Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMDerivata dall'osservazione non basta?

Non ci si può accontentare della mera osservazione, ci deve essere un motivo per cui le cose stiano così. L'osservazione non dimostra una verità più di quello che , guardando un fulmine , diciamo "ecco un fulmine" .

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMIl problema semmai è, posto che la verità non esista, allora perchè ne parliamo da sempre?

la verità , quella con la V maiuscola può anche esistere ma è indimostrabile, la verità assoluta è qualcosa di metafisico , si può immaginare che la verità assoluta sia ciò che Dio (o un essere al di la del tempo e dello spazio)  con la sua onniscenza può vedere e decidere se una frase o una proposizione sia in realtà vera o falsa. Invece la dimostrabilità è il modo con cui noi semplici umani guardiamo a queste cose , noi sappiamo che qualche cosa è vero quando riusciamo a dimostrarlo . Ed ecco le due nozione , di verità e dimostrabilità.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMPer far questo bisognerebbe credo comprendere il meccanismo che genera evidenza, per diversamente continuare ad usarlo

allora bisogna andare a scrutare il meccanismo del pensiero e del linguaggio. Il pensiero rilflette la struttura del mondo , noi organizziamo le nostre frasi in soggetto, verbo , predicato ,complemento ecc perchè così è fatto il mondo . La calssificazione fondamentale  del linguaggio che divide le parole in sostantivi, aggettivi e verbi corrisponde a ciò che c'è nel mondo perchè i sostantivi sono gli oggetti , gli aggettvi sono le propietà che questi oggetti hanno e i verbi sono le azioni che questi oggetti compiono . Quindi studiare il linguaggio  è da una parte lo studiare la struttura del pensiero e dall altra parte lo studiare la struttura del mondo.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2024, 08:17:08 AMLa logica dice la verità solo all'interno dei suoi postulati

verità tautologiche , autoreferenziali quindi e l 'autoreferenzialità casca dritto nel paradosso di Goedel

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:08:01 PMNon ci si può accontentare della mera osservazione, ci deve essere un motivo per cui le cose stiano così.

Ci tocca invece accontentarci, e non è un problema farlo se si rinuncia alla verità. Anche perchè andare alla ricerca di un motivo che non c'è non sembra cosa edificante, anche se questa ricerca, per via della serendipità, porta a risultati.
Dobbiamo imparare a cercare come cosa che ha valore in sè, senza attenderci per premio la verità.
Ma interiorizzare ciò significa  essere gli uomini che saremo, e che ancora non siamo.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:17:58 PMverità tautologiche , autoreferenziali quindi e l 'autoreferenzialità casca dritto nel paradosso di Goedel

Di più la logica  non può darti.
Quindi non resta che cercar di capire come fà a rendersi utile pur con tutti i suoi limiti, e la risposta non è sovraccaricarla di significati impropri, come ad esempio quello di verità.
Invece significa prendere la scorciatoia che non porta da nessuna parte dire che ci sarà un motivo che non si dice mai.

Nulla è evidente, ma tutto può essere evidenziato.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 13:02:27 PMCi tocca invece accontentarci, e non è un problema farlo se si rinuncia alla verità.

Parla per te Iano, io non mi accontento affatto di guardare il sole, voglio arrivare fino al nucleo brillante che lo accende.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:08:01 PMallora bisogna andare a scrutare il meccanismo del pensiero e del linguaggio. Il pensiero rilflette la struttura del mondo

Si e la logica in particolare, ma senza dimenticarsi che il linguaggio è parte integrante di quel mondo che vuole spiegare, per cui il soggetto che spiega non può essere spiegato, e la spiegazione perciò sarà necessariamente parziale.
Se il pensiero riflette la struttura del mondo, perchè chi fà esperienza del mondo non può non restarne ''contaminato'', non bisognerebbe però andare oltre questa riflessione, per cui è certamente significativo il fatto che invece lo si faccia.
Prima della verità viene ''logicamente''  il perchè la cerchiamo, e la ricerca a mio parere è quella cosa che rimane fondamentale per noi, quella che più da vicino ci riguarda.
Ben venga quindi la verità come incentivo alla ricerca, come le caramelle che si promettono ai bambini, ma credo sarebbe arrivato anche il momento di comportarsi da adulti.
Anche perchè io sospetto che se tutti riflettessimo bene, come in una recente discussione ho cercato di prospettare, sulle conseguenze del trovare la verità, se mai esistesse, tutti smetteremmo di cercarla, io credo.
Abbagliati dalla verità siamo cechi alle  eventuali conseguenze del conoscerla.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 13:26:48 PMSi e la logica in particolare, ma senza dimenticarsi che il linguaggio è parte integrante di quel mondo che vuole spiegare,

le proposizioni fondamentali della logica diventano  il teorema del pappagallo se non si fa altro che cercare di validare un sistema logico con i mezzi che lo stesso sistema si propone di attuare. il pensiero deve essere creativo e non circoscritto all interno di un circolo di regole. è ben noto che la chiave dei più importanti successi della scienza consistono nell intuizione o in liberi salti dell immaginazione. è possibile che ci siano aspetti della realtà che vanno oltre il potere del ragionamento umano . Questo non significa che tali aspetti siano necessariamente irrazionali in senso assoluto . O magari ci sono cose che non hanno spiegazione alcuna.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 13:46:59 PMle proposizioni fondamentali della logica diventano  il teorema del pappagallo se non si fa altro che cercare di validare un sistema logico con i mezzi che lo stesso sistema si propone di attuare. il pensiero deve essere creativo e non circoscritto all interno di un circolo di regole. è ben noto che la chiave dei più importanti successi della scienza consistono nell intuizione o in liberi salti dell immaginazione. è possibile che ci siano aspetti della realtà che vanno oltre il potere del ragionamento umano . Questo non significa che tali aspetti siano necessariamente irrazionali in senso assoluto . O magari ci sono cose che non hanno spiegazione alcuna.

O anche, che ci sia una razionalità che agisca nell'ombra, e che perciò non sappiamo dire, finchè nell'ombra rimane.
Sono convinto che tutto ciò che crediamo di inventare dal nulla sia uno svelamento di ciò che in modo inconscio agiva già.
Una razionalità che pur con tutti i limiti evidenziati da Goedel, a suo modo funziona, in ombra come in chiaro, e che non va esaltata come non va mortificata.
Apparentemente viviamo in un mondo unico e solo, fuori di noi, ma chi sa quanti mondi a nostra insaputa vivono in noi, sempre pronti a saltare fuori, quando si verificano all'esterno le giuste condizioni.
Se ci togliamo l'ossessione di voler controllare tutti i processi che ci riguardano, forse campiamo meglio e ci capiamo di più.
Forse dovremmo iniziare a considerare se abbiamo fatto con noi lo stesso errore fatto con la natura, di poterne essere del tutto padroni, perchè in fondo di quella natura siamo parte.
Anche quando ci sembra di volare col pensiero, restiamo sempre legati indissolubilmente alla realtà, e nessun temuto nichilismo da essa ci può slegare.
Non ci sono abissi da osservare che non siano già in noi, e solo di riflesso nella realtà fuori e viceversa, in un rapporto di parità.

Non siamo al centro di nulla, ma non siamo neanche secondi a nessuno.
Siamo natura come tanta ce n'è, ma seppur tante appaiono essere le sue parti, questa natura è da godersi tutta intera provando il piacere di essere quel che si è, in piena dignità.

Una precisazione riguardo all'alogico, che non va confuso con l'analogico.

Essendo l'analogico a tutti gli effetti logico. La sua logica si basa sulla somiglianza.
Semmai l'analogico si contrappone al digitale. Essendo queste due nient'altro che modalità diverse di elaborazione logica.

Viceversa l'alogico è estraneo alla logica in quanto tale. Perciò non riguarda né l'analogico, né il digitale, né qualsiasi altra forma di logica.

Ma, appunto, questa consapevolezza può nascere solo dopo aver sbattuto la testa, a lungo, affrontando problemi logici. 
Oppure, forse, può invece essere innata, ma solo nel genio. Beato chi lo è.

Citazione di: daniele22 il 14 Gennaio 2024, 08:02:39 AM

Mi sfugge spesso il senso di quello che dici, e pure stavolta. Voglio dire che il vero e il falso hanno valore nel momento in cui devi ottenere un determinato risultato, ovvero quando vi sia una finalità ... che spesso coincide con l'ambizione ad avere ragione

Sono allora io che non ti ho capito, dato che mi sembrava di assecondare, almeno in parte, il tuo pensiero.
L'ambizione di aver ragione, quando non deborda, giustifica l'individualità dandogli una funzione.
Il non debordare dovrebbe riposare sulla consapevolezza di essere individui per caso e che se non fossimo ''difettosi' non avremmo neanche motivo di essere.
Se ci fosse l'individuo perfetto ne basterebbe uno solo, ma a quanto pare neanche Dio se l'è sentita di recitare questa parte solitaria, di essere uno, senza nessun altro che ti possa ingannare.

Citazione di: Koba II il 13 Gennaio 2024, 12:19:38 PMCiò che secondo me è filosoficamente rilevante nel post iniziale è il rapporto tra logica/razionalità e verità.
L'interrogativo riguarda l'inizio di una visione filosofica. Come può accadere questo inizio? Si tratta di qualcosa che non può avere ulteriore spiegazione/sostegno? Ma solo sviluppo in avanti? Si parte sempre da un "è così e basta!" per poi sviluppare una deduzione dopo l'altra, quindi uno sviluppo deduttivo partendo da qualcosa di infondato?
E perché a un certo punto crolla? Per via di errori, di anomalie nel sistema, per una sua scarsa propensione al confronto con la realtà? O perché c'è stato un mutamento dello sguardo dell'uomo sull'inizio?
Forse è venuta meno la fiducia che la ragione possa condurre ad una visione che salvi, ma lo scetticismo era ben avviato anche nell'antichità e, cosa forse ancora più curiosa, la sua seconda esplosione si pone proprio prima dei grandi sistemi filosofici della modernità.

Crolla perché la Verità ha bisogno di te.

Tutta la logica, qualsiasi ragionamento, sono soltanto il contorno che dona una parvenza di solidità alla realtà.

Ma poi tocca a te dire cosa è Vero, assolutamente Vero!
Dio ha bisogno di te.

Ho come la sensazione che la verità si intuisca, più che si conosca. Spesso, osservando la vita, hai quella intuizione inesprimibile di un mistero che sovrasta l'esistenza. Cosa puoi dire di quel sentire? Nulla. Eppure c'è, lo provi, lo senti e oserei dire lo vedi. È forse quel vedere senza oggetto del vedere; quel sentire e provare che solo i veri poeti evocano, come spettro che si aggira tra la vita, nella vita eppure oltre la vita stessa. Non è cosa che ha una logica, né ragione. Non dipende da qual-cosa. In quel mistero sembra di avvertire un amore sconfinato che è follia per il mondo. Ma forse è solo illusione.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:51:14 AMLa vera notizia è che a volte non sembra entrare in collisione con la realtà.
La logica quindi, se non in particolare, in generale ha caratteristiche che riescono ad entrare in simpatia con la realtà.
Questo elemento simpatico potrebbe essere la sua coerenza.
Se una teoria fisica riesce ad essere predittiva è perchè la realtà, a sua volta, ha una sua coerenza, almeno locale.
La logica non ci dice se è vero che esistono gli atomi, ma ci dice che se è vero esistono gli atomi allora coerentemente dovrebbe verificarsi ciò che poi noi possiamo andare verificare.
Una cosa che è vera solo se è vera un altra, come logicamente si può dimostrare, non potrà mai essere vera in assoluto perchè perchè il percorso a ritroso non ha fine. inoltre bisognerebbe prima dimostrare l'univocità della logica usata.
Togliendo di mezzo tutti questi presunti assoluti alla fine quel che resta è la coerenza, quando c'è, di una costruzione logica.

La coerenza deriva dall"assemblaggio progressivo di dati verificati in un modello esplicativo scientificamente funzionante (predittività e riproducibilità). Esemplare la storia del calcolo della distanza del sole dalla terra

Alla fine ne siamo venuti a capo con un discorso logico che si coniuga bene con la realtà. Purtroppo quello che funziona così bene nelle scienze naturali non è altrettanto abile nelle scienze umane e nelle mitologie che le attraversano per cui ...

CitazioneL'allarme nichilistico ha un suo motivo, perchè seppure ogni evidenza che si candidi all'assoluto possa sempre essere smascherata, rimane il fatto che noi viviamo in un mondo di evidenze, e non di verità condizionate.
C'è una pugna in corso fra l'esigenza di sentirsi la terra sotto i piedi e l'onestà intellettuale.
Io per l'onesta intellettuale sono pronto sacrificare questo mondo e tutti i suoi paralleli.

...concordo che l'onestà intellettuale vale più di tutte le mitologie che tengono sotto i piedi sabbie mobili assai insidiose.

se si parla di esattezza e precisione è un conto, se si discute di verità è un altro.
Comunque un dato è esatto in relazione a un sistema di misure, un osservatore e la velocità con cui si muove l'osservatore.
Quindi lo  è sempre relativamente.
Se è così per l'esattezza e la precisione, tanto più lo è per le verità,sono tutte quante relative a un modo di pensare e a un'esperienza.

 

 

Mi interesserebbe sapere se Koba è persuaso dalle risposte ricevute. Se risposte si possono chiamare.