dettaglio di questa prova sperimentale?

CitazioneEssendo fra gli esperimenti più discussi in assoluto in neurologia, è facilissimo trovarne vari resoconti in Google (se ti interessano, ovviamente).

Comunque te ne farò un cenno brevissimo (e inevitabilmente "alla mia maniera").

Libet ha constatato che alcune frazioni di secondo prima che le "cavie umane" fossero consapevoli (nell' ambito della loro propria esperienza cosciente) di scegliere se schiacciare o no il bottone (o tirare la leva, non ricordo) nei loro rispettivi cervelli (osservati indirettamente dallo sperimentatore stesso: nell' ambito della sua propria di esperienza cosciente) aumentava l' attività neurofisiologica di trasmissione assonale e trans-sinaptica (determinando un incremento del flusso ematico e del consumo di glucosio e di ossigeno) nell' area motoria primaria (la circonvoluzione prerolandica); al che seguivano poi dopo qualche ulteriore frazione di secondo nell' esperienza cosciente delle cavie umane la scelta consapevole, e nei loro cervelli osservati da Libet le scariche da parte dei motoneuroni che provocavano le appropriate contrazioni muscolari e il conseguente movimento corporeo.
Poteva però anche accadere, in alcuni casi, che una cavia umana cambiasse idea all' ultimo momento, quando già era iniziata l' attività neurofisiologica di trasmissione assonale e trans-sinaptica nell' area motoria primaria del suo proprio cervello, e allora non ne seguivano l' attivazione dei motoneuroni e i conseguenti movimenti (Libet ne deduceva l' esistenza del libero arbitrio).


Per quel che riguarda l' ipotesi di Eccles personalmente ne deduco che, dal momento che senza la previa attività neurologica nell' area motoria primaria, la quale consegue (per causazione meramente, semplicemente fisica) a determinati altri eventi neurofisiologici (le eccitazioni vi sono trasmesse da altre parti del cervello) la mente, che secondo Eccles dovrebbe interferire causalmente con le sinapsi (scegliendo fra le possibilità statistiche concesse dalle leggi quantistiche) al momento della scelta, non può farlo; e che se, prima della sua scelta cosciente, è già partita nel rispettivo cervello l' attività neurologica che porterà all' azione (salvo cambiamenti di idea dell' ultimo momento), allora la catena causale che alla fine lo determinerà causalmente è iniziata autonomamente e indipendentemente dalla sua volontà (causazione puramente e semplicemente fisica), e alla mente potrebbe al massimo rimanere (concordemente all' interpretazione dello stesso Libet, da molti contestata, me compreso) solo la possibilità di interrompere tale catena causale; ma comunque non la possibilità di innescarla, decidendo consapevolmente di agire (salvo cambiamenti di idea dell' ultimo momento) dopo che nel rispettivo cervello è partita la sequenza di processi neurofisiologici determinante l' azione: paradossalmente la mente potrebbe essere libera di non agire (attraverso una causazione mentale-fisica) quando l' azione non avviene per un cambiamento di intenzione in extremis, ma non di agire quando l' azione avviene, dal momento che se (nei casi in cui) prima della sua decisione cosciente (e quindi indipendentemente dalla sua volontà) non sono accaduti determinati eventi neurofisiologici nel rispettivo cervello non può in alcun modo causare l' azione, la quale dunque avviene per causazioni meramente, unicamente fisiche.

Ho trovato su internet un resoconto  dell'esperimento di Libet:

<<I soggetti siedono di fronte a uno schermo sul quale un punto si muove in traiettoria circolare, come una lancetta sul quadrante di un orologio. Viene loro chiesto di compiere un semplice movimento, come la torsione del polso o il piegamento di un dito, nel momento in cui si sentono di volerlo fare. Il loro unico compito è dire dove si trova il punto che ruota nel momento in cui realizzano che stanno per muovere il polso. Quel momento corrisponde all'istante in cui sono consci di voler compiere il gesto. Allo stesso tempo però, tramite una serie di elettrodi posti sul capo dei soggetti, si misura il momento in cui si genera il potenziale RP che precede l'azione. Il risultato inquietante trovato da Libet e colleghi è che il potenziale RP si manifesta circa 550 millisecondi prima del movimento, mentre i soggetti dicono di aver deciso di muovere il polso solo 300 millisecondi prima. La conclusione tratta dagli autori dell'esperimento, e tutt'oggi da loro sostenuta, è che il "cervello decide" di avviare il movimento prima che il soggetto sia cosciente di averlo deciso, mettendo così in discussione l'esistenza del libero arbitrio>>.

Un esperimento che fa ridere i polli!! Abbiamo dei soggetti concentrati su una azione che stanno per eseguire e che dunque non ci danno alcuna certezza su quale sia l'istante preciso in cui decidono di compierla. Nulla esclude che essi si preparino ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria; anzi, è più che scontato che succeda qualcosa del genere. Questo esperimento, cioè, non prova l'inesistenza del libero arbitrio, ma la stupidità di certi neurobiologi riduzionisti.

E' determinante, invece, il fatto che ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario. Una tale distinzione sarebbe impossibile, infatti, se ogni nostra azione si originasse al di fuori del nostro io cosciente. Se è vero, cioè, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2017, 11:52:45 AM
Sgiombo

rispondo perchè mi fai andare sempre in bestia. Tu evidentemente scherzi. E mo ti becchi sto scritto polemico.

"Da dove salterebbe mai fuori che nel mio discorso generale non si potrebbe constatare alcunchè???
Nei miei ragionamenti si constatano fenomeni materiali e fenomeni mentali, non reciprocamente identificabili, né riducibili; e nemmeno tali che gli uni possano in alcun modo "sopravvenire a" o "emergere da" gli altri."

E dove sarebbe il dualismo?

Visto che il fenomeno è solo materiale. Che fine fa il soggetto? Che fine fa Sgiombo che parla del fenomeno materiale?

Vivono su mondi separati come il pappagallo? Ridicolo. Come è ridicola la tua filosofia.

CitazioneSe ti mando in bestia, mi dispiace, ma non so proprio che farci (comunque puoi sempre ignorarmi, se preferisci non andare in bestia).

Chi ha detto che il fenomeno é solo materiale  ? ! ? ! ? !
"Fenomeno" = "apparente", cioé avvertito coscientemente.
E i pensieri, i ragionamenti, i sentimenti, gli "stati d'animo", le emozioni, ecc. (grosso modo la cartesiana res cogitans) si avvertono coscientemente.
Ergo: sono fenomeni (né più né meno delle sensazioni materiali).

Il soggetto, come gli oggetti, delle sensazioni, se esistono anche allorché non accadono sensazioni (non é dimostrabile; né tantomeno constatabile empiricamente , per definizione) sono evidentemente cose in sé o noumeno (se si pretendesse che fossero sensazioni fenomeniche, esistendo anche se e quando queste non accadono, non esistono (a prescindere, indipendentemente dalle sensazioni fenomeniche), allora si cadrebbe platealmente in contraddizione).

******************************************************
"E la critica dell' inferenza non è negazione o divieto di praticare l' inferenza (è solo invito a considerane razionalmente i limiti)."

Sei patetico.

CitazioneGrazie.

"Com' é umano lei..." (Fantozzi).


(...a proposito di arroganza; vedi sotto).

Perchè la tua supposizione ti porta alla teoria dei mondi separati. Appunto una supposizione che evidentemente fa a meno dell'inferenza che determina il soggetto. E perciò che relazione le due res.
Quindi non dire che si può praticare quando tu NON la pratichi. (se non nella tua professione)

CitazioneMa quale supposizione (che determina il soggetto -?-) ? ! ? ! ? !

Credo di averne fatte parecchie di supposizioni, alcune per induzione, altre no (a parte il fatto che -ammesso e non concesso!- non c' é alcuna necessità logica di fare induzioni per affermare che si possono fare: si possono benissimo lasciar fare agli altri).

******************************************************************
"L' avevi capito talmente bene che hai interpretato il ragionamento sul pappagallo inverificabile come riferito al dualismo res cogitans-res extensa, anzché al problema idee innate-idee acquisite; copio incollo:

"Non era una battuta era una argomentazione."

Eccoci alle tue solite arroganze, che persona triste che devi essere.

CitazioneA me e a chi mi circonda, per fortuna risulta che sono piuttosto allegro gioviale.

Far notare i suoi errori a chi mi critica con supponenza non mi pare affatto dimostrazione di arroganza.

L'argomentazione era di Phil, io invece ci ho visto, e quindi separatamente dalle intenzioni di Phil, invece una frecciatina indiretta al tuo modo di filosofare. "Invece", NON "di conseguenza", che diavole c'è da capire? MAH!

CitazioneE (sia detto senza arroganza...) ci hai visto male!

Cioé quel che Phil non intendeva dire (capita nelle migliori famiglie...).

*******************************************************************************************
"Ma da dove salterebbe mai fuori questa mi pretesa "dimenticanza???
Ho affermato "innumerevoli" volte a chiarissime lettere (sempre, ogni volta che ho considerato la questione; l' ultima, per ora, appena qui sopra in obiezione al tuo punto "1") il contrario di quanto qui mi attribuisci!!! (Maiuscole a parte)."

Ma santo cielo, ma cosa c'hai in testa "i criceti?".

Non hai capito che era un tentativo (più per inerzia e noia che altro) per confrontarci sulle questioni di partenza del filosofare?

"Tu dimentichi" era da intendere come "Perchè non provi a pensare in questa maniera diversa etc...etc...."

Una semplice questio. (mi piace la tua passione polemica e la forza filosofica delle tue posizioni, ma a volte, spesso, per me, esageri, ma tantè visto che vuoi stare sopra le righe, eccomi, per stavolta).

CitazioneNon non l' ho capito (sono molto razionalista e mi fido poco dell' "intuito").

E per la verità non ho capito nemmeno il senso di queste altre farsi

*******************************************************************************
"Non ho mai negato la mia esistenza come soggetto, né quella delle altre persone umane.
Con Hume ho invece sempre rilevato che essa non è né mostrabile empiricamente né dimostrabile logicamente."

E siccome non è dimostrabile ti inventi la teoria dei mondi separati? perchè scusami è quello che fai.
O mi sto inventando pure questo?
Qui non è in ballo la dimostrabilità, che è una questione meramente formale, utile, utilissima nella critica alle pretese della scienza. Qui è in ballo il soggetto Sgiombo, che filosofeggia con il freno a mano costante, salvo poi buttarsi in ipotesi altamente fantasiose. Sei un aporia costante, non ti sopporto proprio.

CitazioneE poiché non é dimostrabile propongo alla riflessione di chi sia interessato la teoria della trascendenza fra res cogitans e res extensa (entrambe da intendersi come  fenomeniche, contro Cartesio); nella quale arbitrariamente dcredo.

E perché dovrei scusarti?
Non c' é nulla di sconveniente in ciò che mi "rinfacci"  ...pardon: attribuisci.

Non vedo nulla di sconveniente nemmeno nel essere consapevole dei limiti della razionalità umana e dell' indimostrabilità di certe ipotesi (fantasiose? Perché la fantasia sarebbe un difetto?) perfettamente compatibili con quanto osservato e che ne danno una spiegazione a mio modesto (e non arrogante) avviso molto soddisfacente.

Guada che (PER FORTUNA ! ! !) non siamo sposati e non c' é alcun bisogno che mi sopporti.
Se é preferibile per la tua serenità d' animo, non vedo perché non mi ignori.

**************************************************************************
cit sgiombo
"Ma se esiste (come credo, ma è indimostrabile) un soggetto (e pure oggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti, reali anche indipendentemente da esse (se e quando esse non accadono), allora non può che essere cosa in sé o noumeno, e non affatto né res cogitans, né res extensa le quali (contro Cartesio; con Berkeley per la sola extensa, con Hume per entrambe) sono ambedue fenomeni (sarebbe una spettacolarissima contraddizione pretendere il contrario)."

Certo che il soggetto è relazionato al noumeno! come potrebbe sennò andare alla ricerca di se stesso?

Infatti il soggetto non è res cogitans per un idealista, che "rompe" proprio con Cartesio.

CitazioneNo, per me il soggetto delle sensazioni(fenomeni) non é relazionato al noumeno, bensì noumeno.
Ergo: non é nemmeno res cogitans, dal momento che la res cogitans, esattamente come la res extensa (per me e contro Cartesio) é costituita da fenomeni.

Sei tu che distigui le due res. E comunque sia la res cogitans cartesiana non è fenomeno.
Solo i mentalisti che pensano che il Pensiero sia la materia grigia, pensano a simili sciocchezze.
Non per questo è quello il pensiro dominante: un pensiero idiota.

CitazioneA me pare che a distinguere fra le due res sia innanzitutto Cartesio.
La res cogitans cartesiana (ma pure la res extensa cartesiana) non é fenomeno, certo; ma la mia, molto immodestamente, presume invece di esserlo (con Berkeley quanto alla res extensa, con Hume quanto ad entrambe).

Non capisco questa tua esigenza di andargli incontro, vedi "gli esperimenti di libet."

Inoltre se tu stesso ammetti che il soggetto è relato al noumeno, come diavole fai poi a identificarlo con l'oggetto cervello?
Visto che dici di essere d'accordo col fatto che il fenomeno (che anche tu ritieni sensibile) sia anche quello mentale.

Tra l'altro contraddicendoti, nell'aporia definitiva che sei, visto che per te, il mentale è separato dal materiale.

Probabilmente il delta di distanza è a livello di cosa sia la coscienza per te.

Forse per te, la coscienza sensibile mentale, è diversa dalla coscienza sensibile materiale.

Praticamente spacchi in due il soggetto, esattamente come aveva fatto cartesio, negandogli però il dio mediatore.

Supposizioni fantasiosa se ce n'è una. Sopratutto perchè per te coincidono (indimostrabilmente).

Ma se due coscienze sensibili coincidono foss'anco nella relazione, allora ciò che le accomuna non è proprio il fenomeno sensibile materiale?

Insomma quando ammetterai di essere un gretto monista?

CitazioneGuarda, semplicemente non hai capito nulla di quanto sostengo (oh, poco male, eh?).
MI limito a pochi accenni di affermazioni che mi attribuisci platealmente contrarie a quanto da me sempre sostenuto:

Soggetto (di sensazione) relato al noumeno.
Soggetto (di sensazione) identificato col cervello.
Conoscenza sensibile mentale e materiale (per me la conoscenza é solo mentale; conoscenza dei fenomeni materiali e di quelli mentali; ed eventualmente -limitatissima e dubbia- del noumeno).
Spaccamento in due del soggetto.
Due coscienze sensibili coincidenti... ecc.

Non ci vedo nulla di gretto nel monismo (e nemmeno nl pluralismo).
Comunque ho sempre rivendicato (altro che ammesso!) di essere un dualista dei fenomeni, monista del noumeno.

"Imbarazzante è come tu ripiombi indietro all' idealismo tedesco!"

Invece tu ripiombi indietro a Berkley e Hume....fai tu!

CitazioneFaccio io, e ne sono contentissimo!

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Ottobre 2017, 14:43:29 PM

Ho trovato su internet un resoconto  dell'esperimento di Libet:

<<I soggetti siedono di fronte a uno schermo sul quale un punto si muove in traiettoria circolare, come una lancetta sul quadrante di un orologio. Viene loro chiesto di compiere un semplice movimento, come la torsione del polso o il piegamento di un dito, nel momento in cui si sentono di volerlo fare. Il loro unico compito è dire dove si trova il punto che ruota nel momento in cui realizzano che stanno per muovere il polso. Quel momento corrisponde all'istante in cui sono consci di voler compiere il gesto. Allo stesso tempo però, tramite una serie di elettrodi posti sul capo dei soggetti, si misura il momento in cui si genera il potenziale RP che precede l'azione. Il risultato inquietante trovato da Libet e colleghi è che il potenziale RP si manifesta circa 550 millisecondi prima del movimento, mentre i soggetti dicono di aver deciso di muovere il polso solo 300 millisecondi prima. La conclusione tratta dagli autori dell'esperimento, e tutt'oggi da loro sostenuta, è che il "cervello decide" di avviare il movimento prima che il soggetto sia cosciente di averlo deciso, mettendo così in discussione l'esistenza del libero arbitrio>>.

Un esperimento che fa ridere i polli!! Abbiamo dei soggetti concentrati su una azione che stanno per eseguire e che dunque non ci danno alcuna certezza su quale sia l'istante preciso in cui decidono di compierla. Nulla esclude che essi si preparino ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria; anzi, è più che scontato che succeda qualcosa del genere. Questo esperimento, cioè, non prova l'inesistenza del libero arbitrio, ma la stupidità di certi neurobiologi riduzionisti.

E' determinante, invece, il fatto che ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario. Una tale distinzione sarebbe impossibile, infatti, se ogni nostra azione si originasse al di fuori del nostro io cosciente. Se è vero, cioè, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?

CitazioneCome tuo costume, liquidi pregiudizialmente senza cercare minimamente di capirlo ciò che non quadra coi tuoi pregiudizi.
Chissà perché numerosissimi "coglioni" di neurologi e anche di filosofi vi hanno animatamente discusso su (alcuni di questi, fra cui Libet stesso, sostenendo che non negherebbe il libero arbitrio, altri che lo negherebbe? Ma già, come del resto anche Popper, si tratta di chiacchieroni inconcludenti, anzi di "stupidi riduzionisti", l' unico "furbo del reame" essendo tu; che evidentemente difetti del senso del ridicolo, dal momento che pretendi di sostenere tutto ciò con grande serietà e sussiego: "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città..." (Gorni Kramer).

Inoltre soggetti dell' esperimento riferiscono dove si trovava la lancetta dei secondi quando hanno deciso coscientemente di compiere il gesto; quando hanno deciso e non quando " essi si preparavano ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria"; questo vuol dire da parte tua: "mi dicono che nella loro coscienza (in cui possono "vedere" solo loro e non io) in tale momento hanno consapevolmente deciso, ma chissenefrega, per far quadrare i conti coi miei pregiudizi bisogna che credessero di deciderlo mentre invece ci si stavano solo preparando", alla faccia del fatto che "ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario" (firmato: Carlo Pierini): "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città!".


https://www.youtube.com/watch?v=PiMx84eTVB0

Citazione di: sgiombo il 02 Ottobre 2017, 21:48:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Ottobre 2017, 14:43:29 PM

Ho trovato su internet un resoconto  dell'esperimento di Libet:

<<I soggetti siedono di fronte a uno schermo sul quale un punto si muove in traiettoria circolare, come una lancetta sul quadrante di un orologio. Viene loro chiesto di compiere un semplice movimento, come la torsione del polso o il piegamento di un dito, nel momento in cui si sentono di volerlo fare. Il loro unico compito è dire dove si trova il punto che ruota nel momento in cui realizzano che stanno per muovere il polso. Quel momento corrisponde all'istante in cui sono consci di voler compiere il gesto. Allo stesso tempo però, tramite una serie di elettrodi posti sul capo dei soggetti, si misura il momento in cui si genera il potenziale RP che precede l'azione. Il risultato inquietante trovato da Libet e colleghi è che il potenziale RP si manifesta circa 550 millisecondi prima del movimento, mentre i soggetti dicono di aver deciso di muovere il polso solo 300 millisecondi prima. La conclusione tratta dagli autori dell'esperimento, e tutt'oggi da loro sostenuta, è che il "cervello decide" di avviare il movimento prima che il soggetto sia cosciente di averlo deciso, mettendo così in discussione l'esistenza del libero arbitrio>>.

Un esperimento che fa ridere i polli!! Abbiamo dei soggetti concentrati su una azione che stanno per eseguire e che dunque non ci danno alcuna certezza su quale sia l'istante preciso in cui decidono di compierla. Nulla esclude che essi si preparino ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria; anzi, è più che scontato che succeda qualcosa del genere. Questo esperimento, cioè, non prova l'inesistenza del libero arbitrio, ma la stupidità di certi neurobiologi riduzionisti.

E' determinante, invece, il fatto che ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario. Una tale distinzione sarebbe impossibile, infatti, se ogni nostra azione si originasse al di fuori del nostro io cosciente. Se è vero, cioè, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?

CitazioneCome tuo costume, liquidi pregiudizialmente senza cercare minimamente di capirlo ciò che non quadra coi tuoi pregiudizi.
Chissà perché numerosissimi "coglioni" di neurologi e anche di filosofi vi hanno animatamente discusso su (alcuni di questi, fra cui Libet stesso, sostenendo che non negherebbe il libero arbitrio, altri che lo negherebbe? Ma già, come del resto anche Popper, si tratta di chiacchieroni inconcludenti, anzi di "stupidi riduzionisti", l' unico "furbo del reame" essendo tu; che evidentemente difetti del senso del ridicolo, dal momento che pretendi di sostenere tutto ciò con grande serietà e sussiego: "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città..." (Gorni Kramer).

Inoltre soggetti dell' esperimento riferiscono dove si trovava la lancetta dei secondi quando hanno deciso coscientemente di compiere il gesto; quando hanno deciso e non quando " essi si preparavano ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria"; questo vuol dire da parte tua: "mi dicono che nella loro coscienza (in cui possono "vedere" solo loro e non io) in tale momento hanno consapevolmente deciso, ma chissenefrega, per far quadrare i conti coi miei pregiudizi bisogna che credessero di deciderlo mentre invece ci si stavano solo preparando", alla faccia del fatto che "ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario" (firmato: Carlo Pierini): "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città!".


https://www.youtube.com/watch?v=PiMx84eTVB0

Intanto, non hai risposto alla mia domanda: <<Se è vero, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?>>
E poi, se permetti, quando qualcuno viene a dirmi che nessuno di noi è responsabile delle proprie azioni, che siamo, cioè, tutti incapaci di intendere e di volere, io lo mando solennemente a fare in culo, perché prima di affermare, in nome della scienza, qualcosa che vanifica l'idea di libertà e che mina, quindi, le fondamenta della civiltà umana, si dovrebbe essere assolutamente sicuri di ciò che si dice, invece di aprire bocca e darle fiato per un esperimento del cazzo basato sulla testimonianza soggettiva di qualche cavia umana e giocato sulla valutazione precaria e incerta (proprio perché soggettiva) di un intervallo temporale dell'ordine di una frazione di secondo. Non sono io, ma chi ritiene valido l'esperimento di Libet, che considera l'umanità civile una massa di coglioni che hanno costruito le proprie istituzioni (la democrazia e l'ordinamento giudiziario), sulla base di un'idea di libertà e di responsabilità civile che, secondo loro, è invece illusoria e irreale. Io mi limito a difendere il mio diritto inviolabile a considerarmi un individuo capace di intendere e di volere, cioè, responsabile delle mie azioni e, per quanto non assolutamente libero, capace tuttavia di scelte libere e indipendenti da ogni condizionamento. Se invece tu sei convinto di essere sempre e comunque un irresponsabile schiavo del tuo cervello, dei tuoi istinti biologici, di tutti i condizionamenti educativi e sociali, fino al punto da considerare il concetto di libertà assolutamente privo di significato, nessuno ti impedisce di pensarlo; ma, se è così, ...fammi sapere dove abiti e come ti chiami, per tenermi il più possibile alla larga da un simile esempio di ...disumanità!  



L'angolo musicale:
HÄNDEL: Ombra mai fu, op. Serse
https://youtu.be/qZ6udPPsMss

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 16:27:34 PM


Intanto, non hai risposto alla mia domanda: <<Se è vero, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?>>

CitazioneE perché mai dovrei rispondere a siffatta assurda domanda, dato che non penso che (sia vero che) ogni nostra decisione é un' illusione?
(Casomai un' illusione é quella della nostra responsabilità per il fatto di essere come siamo e dunque di decidere come decidiamo).

E poi, se permetti, quando qualcuno viene a dirmi che nessuno di noi è responsabile delle proprie azioni, che siamo, cioè, tutti incapaci di intendere e di volere, io lo mando solennemente a fare in culo, perché prima di affermare, in nome della scienza, qualcosa che vanifica l'idea di libertà e che mina, quindi, le fondamenta della civiltà umana, si dovrebbe essere assolutamente sicuri di ciò che si dice, invece di aprire bocca e darle fiato

Citazione(A parte la solita eleganza del linguaggio e finezza dell' argomentazione) Dove avrei mai detto che nessuno di noi sarebbe responsabile delle proprie azioni?
Lo dico però ora (e sai che me ne frega se uno come te mi manda affanculo?!?!?!)
Infatti credo che nessuno sarebbe responsabile di ciò che fa se esistesse il libero arbitrio (= casualità dell' agire), ma non credo nella realtà del libero arbitrio bensì nella determinazione intrinseca dell' operare di ciascuno da parte del suo modo di essere.
A prima vista sembrerebbe conseguirne che ciascuno é responsabile delle proprie azioni.

E tuttavia nessuno "si é creato da sé", ma tutti ci troviamo ad essere come siamo non per nostra volontà, non per nostra scelta, non per nostra responsabilità (e anche se uno decide di cambiare il suo modo di essere, questa decisione, e dunque il nuovo modo di essere che sceglie per sé, dipende dal suo modo di essere allorché l' ha presa, e non dopo che l' ha presa, di cui non é responsabile).
Dunque in ultima analisi ciascuno sembra responsabile di ciò che fa, ma in realtà, non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa: che si trovi ad essere più o meno onesto e "virtuoso" o che si trovi ad essere più o meno disonesto e malvagio non dipende da lui ma é una questione di fortuna o sfortuna.

E la consapevolezza di questo non rende meno onesto e virtuoso l' onesto e virtuoso e non indebolisce minimamente il suo impegno, la sua lotta per il bene, né rende e meno malvagio il malvagio e non indebolisce minimamente il suo impegno, la sua lotta per il male: e perché mai dovrebbe farlo? Ciascuno di noi recita la sua parte nella vita, e il fatto di sapere che si tratta di una parte non scritta da lui non vedo come potrebbe rendere la sua recitazione meno convinta.

Inoltre la consapevolezza di questo vanifica solo un' illusoria e falsa idea della libertà umana, e dunque casomai, lungi dal minarne le fondamenta, fa progredire la civiltà umana (se si ritiene che essa progredisca passando dalle false credenze alle credenze vere, anche se le prime erano più soddisfacenti delle seconde; che se invece si ritiene che la civiltà e il suo progresso consistano nell' essere convinti di credenze sempre più soddisfacenti a prescindere dalla loro verità, effettivamente si tratterebbe per lo meno di un regresso).
E comunque puoi mandarmi affanculo fin che vuoi, che non me ne può fregare di meno.

per un esperimento del cazzo basato sulla testimonianza soggettiva di qualche cavia umana e giocato sulla valutazione precaria e incerta (proprio perché soggettiva) di un intervallo temporale dell'ordine di una frazione di secondo.

CitazioneE Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la la città...

Comunque le valutazioni delle cavie umane sui tempi delle loro decisioni coscienti erano solide (certe) e notevolmente precise (anche relativamente ai piccolissimi intervalli di tempo in gioco).

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Non sono io, ma chi ritiene valido l'esperimento di Libet, che considera l'umanità civile una massa di coglioni che hanno costruito le proprie istituzioni (la democrazia e l'ordinamento giudiziario), sulla base di un'idea di libertà e di responsabilità civile che, secondo loro, è invece illusoria e irreale.

CitazioneNo, per me (degli altri che prendono sul serio gli esperimenti di Libet, cioé sostanzialmente della totalità dei neuroscienziati rispettabili e dei filosofi seri che la conoscono, a di là delle interpretazioni, anche reciprocamente opposte, che ne danno): anzi ritengo una "coglioneria" (per adeguarmi al tuo linguaggio) il credere in pie illusioni, per quanto gratificanti, anziché in conoscenze fondate, per quanto deludenti.

Io mi limito a difendere il mio diritto inviolabile a considerarmi un individuo capace di intendere e di volere, cioè, responsabile delle mie azioni e, per quanto non assolutamente libero, capace tuttavia di scelte libere e indipendenti da ogni condizionamento.

CitazioneE chi mai pretenderebbe di impedirti di esercitare un simile diritto ? ? ?

Se invece tu sei convinto di essere sempre e comunque un irresponsabile schiavo del tuo cervello, dei tuoi istinti biologici, di tutti i condizionamenti educativi e sociali, fino al punto da considerare il concetto di libertà assolutamente privo di significato, nessuno ti impedisce di pensarlo; ma, se è così, ...fammi sapere dove abiti e come ti chiami, per tenermi il più possibile alla larga da un simile esempio di ...disumanità!  

CitazioneIn questa accozzaglia di considerazioni caricaturalizzate e mal correlate fra loro c' é anche (perfino!) del vero (ma non ho voglia di star li a cercare di districarlo dalle sciocchezze).

Un po' immodestamente, sono molto fiero della mia umanità; comunque mi chiamo Giulio Bonali e abito a Fiorenzuola d' Arda in provincia di Piacenza.

"Chi ha detto che il fenomeno é solo materiale  ? ! ? ! ? !
"Fenomeno" = "apparente", cioé avvertito coscientemente.
E i pensieri, i ragionamenti, i sentimenti, gli "stati d'animo", le emozioni, ecc. (grosso modo la cartesiana res cogitans) si avvertono coscientemente.
Ergo: sono fenomeni (né più né meno delle sensazioni materiali)."

E la coscienza cosa è?


"No, per me il soggetto delle sensazioni(fenomeni) non é relazionato al noumeno, bensì noumeno.
Ergo: non é nemmeno res cogitans, dal momento che la res cogitans, esattamente come la res extensa (per me e contro Cartesio) é costituita da fenomeni."

Ascoltami non si può sentire che il soggetto è noumeno....sul serio!

"A me pare che a distinguere fra le due res sia innanzitutto Cartesio.
La res cogitans cartesiana (ma pure la res extensa cartesiana) non é fenomeno, certo; ma la mia, molto immodestamente, presume invece di esserlo (con Berkeley quanto alla res extensa, con Hume quanto ad entrambe)."

Essendo res, e ritenendo tu il fenomeno apparenza (ma apparenza di qualcosa), è dunque apparenza fenomenica.
Quindi anche Cartesio è da assimilare a Locke-Berkley, non so bene Hume.


"Chi ha detto che il fenomeno é solo materiale  ? ! ? ! ? !"

Ma rimane il fatto che il fenomeno è relato ad un oggetto (presunto o reale che sia) e quindi è relato al materiale.


"E poiché non é dimostrabile propongo alla riflessione di chi sia interessato la teoria della trascendenza fra res cogitans e res extensa (entrambe da intendersi come  fenomeniche, contro Cartesio); nella quale arbitrariamente dcredo."

Ascolta il Cartesio vero, non quello dei manuali, a cui ho fatto riferimento fino ad ora, ricerca proprio quella trascendenza.

E l'idealismo proprio a partire da Cartesio è giunta con Kant all'idealismo, e cioè a ragionare la trascendenza della continguità tra le res, come Soggetto.

Ma questa trascendenza è indagabile. Ossia le funzione del soggetto è relata alla relazione con gli oggetti (con il noumeno) ossia con i fenomeni.

Quindi stiamo dicendo la stessa cosa.

L'unica differenza è che tu neghi il soggetto. Ossia non ti interessa analizzare la funzione di soggetto. (cosa che la storia della filosofia ha fatto e continua a fare imperterrita, ma evidentemente tu sei un essere superiore).

Il che è sospetto. E quindi mi sento libero di lanciare ipotesi come quella che tu sia un riduzionista. 

Solo cos'  al di là del tuo impianto teorico conoscitivo, mi tornano tutti i tuoi interventi, sempre volti a intervenire su questioni meramente scientifiche.

E comunque l'esperimento di Libet è stato ampiamente criticato, in quanto è esperimento solo per Libet. Non per la comunità scientifica evidentemente.
Quindi per favore non dirmi che quello che dice Libet è indimostrabile (e lo è eccome), ma però tu lo presumi liberamente.

La verità è che tu ci credi per davvero, e lo porti all'interno dell'argomentazione generale.

Questa mi dispiace è mimesi. (di chissà quali tue paranoie...sai che c'è? non mi interessa!)