Citazione di: Mario Barbella il 23 Settembre 2017, 11:44:27 AM

L'Osservatore, chi o cos'è e cosa fà?

           L'uso comune di questo termine è notoriamente riferito al "tale" che guarda, con attenzione a qualcosa; se parliamo nell'ambito del linguaggio scientifico e segnatamente di fisica di laboratorio, il termine allude al responsabile che programma, gestisce e controlla un esperimento o uno studio di ricerca; però ciò è limitativo seppur sufficiente per allargare enormemente il significato del termine come subito vedremo.

           Un esperimento di laboratorio o una ricerca qualsiasi necessitano di una ben precisa finalità per cui un primo compito dell'Osservatore è la precisazione di questa  per organizzare il suo lavoro e valutarne il risultato. Potrebbe già bastare questa iniziale considerazione per spalancare la finestra sull'importanza enorme e decisiva dell'Osservatore. Alla fine dell'esperimento deve giudicarne l'esito che può o meno soddisfare le esigenze o le sue aspettative sia nel senso della "qualità" che per le finalità della ricerca voluti sempre da Lui. Se l'esperimento doveva fornire la prova o la smentita di una affermazione o di una teoria allora la chiarezza del risultato, ai fini dell'una o l'altra alterativa, deve necessariamente "piacere" all'Osservatore per giudicare valido o no  l'esperimento, la ricerca o la dimostrazione da Lui data o ricevuta. Quest'ultima precisazione è importante per mettere in chiaro che l'Osservatore è chi cerca, vuole interpreta e giudica qualsiasi cosa, in questo caso, la dimostrazione o la negazione di qualcosa, soprattutto va aggiunto che ciò non è affatto limitato a fatti di scienza ma è esteso a qualsiasi azione connessa al suo ruolo assoluto, parlo, ben inteso, del ruolo dell'IO cosciente, ovvero dell'Osservatore, nell'Universo.

Affinché si possa fare un discorso non-ambiguo sulla dialettica Osservatore/Oggetto, è logicamente necessario conferire all'Osservatore una dignità ontologica pari a quella dell'Oggetto osservato e distinta da essa, cioè si deve ammettere una vera e propria dia-lettica ("dia-" significa "due") tra due enti non riducibili l'uno all'altro: l'Io e il Mondo, ossia, si deve rifiutare il riduzionismo mente=cervello ed ammettere l'Interazionismo proposto da Eccles nelle neuroscienze, nel quale l'Io trascende il Mondo.
Poi, a un livello ancora più alto, se vogliamo dare un senso a quella disciplina che chiamiamo psicologia, dobbiamo conferire all'Io la possibilità di elevarsi su se stesso e di fare di se stesso un oggetto osservabile. Cioè si deve ammettere un ulteriore ed ultimo livello di trascendenza con cui l'Io possa identificarsi: il livello degli archetipi ultimi, dei modelli del Principio Creatore. Torniamo così alla configurazione ultima dell'Essere come Trinità ontologica e alla struttura triadica del Principio di Complementarità degli Opposti.
E' proprio questo che dà senso a quanto scrivevi (in un altro topic) a proposito di: "Dove c'è l'Io c'è Dio".



L'angolo musicale:
TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. E. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg

Non vi è dubbio che l'osservatore, per osservare, qualunque cosa e con qualsiasi metodologia osservi, si collochi necessariamente rispetto a una prospettiva ed è rispetto a tale prospettiva (e non certo in assoluto) che egli giudica e che quindi va indicata a premessa di ogni giudizio che si possa ritenere sensato. Peraltro l'osservatore non è certo un'entità assoluta. in quanto tale è sempre relativo in termini dialettici a quanto viene osservando, non può esservi alcun osservatore con nulla di osservabile, non può esservi alcun soggetto senza un oggetto altro rispetto a lui che lo fa essere, nessun io esiste senza il mondo, senza il quale nessuna coscienza (in quanto coscienza di qualcosa, fosse pure me stesso questo qualcosa) può sussistere. E questa necessaria complementarietà che fa sì che ogni osservato determini il suo osservatore si manifesta come resistenza persistente all'osservazione, il fondo oscuro e insondabile che costituisce l'essenza più profonda di ogni cosa, la realtà stessa che vanifica ogni pretesa di conoscenza totalizzante.
In tal senso, se l'Io è inteso come il principio dell'individualità personale, non è vero che dove c'è l'Io c'è Dio, ma esattamente il contrario, dove c'è l'Io Dio non può esserci e viceversa, ce ne è invece l'assenza e il desiderio.

L'osservatore è un'entità assoluta ed unica se non altro perchè è pressapoco pensabile o definibile come una sintesi, in qualche senso astratta, di ciò che comunemente si può intendere come un ente cosciente esistente nell'universo.

Che, se non avesse qualcosa da osservare e in rapporto alla quale definirsi osservatore, non sarebbe affatto osservatore

cit Carlo Pierini
"Poi, a un livello ancora più alto, se vogliamo dare un senso a quella disciplina che chiamiamo psicologia, dobbiamo conferire all'Io la possibilità di elevarsi su se stesso e di fare di se stesso un oggetto osservabile."

Non ho ancora letto nulla riguardo Eccles.
Ma essendo neuroscienziato e fidandomi di quello che dici.

Trovo che non abbia alcun senso ideare un sistemo dualista (e certo anche io sono dualista), e poi farlo diventare un discorso ontologico.
Che riguarda un ente.
Perchè se riguarda un ente, allora inevitabilmente, il discorso lo farà diventare un discorso che presuppone un monismo.
Il che è un aporia senza senso, per cui le posizioni tue e di Eccles sono solo una bizzaria per il mondo scientifico (monista, sempre e comunque, e che dunque non vede la necessità di ardite ideazioni, quando col rasoio d'occam arriva alle stesse conclusioni, rimanendo fermo alla coincidenza mente-cervello). E lo ripeto la mente non c'entra nulla col Pensiero.

Io penso che Eccles e te abbiate solo bisogno di trovare una via personale.
Ma di fondo sposate tutti gli errori del monismo.
Ossia che veramente si possa fare di un oggetto una entificazione di caratterere generale.
Quando è invece evidente, e la Filosofia lo ha già mostrato ampiamente, che invece è la presunzione di una siffatta verità che fornisce l'"alibi" o il collante per una fruttuosa gestione/produzione degli oggetti a favore del soggetto. 
E cioè che l'oggetto è l'esoscheletro del vivente.(il simbolo).
(Lasciamo perdere per un attimo quale soggetto, perchè si dimentica come al solito che la vera domanda, la stessa del 3d, è da fare a livello politico, ma siccome è stata virata in senso oggettuale, come se il soggetto fosse un oggetto (sic) non rimane che litigare fra noi 4 gatti).

Cit Maral
In tal senso, se l'Io è inteso come il principio dell'individualità personale, non è vero che dove c'è l'Io c'è Dio, ma esattamente il contrario, dove c'è l'Io Dio non può esserci e viceversa, ce ne è invece l'assenza e il desiderio.


Esatto, e potremmo ancora continuare, col fatto che Dio si è commutato in Scienza.
E come nel peggiore cristianesimo, la legge corre incontro a quella.
Così le nuove legislazioni correranno incontro a quelle scientifiche.
Creando un aberrazione ancora più grande del Cristianesimo.
La storia del nichilismo è ancora ben là da venire, siamo solo agli inizi.
Ovviamente non mi espongo, lo lascio volentieri ad altri.(la questione politica)

Infatti a livello filosofico è interessante caro Maral trovare delle forme di resistenza del bios sul soma.
E non come anche Macrì prosegue a fare, interessarsi dell'aspetto produttivo del soma.
Perchè presupporre l'esperanto come terreno di ricerca fertile. E' talmente aberrante che non riesco proprio più a farmene una ragione. (tornassero a occuparsi delle sciocchezze dell'estetica per carità).
Era invece interessante il seminario di Sini, anche se secondo me sbagli anche lui, a occuparsi della scienza, perchè se ti occupi della scienza, è la scienza a occuparsi di te.
Come è evidente anche dal pressochè consenso con cui parlano, gli altri utenti, degli oggetti "uomini".

Sì perchè anche tu Barbella pari sicuramente più dualista, ma parli comunque in maniera che si presume "scientifica".
Anche il dualismo in fin dei conti è una scuola analitica americana.
Lo scienziato si dimentica sempre però che l'ambiente naturale dell'uomo, non è quello del laboratorio.
Il vero laboratorio è quello delle città (come aveva già intuito Leibniz).
E nelle città non si hanno tutti gli strumenti di controllo sui singoli esseri umani. Volenti o nolenti ci si innamora ancora liberamente.
Si fa ancora politica. Ci si odia ancora. etc....etc....
Si possono ideare modelli certo. Ma nessuna certezza, e se non c'è certezza non c'è scienza.

E infine:

L'uomo non è una macchina. Che pazienza!  

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2017, 16:11:49 PM
cit Carlo Pierini
"Poi, a un livello ancora più alto, se vogliamo dare un senso a quella disciplina che chiamiamo psicologia, dobbiamo conferire all'Io la possibilità di elevarsi su se stesso e di fare di se stesso un oggetto osservabile."

Non ho ancora letto nulla riguardo Eccles.
Ma essendo neuroscienziato e fidandomi di quello che dici.

Trovo che non abbia alcun senso ideare un sistemo dualista (e certo anche io sono dualista), e poi farlo diventare un discorso ontologico.
Che riguarda un ente.
Perchè se riguarda un ente, allora inevitabilmente, il discorso lo farà diventare un discorso che presuppone un monismo.
Il che è un aporia senza senso, per cui le posizioni tue e di Eccles sono solo una bizzaria per il mondo scientifico (monista, sempre e comunque, e che dunque non vede la necessità di ardite ideazioni, quando col rasoio d'occam arriva alle stesse conclusioni, rimanendo fermo alla coincidenza mente-cervello). E lo ripeto la mente non c'entra nulla col Pensiero.

Io penso che Eccles e te abbiate solo bisogno di trovare una via personale.
Ma di fondo sposate tutti gli errori del monismo.
Ossia che veramente si possa fare di un oggetto una entificazione di caratterere generale.
Quando è invece evidente, e la Filosofia lo ha già mostrato ampiamente, che invece è la presunzione di una siffatta verità che fornisce l'"alibi" o il collante per una fruttuosa gestione/produzione degli oggetti a favore del soggetto.
E cioè che l'oggetto è l'esoscheletro del vivente.(il simbolo).
(Lasciamo perdere per un attimo quale soggetto, perchè si dimentica come al solito che la vera domanda, la stessa del 3d, è da fare a livello politico, ma siccome è stata virata in senso oggettuale, come se il soggetto fosse un oggetto (sic) non rimane che litigare fra noi 4 gatti).

CitazioneIn attesa che Carlo Pierini risponda per parte sua, poiché un poco conosco e apprezzo Eccles, infatti lo ritengo un ottimo neuroscienziato e un discreto filosofo da ciui dissento profondamente, muovo alcune mie obiezioni.

Un singolo ente fa parte a un solo "dominio ontologico" per definizione.

Ma Eccles é dualista e per lui mente cosciente e cervello non sono la stessa cosa, bensì due enti distinti appartenenti a due "domini ontologici" distinti: per dirlo a là Descartes, "res extensa"  (cervello) e "cogitans" (mente cosciente).
Fra di esse ipotizza molto acutamente un' interazione consistente nel fatto che la mente interverrebbe determinando i singoli eventi quantistici nel cervello, cioé "scegliendo" liberamente (...ma non troppo, obiezione mia, in quanto vincolato dalle inderogabili proporzioni statistiche necessarie, "vincolanti" fra le diverse scelte che compie), senza violare le leggi probabilistiche statistiche della meccanica quantistica stessa, e dunque rispettando al chiusura causale -sia pure di un cvausalismo probabilistico e non meccanicistico- del mondo fisico.

Il mio modesto parere, diametralmente opposto a quello di Carlo Pierini, é che questa ipotesi logicamente corretta e confrontabile (falsificabile) con quanto scientificamente osservabile (in particolare nei cervelli), sia di fatto falsificata dall' imaging neurologico funzionale e da altre esperienze scientifiche (fra cui gli esperimenti di Libet), che mostrano che la fase di "ponderazione" che precede le decisioni ha un evidente corrispettivo cerebrale e non é "nulla di fisico-materiale" bensì solo "qualcosa di mentale" come necessariamente implicherebbe la proposta di Eccles.

Sì perchè anche tu Barbella pari sicuramente più dualista, ma parli comunque in maniera che si presume "scientifica".
Anche il dualismo in fin dei conti è una scuola analitica americana.

CitazioneBeh, Cartesio, certissimamente dualista, ha preceduto di ben 2 - 3 secoli la scuola analitica americana!

Lo scienziato si dimentica sempre però che l'ambiente naturale dell'uomo, non è quello del laboratorio.
Il vero laboratorio è quello delle città (come aveva già intuito Leibniz).
E nelle città non si hanno tutti gli strumenti di controllo sui singoli esseri umani. Volenti o nolenti ci si innamora ancora liberamente.
Si fa ancora politica. Ci si odia ancora. etc....etc....
Si possono ideare modelli certo. Ma nessuna certezza, e se non c'è certezza non c'è scienza.

CitazioneSe lo scienziato si occupa di gravità o di batteri non può che condurre i suoi sperimenti o nel mondo prescindendo dagli effetti di eventualmente inevitabili interferenze umane o "neutralizzandoli", annullandoli appositamente, oppure in adeguati laboratori.

E infine:

L'uomo non è una macchina. Che pazienza!  

CitazionePer me l' uomo non é solo una macchina (é anche res cogitans); ma il corpo umano é certamente solo una macchina, per quanto complicatissima "sofisticatissima", come mi pare stia chiaramente emergendo anche nella discussione sull' intelligenza artificiale.

sgiombo


"ipotizza molto acutamente un' interazione consistente nel fatto che la mente interverrebbe determinando i singoli eventi quantistici nel cervello"

Ma da quando gli scienziati sono esperti di fisica quantistica?
Che riguardo tra l'altro campi entropici di diverso livello atomico.
Tutti supposti matematicamente.

Chi è che decide? L'entropia? gli atomi? le forze interazionali?
A quale livello visto che ogni livello ha leggi ed enti completamente diversi (e completamente inventati, per dare nome a calcoli matematici).

Non c'è spiegazione inter-levellare, quindi come si fa a dare un quadro generale?

(se non appunto presuppponendolo).

Ed è lì il punto perchè presumerlo da un lato dualista quando si può farlo tranquillamente da un lato monista?

"Un singolo ente fa parte a un solo "dominio ontologico" per definizione."

Appunto! che un monismo non può che portare ad altro che ad un altro un monismo! Perchè aggiungere un altro elemento, che fine fa il rasoio di Occam?

"Ma Eccles é dualista e per lui mente cosciente e cervello non sono la stessa cosa, bensì due enti distinti appartenenti a due "domini ontologici" distinti"

E quale sarebbe il dominio di quello pensante? perchè è lì che si vede se uno è monista o dualista.


"Beh, Cartesio, certissimamente dualista, ha preceduto di ben 2 - 3 secoli la scuola analitica americana!"

Certo.


"Se lo scienziato si occupa di gravità o di batteri non può che condurre i suoi sperimenti o nel mondo prescindendo dagli effetti di eventualmente inevitabili interferenze umane o "neutralizzandoli", annullandoli appositamente, oppure in adeguati laboratori."

Ovviamente.

"Per me l' uomo non é solo una macchina (é anche res cogitans); ma il corpo umano é certamente solo una macchina, per quanto complicatissima "sofisticatissima", come mi pare stia chiaramente emergendo anche nella discussione sull' intelligenza artificiale."

Certo (anch'io vado regolarmente dal medico) ma da bravo comunista saprai anche che il corpo è passibile di scelte politiche.

Voglio dire non è che la res estensa non conti con quella cogitans.

Sto solo dicendo che il topic avrebbe un orizzonte maggiore di quanto non lo sia concentrarsi sul corpo esteso.(soggetto o oggetto, ha veramente importanza?)


Non ho capito bene cosa pensi dei risultati di Libet. (li conoscevo già, ma vedo che dalla wiki le risposte critiche nel frattempo si sono addensate. Ah questi analitici! sempre a litigare!)

A chiarimento del mio pensiero in merito all'Osservatore e al suo "ruolo" nell'Universo dico che esso sarebbe l'autoreferenza dell'Universo, in pratica mi appellerei alla visione dell'Universo secondo la filosofia insita nella relatività Einsteiniana, in sostanza, l'osservazione è la sintesi delle azioni che agiscono nell'Universo modificandolo e rendendolo, passo per passo, qual'è. Non so se ho reso l'idea.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2017, 18:05:50 PM
sgiombo


"ipotizza molto acutamente un' interazione consistente nel fatto che la mente interverrebbe determinando i singoli eventi quantistici nel cervello"

Ma da quando gli scienziati sono esperti di fisica quantistica?
Che riguardo tra l'altro campi entropici di diverso livello atomico.
Tutti supposti matematicamente.

CitazioneGli scienziati quantistici sono certamente esperti di fisica quantistica.
E malgrado il pessimo iperspecialismo dilagante, (i pochissimi) scienziati che sono (o erano) anche discreti filosofi (come Eccles) hanno una buona cultura generale e buone conoscenza scientifiche anche "esterne al loro orticello specialistico".

L' entropia e la matematica non vedo cosa ci azzecchino (a parte il fatto che la meccanica quantistica ha superato molteplici verifiche empiriche e non é affatto una mera supposizione logica (o matematica).

Chi è che decide? L'entropia? gli atomi? le forze interazionali?
A quale livello visto che ogni livello ha leggi ed enti completamente diversi (e completamente inventati, per dare nome a calcoli matematici).

Non c'è spiegazione inter-levellare, quindi come si fa a dare un quadro generale?

(se non appunto presuppponendolo).

CitazionePer Eccles, molto acutamente, decide la mente, la quale sceglie quale fra le possibili alternative probabilistiche statistiche previste dalle leggi quantistiche (che dunque non viola affatto) si realizzerà in ciascun caso particolare (secondo le proporzioni statistiche in insiemi numerosi di casi stabilite dall' equazione di Schroedinger, che conseguentemente non é violata).

Ed è lì il punto perchè presumerlo da un lato dualista quando si può farlo tranquillamente da un lato monista?

CitazioneIl dualismo non lo si presume, ma lo si constata (se non si hanno gli occhi coperti da spesse fette di salame (alquanto rancido, scadente).

"Un singolo ente fa parte a un solo "dominio ontologico" per definizione."

Appunto! che un monismo non può che portare ad altro che ad un altro un monismo! Perchè aggiungere un altro elemento, che fine fa il rasoio di Occam?

CitazionePoiché c' é di fatto non lo si "aggiunge" ma lo si constata (ameno di ...vedi appena sopra).

"Ma Eccles é dualista e per lui mente cosciente e cervello non sono la stessa cosa, bensì due enti distinti appartenenti a due "domini ontologici" distinti"

E quale sarebbe il dominio di quello pensante? perchè è lì che si vede se uno è monista o dualista.

CitazioneMa diamine!
E' la cartesiana res cogitans (per me -non per Eccles- fenomenica -contro Cartesio - quanto la res extensa: "esse est percipi!)!

"Beh, Cartesio, certissimamente dualista, ha preceduto di ben 2 - 3 secoli la scuola analitica americana!"

Certo.

CitazioneErgo, contrariamente a quanto da te affermato, non é vero che "Anche il dualismo in fin dei conti è una scuola analitica americana".

Citazione


"Se lo scienziato si occupa di gravità o di batteri non può che condurre i suoi sperimenti o nel mondo prescindendo dagli effetti di eventualmente inevitabili interferenze umane o "neutralizzandoli", annullandoli appositamente, oppure in adeguati laboratori."

Ovviamente.

CitazioneErgo, contrariamente a quanto da te affermato, non é vero che (indebitamente colpevolmente, N.d.R.) "Lo scienziato si dimentica sempre però che l'ambiente naturale dell'uomo, non è quello del laboratorio. Il vero laboratorio è quello delle città (come aveva già intuito Leibniz)".

"Per me l' uomo non é solo una macchina (é anche res cogitans); ma il corpo umano é certamente solo una macchina, per quanto complicatissima "sofisticatissima", come mi pare stia chiaramente emergendo anche nella discussione sull' intelligenza artificiale."

Certo (anch'io vado regolarmente dal medico) ma da bravo comunista saprai anche che il corpo è passibile di scelte politiche.

CitazioneCerto!
Ma che c' entra?

Voglio dire non è che la res estensa non conti con quella cogitans.

Sto solo dicendo che il topic avrebbe un orizzonte maggiore di quanto non lo sia concentrarsi sul corpo esteso.(soggetto o oggetto, ha veramente importanza?)


Non ho capito bene cosa pensi dei risultati di Libet. (li conoscevo già, ma vedo che dalla wiki le risposte critiche nel frattempo si sono addensate. Ah questi analitici! sempre a litigare!)

CitazioneMa che c' entrano i filosofi analitici (che come tutti i veri filosofi stanno "sempre a litigare", ovviamente) con le ricerche neurologiche di Libet?

Per quanto riguarda le tesi di Eccles, secondo me gli esperimenti di LIbet  le falsificano dimostrando che la azioni nel cervello (le scariche dei motoneuroni dell' area prerolandica) sono determinate da (precedenti) eventi neurologici cerebrali e non da "nulla di neurologico" (res extensa cerebrale) e invece "qualcosa di mentale" con l' effetto di "far cadere il dado quantistico su quella faccia su cui cade" (non violando le "leggi aleatorie dei quanti", e dunque la chiusura causale del mondo fisico).

Citazione di: Mario Barbella il 28 Settembre 2017, 18:46:32 PM
A chiarimento del mio pensiero in merito all'Osservatore e al suo "ruolo" nell'Universo dico che esso sarebbe l'autoreferenza dell'Universo, in pratica mi appellerei alla visione dell'Universo secondo la filosofia insita nella relatività Einsteiniana, in sostanza, l'osservazione è la sintesi delle azioni che agiscono nell'Universo modificandolo e rendendolo, passo per passo, qual'è. Non so se ho reso l'idea.

CitazionePer quel che mi riguarda purtroppo no.

Cit Sgiombo
"Il dualismo non lo si presume, ma lo si constata (se non si hanno gli occhi coperti da spesse fette di salame (alquanto rancido, scadente)."

1. E come si constata? abbi pazienza. Visto che nel tuo discorso generale non si può constatare alcunchè.

2. Avevo capito benissimo che Phil parlava dei discorsi chiusi, quelli che si chiudono a qualsiasi tipo di inferenza. (come i tuoi d'altronde). 

3. Parlavo dell'unicorno pensato, non di quello reale (ovviamente inesistente).

Scrivendo per inciso: tu dimentichi che il discorso è a sua volta un oggetto, produzione del Pensiero. (che non è per nulla la Res Extensa Cartesiana).

Quale è il tuo errore e il sottotesto dei nostri scontri inevitabili?

Il fatto che non esisterebbe più inferenza alcuna, per costruire il soggetto.
A meno che tu non pensi che Sgiombo sia sempre stato Sgiombo dall'atto della nascita.
Perchè è vero-simile (in quanto non dimostrabile, nemmeno inferenzialmente, poichè l'uomo non può andare prima della sua nascita. In termini di grammatica. I genetisti possono continuare a cercare il segreto dell'evoluzione, ma è proprio un altro campo semiotico) che l'uomo nasca con un corredo genitale. E' troppo evidente per negarlo. Ma è l'ambito semiotico che lo distingue per diventare soggetto. Vediti il Film se non l'hai ancora fatto di Kaspar Hauser, l'unico film veramente filosofico, che sbarella qualsiasi nostra abitudine "semplice".

Il soggetto è una costruzione e come tale è una res extensa, è cioè una collezione di segni, è una grammatica.

Questi segni, queste grammatiche tu ritieni siano res cogitans.

Ma la res cogitans ha un suo inferente. Si conosce cogitans solo perchè sà di non poter essere altro che prodotto di "qualcosa che viene prima di lei".

Se non avessimo co-scienza, non sapremmo nemmeno della res cogitans.

Ma la coscienza a sua volta si conosce solo come cogitans, come intellezione, come collezione di segni.

Come esistente in funzione dei suoi oggetti.

L'esistente senza il suo oggetto, è l'Essere.

Perciò appiattire l'esistenza con la sua estensione, la forma con la sua sostanza direbbe Aristotele.

Ma la sostanza è la forma in atto.

Trovo sempre molto bizzarro che questo concetto sfugga sempre di più all'intellettuale. (e tu Sgiombo lo sei per certo)

E' un errore il dualismo cartesiano proprio perchè non intende che nel dualismo vi è una forma trascendente.

In questo senso capisco benissimo quello che intende Barbella.

Non sono d'accordo con lui però, nel caso lui intenda questo soggetto universale. Questa proiezione trascendente. Coincidente col soggetto umano.
Perchè in quel caso non avrebbe capito che il Soggetto diverebbe un Oggetto.
(e sarevve grave, ripiombiamo nel metafisico).

Per capire la differenza tra soggetto divino e soggetto umano:
Io proporrei la distinzione che era già di Bruno (ma poi anche Leibniz) : ossia che la proiezione divina è eccentrica rispetto alla proiezione umana.

Che poi vorrebbe dire che l'insieme delle inferenze che riguardano le proiezioni umane ossia le proprie intuizioni, ricostruiscono un senso umano "dettato" dal divino.

Il problema del senso è infatti proprio lì, perchè come brillantemente Marx liquidava la questione: l'uomo è angosciato dal suo essere un collezionista di oggetti.

L'alienazione è il frutto della proiezione umana sul mondo reale, pensando che quello che ci ritorna (esse est percepi) non è il "percepito" ma proprio lo stesso oggetto del percepito.

In realtà come Kant ha insegnato, spaccando in 2 la storia della filsofia:
Il percepito deve fare i conti col il percepente.

Così l'uomo è spaccato tra il richiamo inferente a Dio, e il richiamo deducente all'oggetto.
Ossia dal grado massimo dell'inferenza (l'incertezza) al grado minimo dell'inferenza (la presumibile certezza).
E i loro 2 oggetti privilegiati dal canone occidentale: Dio e la Cosa.

E questa filosofia si chiama idealismo tedesco.

E' imbarazzante come gli analitici americani invece ripiombino indietro nella storia, con Locke e Berkley.

SGIOMBO
Il mio modesto parere, diametralmente opposto a quello di Carlo Pierini, é che questa ipotesi logicamente corretta e confrontabile (falsificabile) con quanto scientificamente osservabile (in particolare nei cervelli), sia di fatto falsificata dall' imaging neurologico funzionale e da altre esperienze scientifiche (fra cui gli esperimenti di Libet), che mostrano che la fase di "ponderazione" che precede le decisioni ha un evidente corrispettivo cerebrale e non é "nulla di fisico-materiale" bensì solo "qualcosa di mentale" come necessariamente implicherebbe la proposta di Eccles.

CARLO
Non ho letto Liebet, ma probabilmente, egli fa di tutta l'erba un fascio, cioè non distingue le azioni istintive-impulsive (che la coscienza subisce passivamente) dalle azioni intenzionali (che hanno origine nella coscienza), facendo rientrare queste ultime nella categoria delle prime. Mentre Eccles, invece, parla di interazione  nei due sensi, cioè di azioni nelle quali è il cervello/corpo a condizionare la mente (istinti) e di azioni nelle quali è la mente a condizionare il cervello/corpo (intenzione, somatizzazione).
Per cui quello di Eccles non è un vero e proprio dualismo, ma una dialettica interattiva tra due enti. E il problema dell'unità (che Eccles non si pone) si risolve solo con l'ipotesi di una complementarità strutturale tra mente e cervello/corpo in virtù di un Principio ultimo di cui i due enti rappresentano le opposte polarità; nel medesimo senso in cui nella concezione taoista yin e yang sono le due diverse espressioni di un Tao-Uno che trascende entrambi (si veda il mio topic: Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?).


L'angolo musicale:
PORPORA: Il pastor se torna aprile, op. Semiramide
https://youtu.be/HRRjDiAq48c

Citazione di: green demetr il 30 Settembre 2017, 10:53:10 AM
Cit Sgiombo
"Il dualismo non lo si presume, ma lo si constata (se non si hanno gli occhi coperti da spesse fette di salame (alquanto rancido, scadente)."

1. E come si constata? abbi pazienza. Visto che nel tuo discorso generale non si può constatare alcunchè.

Citazione(Ho tantissima pazienza).

Da dove salterebbe mai fuori che nel mio discorso generale non si potrebbe constatare alcunchè???
Nei miei ragionamenti si constatano fenomeni materiali e fenomeni mentali, non reciprocamente identificabili, né riducibili; e nemmeno tali che gli uni possano in alcun modo "sopravvenire a" o "emergere da" gli altri.

2. Avevo capito benissimo che Phil parlava dei discorsi chiusi, quelli che si chiudono a qualsiasi tipo di inferenza. (come i tuoi d'altronde).

CitazioneL' avevi capito talmente bene che hai interpretato il ragionamento sul pappagallo inverificabile come riferito al dualismo res cogitans-res extensa, anzché al problema idee innate-idee acquisite; copio incollo:

"Non era una battuta era una argomentazione.

Mi ha fatto ridere perchè formalmente è valida. E dunque se la forma è nella res estensa.
Allora poichè tu pensi che le due res siano distinte e vivono di vita loro senza incontrarsi mai.
Anche il pappagallo immaginario esiste.

Si lo so che per te è così a livello formale. Così come esiste l'unicorno" (Green Demetr).

Dai miei discorsi chiunque può inferire ciò che vuole.

E la critica dell' inferenza non è negazione o divieto di praticare l' inferenza (è solo invito a considerane razionalmente i limiti).

3. Parlavo dell'unicorno pensato, non di quello reale (ovviamente inesistente).

Scrivendo per inciso: tu dimentichi che il discorso è a sua volta un oggetto, produzione del Pensiero. (che non è per nulla la Res Extensa Cartesiana).

CitazioneMa da dove salterebbe mai fuori questa mi pretesa "dimenticanza???
Ho affermato "innumerevoli" volte a chiarissime lettere (sempre, ogni volta che ho considerato la questione; l' ultima, per ora, appena qui sopra in obiezione al tuo punto "1") il contrario di quanto qui mi attribuisci!!! (Maiuscole a parte).

Quale è il tuo errore e il sottotesto dei nostri scontri inevitabili?

Il fatto che non esisterebbe più inferenza alcuna, per costruire il soggetto.
A meno che tu non pensi che Sgiombo sia sempre stato Sgiombo dall'atto della nascita.
Perchè è vero-simile (in quanto non dimostrabile, nemmeno inferenzialmente, poichè l'uomo non può andare prima della sua nascita. In termini di grammatica. I genetisti possono continuare a cercare il segreto dell'evoluzione, ma è proprio un altro campo semiotico) che l'uomo nasca con un corredo genitale. E' troppo evidente per negarlo. Ma è l'ambito semiotico che lo distingue per diventare soggetto. Vediti il Film se non l'hai ancora fatto di Kaspar Hauser, l'unico film veramente filosofico, che sbarella qualsiasi nostra abitudine "semplice".

Il soggetto è una costruzione e come tale è una res extensa, è cioè una collezione di segni, è una grammatica.

Questi segni, queste grammatiche tu ritieni siano res cogitans.

Ma la res cogitans ha un suo inferente. Si conosce cogitans solo perchè sà di non poter essere altro che prodotto di "qualcosa che viene prima di lei".

Se non avessimo co-scienza, non sapremmo nemmeno della res cogitans.

Ma la coscienza a sua volta si conosce solo come cogitans, come intellezione, come collezione di segni.

Come esistente in funzione dei suoi oggetti.

L'esistente senza il suo oggetto, è l'Essere.

Perciò appiattire l'esistenza con la sua estensione, la forma con la sua sostanza direbbe Aristotele.

Ma la sostanza è la forma in atto.

Trovo sempre molto bizzarro che questo concetto sfugga sempre di più all'intellettuale. (e tu Sgiombo lo sei per certo)

E' un errore il dualismo cartesiano proprio perchè non intende che nel dualismo vi è una forma trascendente.

In questo senso capisco benissimo quello che intende Barbella.

Non sono d'accordo con lui però, nel caso lui intenda questo soggetto universale. Questa proiezione trascendente. Coincidente col soggetto umano.
Perchè in quel caso non avrebbe capito che il Soggetto diverebbe un Oggetto.
(e sarevve grave, ripiombiamo nel metafisico).

Per capire la differenza tra soggetto divino e soggetto umano:
Io proporrei la distinzione che era già di Bruno (ma poi anche Leibniz) : ossia che la proiezione divina è eccentrica rispetto alla proiezione umana.

Che poi vorrebbe dire che l'insieme delle inferenze che riguardano le proiezioni umane ossia le proprie intuizioni, ricostruiscono un senso umano "dettato" dal divino.

Il problema del senso è infatti proprio lì, perchè come brillantemente Marx liquidava la questione: l'uomo è angosciato dal suo essere un collezionista di oggetti.

L'alienazione è il frutto della proiezione umana sul mondo reale, pensando che quello che ci ritorna (esse est percepi) non è il "percepito" ma proprio lo stesso oggetto del percepito.

In realtà come Kant ha insegnato, spaccando in 2 la storia della filsofia:
Il percepito deve fare i conti col il percepente.

Così l'uomo è spaccato tra il richiamo inferente a Dio, e il richiamo deducente all'oggetto.
Ossia dal grado massimo dell'inferenza (l'incertezza) al grado minimo dell'inferenza (la presumibile certezza).
E i loro 2 oggetti privilegiati dal canone occidentale: Dio e la Cosa.

E questa filosofia si chiama idealismo tedesco.

E' imbarazzante come gli analitici americani invece ripiombino indietro nella storia, con Locke e Berkley.

CitazioneNon ho mai negato la mia esistenza come soggetto, né quella delle altre persone umane.

Con Hume ho invece sempre rilevato che essa non è né mostrabile empiricamente né dimostrabile logicamente.

Criticare razionalisticamente i limiti dell' inferenza non è negarla o ritenerla sicuramente errata e falsa.

Tutto il resto dei tuoi ragionamenti qui sopra non l' ho proprio capito (e li trovo a mia volta decisamente bizzarri).

Ma se esiste (come credo, ma è indimostrabile) un soggetto (e pure oggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti, reali anche indipendentemente da esse (se e quando esse non accadono), allora non può che essere cosa in sé o noumeno, e non affatto né res cogitans, né res extensa le quali (contro Cartesio; con Berkeley per la sola extensa, con Hume per entrambe) sono ambedue fenomeni (sarebbe una spettacolarissima contraddizione pretendere il contrario).

Imbarazzante è come tu ripiombi indietro all' idealismo tedesco!

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM
SGIOMBO
Il mio modesto parere, diametralmente opposto a quello di Carlo Pierini, é che questa ipotesi logicamente corretta e confrontabile (falsificabile) con quanto scientificamente osservabile (in particolare nei cervelli), sia di fatto falsificata dall' imaging neurologico funzionale e da altre esperienze scientifiche (fra cui gli esperimenti di Libet), che mostrano che la fase di "ponderazione" che precede le decisioni ha un evidente corrispettivo cerebrale e non é "nulla di fisico-materiale" bensì solo "qualcosa di mentale" come necessariamente implicherebbe la proposta di Eccles.

CARLO
Non ho letto Liebet, ma probabilmente, egli fa di tutta l'erba un fascio, cioè non distingue le azioni istintive-impulsive (che la coscienza subisce passivamente) dalle azioni intenzionali (che hanno origine nella coscienza),facendo rientrare queste ultime nella categoria delle prime. Mentre Eccles, invece, parla di interazione  nei due sensi, cioè di azioni nelle quali è il cervello/corpo a condizionare la mente (istinti) e di azioni nelle quali è la mente a condizionare il cervello/corpo (intenzione, somatizzazione).
Per cui quello di Eccles non è un vero e proprio dualismo, ma una dialettica interattiva tra due enti. E il problema dell'unità (che Eccles non si pone) si risolve solo con l'ipotesi di una complementarità strutturale tra mente e cervello/corpo in virtù di un Principio ultimo di cui i due enti rappresentano le opposte polarità; nel medesimo senso in cui nella concezione taoista yin e yang sono le due diverse espressioni di un Tao-Uno che trascende entrambi (si veda il mio topic: Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?).

CitazioneSgiombo:

"Magnifico" esempio di come si possa irrazionalisticamente, acriticamente andare avanti di pregiudizio in pregiudizio!!!

Non si legge, ma si pretende di criticare mediante l' attribuzione ad libitum a chi argomenta contro i propri pregiudizi "probabili" strafalcioni e confusioni.

Comunque ti informo (anche se probabilmente non te ne frega nulla) che, contro i tuoi pregiudizi, gli esprimenti di Libet (e non Liebet) non vertono su riflessi semplici né su riflessi condizionati classici pavloviani (" per così dire "azioni istintive-impulsive"), bensì su decisioni coscienti (scelte intenzionali).
E falsificano (come anche altre osservazioni scientifiche) la parte "efferente" delle teorie di Eccles (la pretesa causazione mentale sul cervello); per quel che ne ho letto, la parte "afferente" (la pretesa causazione cerebrale sulla mente) é solo ipotizzata da Eccles, senza illustrare in concreto come, in che modo, gli eventi quantistici nelle vie e centri neurologici sensitivi possano determinare coscienza.

Quello di Eccles, implicando un' interazione (reciproca) fra due enti appartenenti a due ambiti ontologici diversi (il cervello alla materia, la mente al pensiero) é un dualismo; e i suoi sostenitori che ho letto (Daniele Bui e Silvio Leoni), non limitandomi per parte mia ad attribuire ad Eccles "probabili" mie arbitrarie ipotesi, lo affermano a chiare lettere e lo attribuiscono senza alcun tentennamento al loro maestro.

Se e quando avrò tempo e sarò invogliato a farlo, leggerò di concezione taoista yin e yang e il tuo topic: Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo