Citazione di: sgiombo il 03 Ottobre 2017, 19:17:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 16:27:34 PM
E poi, se permetti, quando qualcuno viene a dirmi che nessuno di noi è responsabile delle proprie azioni, che siamo, cioè, tutti incapaci di intendere e di volere, io lo mando solennemente a fare in culo, perché prima di affermare, in nome della scienza, qualcosa che vanifica l'idea di libertà e che mina, quindi, le fondamenta della civiltà umana, si dovrebbe essere assolutamente sicuri di ciò che si dice, invece di aprire bocca e darle fiato

Citazione(A parte la solita eleganza del linguaggio e finezza dell' argomentazione) Dove avrei mai detto che nessuno di noi sarebbe responsabile delle proprie azioni?
Lo dico però ora (e sai che me ne frega se uno come te mi manda affanculo?!?!?!)

Ma no, non mi riferivo a te, ma a chi affermasse l'impossibilità assoluta del libero arbitrio.

SGIOMBO
Infatti credo che nessuno sarebbe responsabile di ciò che fa se esistesse il libero arbitrio (= casualità dell' agire), ma non credo nella realtà del libero arbitrio bensì nella determinazione intrinseca dell'operare di ciascuno da parte del suo modo di essere.
A prima vista sembrerebbe conseguirne che ciascuno é responsabile delle proprie azioni.

CARLO
Beh, se la metti in questi termini, allora mi riferivo anche a te!
Com'è che hai detto?  <<...Non credo nel libero arbitrio, bensì nella determinazione intrinseca dell'operare di ciascuno da parte del suo modo di essere>>!!! ...Del suo modo di essere cosa? ...Una macchina programmata da un "determinismo intrinseco"? Quindi le nostre automobili e i nostri computer sono responsabili delle proprie azioni?
...Com'era la canzoncina di Kramer?

SGIOMBO
E tuttavia nessuno "si é creato da sé", ma tutti ci troviamo ad essere come siamo non per nostra volontà, non per nostra scelta, non per nostra responsabilità (e anche se uno decide di cambiare il suo modo di essere, questa decisione, e dunque il nuovo modo di essere che sceglie per sé, dipende dal suo modo di essere allorché l' ha presa, e non dopo che l' ha presa, di cui non é responsabile).
Dunque in ultima analisi ciascuno sembra responsabile di ciò che fa, ma in realtà, non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa: che si trovi ad essere più o meno onesto e "virtuoso" o che si trovi ad essere più o meno disonesto e malvagio non dipende da lui ma é una questione di fortuna o sfortuna.

CARLO
<<...non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa>>!!!!
Mi sembra incredibile leggere cose come queste in un forum di filosofia!
Cos'è che hai sniffato? ...Un sacchetto di cemento a presa rapida?

Citazione di: green demetr il 03 Ottobre 2017, 21:42:40 PM
S:
"Chi ha detto che il fenomeno é solo materiale  ? ! ? ! ? !
"Fenomeno" = "apparente", cioé avvertito coscientemente.
E i pensieri, i ragionamenti, i sentimenti, gli "stati d'animo", le emozioni, ecc. (grosso modo la cartesiana res cogitans) si avvertono coscientemente.
Ergo: sono fenomeni (né più né meno delle sensazioni materiali)."

GD:
E la coscienza cosa è?

CitazioneS:
La coscienza é l' insieme dei fenomeni di cui si é per l' appunto consapevoli, ovvero coscienti (materiali e mentali).

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S:
"No, per me il soggetto delle sensazioni(fenomeni) non é relazionato al noumeno, bensì noumeno.
Ergo: non é nemmeno res cogitans, dal momento che la res cogitans, esattamente come la res extensa (per me e contro Cartesio) é costituita da fenomeni."

GD:
Ascoltami non si può sentire che il soggetto è noumeno....sul serio!

CitazioneNon ho capito: é una pretesa di censurare la mi affermazione o l' affermazione che sarebbe senza senso?

A me sembra sensatissimo che se il soggetto (e così pure gli oggetti) delle sensazioni esiste (come credo; ma solo per fede, essendo indimostrabile né mostrabile), e se, come mi sembra ovvio, esiste anche allorché non sente (non esistono sensazioni), allora non può essere costituito da sensazioni (contraddizione!) e dunque può essere solo "cosa in sé" o "noumeno "non sensibile ma solo congetturabile, pensabile).

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S:
"A me pare che a distinguere fra le due res sia innanzitutto Cartesio.
La res cogitans cartesiana (ma pure la res extensa cartesiana) non é fenomeno, certo; ma la mia, molto immodestamente, presume invece di esserlo (con Berkeley quanto alla res extensa, con Hume quanto ad entrambe)."

GD:
Essendo res, e ritenendo tu il fenomeno apparenza (ma apparenza di qualcosa), è dunque apparenza fenomenica.
Quindi anche Cartesio è da assimilare a Locke-Berkley, non so bene Hume.

CitazioneS:
Per Cartesio (e credo anche per Locke, oltre che per il "senso comune") res cogitans e res extensa non sono apparenza fenomenica in quanto sono reali anche allorché non sono percepite (a mio parere autocontraddittoriamente) ; per Berkeley la sola res extensa  e per Hume (e nel mio piccolo per me) entrambe sono apparenza fenomenica.

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S:
"Chi ha detto che il fenomeno é solo materiale  ? ! ? ! ? !"

GD:
Ma rimane il fatto che il fenomeno è relato ad un oggetto (presunto o reale che sia) e quindi è relato al materiale.

CitazioneS:
Materiali o mentali sono i fenomeni; se hanno oggetti (e anche un soggetto) reali indipendentemente dai fenomeni stessi (anche se e quando questi non accadono, quando il soggetto non sente e gli oggetti non sono sentiti), allora per evitare di cadere in contraddizione essi (oggetti e soggetto) non devono essere fenomeni (né materiali né mentali), bensì cose in sé o noumeno.

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S:
"E poiché non é dimostrabile propongo alla riflessione di chi sia interessato la teoria della trascendenza fra res cogitans e res extensa (entrambe da intendersi come  fenomeniche, contro Cartesio); nella quale arbitrariamente credo."

GD:
Ascolta il Cartesio vero, non quello dei manuali, a cui ho fatto riferimento fino ad ora, ricerca proprio quella trascendenza.

CitazioneS:
Ho letto (molti anni fa invero) il Discorso sul metodo e le Meditazioni metafisiche.
A me pare che di trascendenza parli a proposito di Dio, e non di res cogitans e res extensa (che infatti interagiscono tramite la famosa ghiandola pineale); di fenomeni e noumeno non parla.

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GD:
E l'idealismo proprio a partire da Cartesio è giunta con Kant all'idealismo, e cioè a ragionare la trascendenza della continguità tra le res, come Soggetto.

Ma questa trascendenza è indagabile. Ossia le funzione del soggetto è relata alla relazione con gli oggetti (con il noumeno) ossia con i fenomeni.

Quindi stiamo dicendo la stessa cosa.

CitazioneS:
Proprio non capisco.

GD:
L'unica differenza è che tu neghi il soggetto. Ossia non ti interessa analizzare la funzione di soggetto. (cosa che la storia della filosofia ha fatto e continua a fare imperterrita, ma evidentemente tu sei un essere superiore).

CitazioneS:
Nessun delirio di onnipotenza o mania di grandezza da parte mia: il soggetto (in sé) delle sensazioni fenomeniche (e delle conoscenze) non lo ritengo dimostrabile essere reale, ma comunque lo credo reale, eccome!

GD:
Il che è sospetto. E quindi mi sento libero di lanciare ipotesi come quella che tu sia un riduzionista.

CitazioneS:
Sono riduzionista nel campo fisico - materiale (pressappoco la res extensa), in particolare del biologico al chimico-fisico.

Sono anti riduzionista circa i rapporti fra res cogitans e res extensa, e in particolare fra pensiero (e in generale coscienza) e cervello.

GD:
Solo cos'  al di là del tuo impianto teorico conoscitivo, mi tornano tutti i tuoi interventi, sempre volti a intervenire su questioni meramente scientifiche.

CitazioneS:
Balle ! ! !

GD:
E comunque l'esperimento di Libet è stato ampiamente criticato, in quanto è esperimento solo per Libet. Non per la comunità scientifica evidentemente.
Quindi per favore non dirmi che quello che dice Libet è indimostrabile (e lo è eccome), ma però tu lo presumi liberamente.

La verità è che tu ci credi per davvero, e lo porti all'interno dell'argomentazione generale.

Questa mi dispiace è mimesi. (di chissà quali tue paranoie...sai che c'è? non mi interessa!)

CitazioneChe sia stato variamente e contrastantemente interpretato l' ho sempre sostenuto io per primo.

Ma lo é proprio perché é ritenuto da tutti gli "addetti ai lavori" scientifici e filosofici un "signor esperimento"!
(Altrimenti sarebbe stato ignorato se non da parte dei sui allievi, per servilismo).
Per parte mia ne ricavo logicamente alcune conseguenze (che non presumo affatto "liberamente" dai dati empirici disponibili).

Quella della "mimesi" e della paranoia proprio non l' ho capita (ma nessuno che mi conosca un po' mi ha mia attribuito paranoie; almeno finora).

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 22:54:38 PM


SGIOMBO
Infatti credo che nessuno sarebbe responsabile di ciò che fa se esistesse il libero arbitrio (= casualità dell' agire), ma non credo nella realtà del libero arbitrio bensì nella determinazione intrinseca dell'operare di ciascuno da parte del suo modo di essere.
A prima vista sembrerebbe conseguirne che ciascuno é responsabile delle proprie azioni.

CARLO
Beh, se la metti in questi termini, allora mi riferivo anche a te!
Com'è che hai detto?  <<...Non credo nel libero arbitrio, bensì nella determinazione intrinseca dell'operare di ciascuno da parte del suo modo di essere>>!!! ...Del suo modo di essere cosa? ...Una macchina programmata da un "determinismo intrinseco"? Quindi le nostre automobili e i nostri computer sono responsabili delle proprie azioni?
...Com'era la canzoncina di Kramer?

CitazioneDal suo essere quello che é (non solo materia!), e conseguentemente dal suo agire come agisce (e non invece a casaccio, ovvero liberoarbitrariamente, il che non sarebbe compatibile con qualsiasi sensata valutabilità etica del suo operare).

La canzoncina é perfettamente applicabile al tuo atteggiamento volgarmente liquidatorio vero Libet, Popper e altri grandi (più o meno tali, in questo o quest' altro campo), che assumi con grande serietà e sussiego, senza renderti conto di quant' é ridicolo.
E infatti fa: "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città (delle persone colte)"

SGIOMBO
E tuttavia nessuno "si é creato da sé", ma tutti ci troviamo ad essere come siamo non per nostra volontà, non per nostra scelta, non per nostra responsabilità (e anche se uno decide di cambiare il suo modo di essere, questa decisione, e dunque il nuovo modo di essere che sceglie per sé, dipende dal suo modo di essere allorché l' ha presa, e non dopo che l' ha presa, di cui non é responsabile).
Dunque in ultima analisi ciascuno sembra responsabile di ciò che fa, ma in realtà, non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa: che si trovi ad essere più o meno onesto e "virtuoso" o che si trovi ad essere più o meno disonesto e malvagio non dipende da lui ma é una questione di fortuna o sfortuna.

CARLO
<<...non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa>>!!!!
Mi sembra incredibile leggere cose come queste in un forum di filosofia!
Cos'è che hai sniffato? ...Un sacchetto di cemento a presa rapida?

CitazioneUn tossicomane sarai casomai tu ! ! !

Per lo meno in senso metaforico.

Infatti la differenza filosofica fondamentale fra me e te é che io cerco la verità (le credenze vere), quale che sia, (meglio se anche soddisfacente o piacevole, ma) fosse pure insoddisfacente o spiacevole, mentre tu cerchi credenze soddisfacenti o piacevoli, quali che siano  (meglio se anche vere, ma) fossero pure false.