Citazione di: bobmax il 13 Gennaio 2024, 17:05:43 PMAffermare che non vi possano essere Verità assolute, appellandosi alla logica, mostra evidenti illogicità:

la logica da sola non può dimostrare nessuna verità, tantomeno verità assolute. Come è stato evidenziato nei numerosi esempi dove un argomanetazione logica si è poi dimostrata infondata o errata . Sembrava logico dire che fosse il sole a girare attorno alla terra. In più non tutti i discorsi che appaiono logici in realtà lo sono. Come ad esempio la frase che ho ripostato.  Persino nella matematica, che sembrava essere la logica per eccellenza è immune da paradossi (di Russell) e indicibilità ( di Goedel ).

Condivido il contributo di green, ma anche a tornare al logos eracliteo dell'Uno, ci è dato usufrutto solo della molteplicità delle sue creature che variano dal discorso alla razionalità alla conoscenza.

La doxa va rigettata quando si contrappone alla verità incarnata in una epistome - allo stato delle conoscenze - inconfutabile. Ma laddove non vi sia questa verità conclamata, il logos assume la forma della disputa, del confronto dialettico, del polemos filosofico, senza possibilità di scorciatoie dogmatiche che sono negazione del logos in quanto spirito razionale.

Potremmo concludere che tutto ha una sua logica (relazione causa-effetto) cui provvede polemos alla concordia discors o discordia concors del logos unitariamente inteso. Alla sintesi, dialetticamente ragionando.

Citazione di: Phil il 13 Gennaio 2024, 12:37:30 PMLa logica si interessa della correttezza e della coerenza di un ragionamento in base alle conoscenze disponibili; ....

Qualunque fisica si basa su una metafisica non sempre esplicitata.
Se fino a un certo punto la logica è stata confusa con la verità, (e in questa discussione vedo che qualcuno porta ancora avanti questa confusione), è perchè univoca era considerata la logica, per quanto ancora tutta da trovare, e perchè essa si applicava a verità evidenti, la metafisica di base da cui partire.
Metafisica che, proprio in quanto considerata evidente, non veniva neanche illustrata, cosa che con merito ha iniziato a fare solo Euclide, che è partito in modo esplicito da evidenti verità, facendone l'elenco.
Di evidente però, in quanto univoca, vi era pure la logica.
Non c'è neanche una logica univoca oggi però, ma ci sono logiche relative che funzionano, come quando le teoriche fisiche su di esse basate mostrano di essere predittive, e questo credo sia l'unico punto che meriterebbe ulteriori riflessioni.

Una verità così evidente che nessuno si preoccupa di sottolineare è che la realtà sia coerente, e la predittività delle teorie scientifiche sembrerebbe a mio parere confermare ciò.
E se anche questa coerenza fosse solo locale, come non è possibile escludere, questo è il motivo per cui possiamo fare previsioni dentro la nostra nicchia di sopravvivenza e quindi scelte logiche, secondo la logica in uso.
Mi sembra interessante infine sottolineare che teorie antitetiche, basate cioè su metafisiche opposte, funzionano comunque entro certi limiti.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2024, 21:40:49 PM

La Verità sarebbe pertanto la classica cosa di cui non si può parlare

Diciamo che una cosa è vera finché qualcuno non ne parla,e parlarne equivale a smentirla, e questo è il motivo per cui Dio non andrebbe nominato.
Ma dire che se una cosa non è vera, allora è falsa, sottende che esistano comunque verità.
Credo che finché ci sarà qualcosa da esplicitare in noi continueremo a parlare di verità, perchè equivale a un tentativo di tirarla fuori.
In un certo senso noi siamo le nostre verità, che cambiano insieme a noi.
La logica che usiamo credo dica molto delle verità più o meno sepolte in noi, e quindi dica molto di noi.
Quindi ciò che ci sembra ovvio e banale andrebbe attentamente fatto oggetto di riflessione.
Non è una logica univoca, è la nostra logica e quindi non è vera.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Gennaio 2024, 18:45:33 PMSembrava logico dire che fosse il sole a girare attorno alla terra.

Non sembrava logico, sembrava vero, e così vero che non era neanche cosa di cui discutere. Così continui a fare confusione fra logica e verità, cosa che tutti facciamo in effetti nel comune parlare.

L'assunto secondo cui non esiste una verità assoluta nè dogmi comprende se stesso 
Quindi non essendo esso una verità assoluta ma solo relativa potrebbero allora esistere verità assolute o dogmi.
La logica non è quello che sembra,cioè molto logica,capita che ci traffica sè stessa e crei paradossi come questo.
Logicamente bisognerebbe dire:"probabilmente non esistono verità assolute e  dogmi" e "se esistessero sarebbero utili per definire tutto ciò che è  verità relativa e non è dogma"
Però,poi,la logica mi dice che "se A è maggiore di B e B è maggiore di C,allora A è maggiore di C"
È vero?Sempre?Assolutamente?
Aaah....eh eh eh....
E questo è solo un esempio.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 01:44:56 AMDiciamo che una cosa è vera finché qualcuno non ne parla,e parlarne equivale a smentirla, e questo è il motivo per cui Dio non andrebbe nominato.
Ma dire che se una cosa non è vera, allora è falsa, sottende che esistano comunque verità.
Credo che finché ci sarà qualcosa da esplicitare in noi continueremo a parlare di verità, perchè equivale a un tentativo di tirarla fuori.
In un certo senso noi siamo le nostre verità, che cambiano insieme a noi.
La logica che usiamo credo dica molto delle verità più o meno sepolte in noi, e quindi dica molto di noi.
Quindi ciò che ci sembra ovvio e banale andrebbe attentamente fatto oggetto di riflessione.
Non è una logica univoca, è la nostra logica e quindi non è vera.

Infatti chi postulava la negazione dei fatti postulava coerentemente l'opinabilità del suo postulato.

La logica dice la verità solo all'interno dei suoi postulati come ha  argomentato iano e spesso entra in collisione con la realtà fattuale che necessita di approfondimenti che hanno fatto la storia del sapere, e delle sue rivoluzioni, smontando architetture logiche ritenute verità fino al giorno prima.

L'Etica di Spinoza è l'esempio estremo di logica rigorosa applicata a presupposti onto-logicamente sbagliati che insegna come non bisogna mai confondere il campo della realtà fattuale con quello delle sue interpretazioni, sempre soggette al rasoio falsificante. 

Tale approccio non impedisce lo sviluppo di pratiche tecnoscientifiche e di sperimentazioni sociali, ma vieta la ossificazione dogmatica delle teorie interpretative e degli algoritmi esecutivi e liturgie.

La logica è inesistente,immateriale e in alcun legame con la realtà se non per quegli aspetti che capisce a suo modo e poi matematizza.
Ne esce una strana idea di realtà che occupa filosofi e altri da secoli.
La materia energia è come la natura, non è una proiezione della mente umana ma la mente umana non può fare a meno di proiettare se stessa con la conferma/mediazione di strumenti e tecnologie .
Perciò i filosofi e gli altri pensatori parlano sempre di sè
stessi e della propria specie anche quando disquisiscono temi generali e problematiche....universali.
Perciò ...gli esseri umani seguono la strada del "cicero pro domo mea/nostra" in ogni cosa.
Va bene...purché non si faccia passare per "cicero pro domo" di tutti e per tutti"

Io ho il sopetto che possano esistere, nell'universo, esseri e speci  che non la pensano come noi e forse... meglio  peggio.

L'interesse del filosofo dovrebbe essere rivolto all'alogico.
Perché è l'alogico che allude ad una possibile metafisica.
E la filosofia o è metafisica oppure non è.

Ma per indagare l'alogico, non è forse indispensabile avere famigliarità con la logica?
Bisogna infatti aver consapevolezza di cosa c'è qui, per poi azzardarsi a guardare oltre.

E invece... sembrerebbe che buona parte dei cosiddetti "filosofi" abbiano solo la pretesa di essere dei logici, perché in realtà mostrano evidenti difficoltà nel maneggiare la logica.
Che significa utilizzarla con profitto nel risolvere questioni concrete!

Pure qui, in questo forum.

Basti osservare la scarsa partecipazione "fattiva" agli enigmi proposti da Eutidemo.
È  emblematica la cura con cui li si ignora, pur continuando a discettare di logica, sempre però in generale... mai affrontando casi specifici.

Non parliamo poi della fisica. Dove si discetta su meccanica quantistica, teoria della relatività, universi paralleli... senza però mostrare almeno una qual concreta competenza nella fisica classica.

parla per te caro, inoltre l'alogica non esiste, semmai esiste l'analogia e in effetti avresti ragione se tu considerassi la filosofia come una metafora, una analogia, una immaginazione impressionistica per alcuni, espressionistica per altri e così via.
La logica non è né metafora nè analogia nè altro se non sè stessa:una pura astrazione e il materiale della logica non è la realtà ma i suoi stessi costrutti.
I fisici quantistici se ne sono resi conto quando la "discrezione" e la "probabilità"  metteva la logica con le spalle al muro.
Qual è la logica di un entanglement?
E poi sarei io a non  conoscere la materia?!
muah



 

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 02:09:46 AMNon sembrava logico, sembrava vero, e così vero che non era neanche cosa di cui discutere. Così continui a fare confusione fra logica e verità, cosa che tutti facciamo in effetti nel comune parlare.

Per giungere a tale conclusione, derivata dall osservazione,  quale tipo di ragionamento logico è stato attuato?

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 10:52:57 AMPer giungere a tale conclusione, derivata dall osservazione,  quale tipo di ragionamento logico è stato attuato?

Derivata dall'osservazione non basta?
Il problema semmai è, posto che la verità non esista, allora perchè ne parliamo da sempre?
Penso perchè ci sono cose che si presentano a noi come evidenti, che poi però si dimostrano non essere vere.
Dovremmo allora chiederci perchè e come certe cose possano apparirci evidenti.
Su questo mi sembra interessante riflettere.
Il punto è che seppure la verità non esiste, abbandonare la ricerca di verità, per le implicazioni virtuose che ha avuto nella nostra storia, non sembra una bella idea, perchè cosi' rischiamo di buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Per far questo bisognerebbe credo comprendere il meccanismo che genera evidenza, per diversamente continuare ad usarlo.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2024, 08:17:08 AMLa logica dice la verità solo all'interno dei suoi postulati come ha  argomentato iano e spesso entra in collisione con la realtà fattuale che necessita di approfondimenti che hanno fatto la storia del sapere, e delle sue rivoluzioni, smontando architetture logiche ritenute verità fino al giorno prima.

La vera notizia è che a volte non sembra entrare in collisione con la realtà.
La logica quindi, se non in particolare, in generale ha caratteristiche che riescono ad entrare in simpatia con la realtà.
Questo elemento simpatico potrebbe essere la sua coerenza.
Se una teoria fisica riesce ad essere predittiva è perchè la realtà, a sua volta, ha una sua coerenza, almeno locale.
La logica non ci dice se è vero che esistono gli atomi, ma ci dice che se è vero esistono gli atomi allora coerentemente dovrebbe verificarsi ciò che poi noi possiamo andare verificare.
Una cosa che è vera solo se è vera un altra, come logicamente si può dimostrare, non potrà mai essere vera in assoluto perchè perchè il percorso a ritroso non ha fine. inoltre bisognerebbe prima dimostrare l'univocità della logica usata.
Togliendo di mezzo tutti questi presunti assoluti alla fine quel che resta è la coerenza, quando c'è, di una costruzione logica.

L'allarme nichilistico ha un suo motivo, perchè seppure ogni evidenza che si candidi all'assoluto possa sempre essere smascherata, rimane il fatto che noi viviamo in un mondo di evidenze, e non di verità condizionate.
C'è una pugna in corso fra l'esigenza di sentirsi la terra sotto i piedi e l'onestà intellettuale.
Io per l'onesta intellettuale sono pronto sacrificare questo mondo e tutti i suoi paralleli.