L'oggettivazione dell'inoggettivabile
Prospettive per un moderno approccio 
 alla questione scienza- fede

 Il titolo di questa riflessione è suggerito da considerazioni sia religiose che scientifiche, mi affretto a dire che l'idea prese forma dall'attualità di certi importanti eventi scientifici; c'è chi crede di poter sostenere il suo scetticismo religioso fidando sull'argomento che né la scienza né altro approccio avrebbero finora trovato una prova oggettiva ed inattaccabile della così detta "esistenza di Dio", quasi che una tale prova si possa trovare frugando nei cassetti o negli armadi.

 All'inizio del 900, grazie all'estrema fantasia di alcuni giovani, ed oggi ben ricordati scienziati, si verificò l'incrinatura, niente meno, che delle catene imposte dal realismo oggettivistico tramandatoci  dalle necessità pratiche dii approccio alla quotidianità; ancor oggi, nonostante tutto, queste catene rimangono ed almeno per certi importanti aspetti, problematiche.
 L'incrinatura ha agito su due fronti: uno, quello della relatività einstaniana (che generalizzava quella Galileiana), relatività che indebolì, senza rinnegarla del tutto, l'elegante immagine del mondo classico Newtoniano-Lagrangiano; l'altro fronte, invece, si è manifestato con le scosse che la fisica quantistica ha inflitto al pensiero razionale storico, che era ben solido già prima che Galileo ne consacrasse la fede assoluta con la così (poi) detta "prova oggettiva", il solo certificato di validità di una teoria. Va anche detto che la scossa prodotta dalla scoperta del "quantum" energetico e delle sue conseguenze è stata notevole anche perché è giunta quando ancora imperava il positivismo del pensiero filosofico ottocentesco, che esasperava la concretezza oggettiva non soltanto in fisica. 

 Ciò che non tutti sanno, o non ne sono convinti, o non hanno ben afferrato, è che quella rivoluzione scientifica di inizio '900 ha aperto, fra tanto altro, un varco che consentirebbe, ma non immediatamente, di giungere ad archiviare la vecchia e fuorviante questione dell'inconciliabilità tra scienza e fede. Non è però  cosa facile: mi è appena capitato di leggere in internet l'impressione di un tale che, riferendosi alla recente conferma del bosone di Higgs, conclude che finalmente si è avuta la prova dell'"inesistenza di Dio"! 

Tutta questa premessa per richiamare l'attenzione sulla diversità tra la visuale realista e quella idealista del mondo da parte dell'IO cosciente (o Osservatore universale). Realismo e idealismo furono posizioni opposte che animarono il dibattito filosofico ottocentesco, estintosi senza in seguito alla constatazione che nessuna delle parti poteva provare o smentire la validità di una o dell'altra posizione, ciò per riconosciuta pratica equivalenza. 
 Secondo la posizione "realista" (o oggettivistica) il mondo delle cose del pensiero (Res cogitans) è "dentro" la mente dell'Osservatore mentre il mondo della così detta "realtà fisica" (Res extensa) ne è "fuori" e la sua esistenza o realtà è indipendente dall'Osservatore e dall'osservazione. Secondo la posizione idealista (soggettivistica), invece, il mondo è interamente "dentro" la mente dell'Osservatore il quale ne è la singolarità origine. In tale mondo sia la Res cogitans che la Res extensa si fondono nell'impasto dell'iper-complessità della struttura logica dell'universo; sicché nulla è indipendente dal tutto; la sostanza dell'impasto è la Conoscenza che potrebbe essere, in qualche modo, descritta come uno "spazio" che, al pari di quello comunemente inteso, farebbe da contenitore del tutto, compreso il tempo e lo spazio ordinario. La Conoscenza, tuttavia, l'Osservatore la percepisce, direi, come di consistenza flaccida nel senso che l'azione osservante, ovvero il dominio che l'Osservatore vorrebbe avere sull'universo, non è precisa ed immediata ma, appunto, flaccida, differita e spesso errata, tanto da dar ragione al realista che sostiene la sostanziale indipendenza, piuttosto che legami, tra le varie cose nel mondo.

 Perché la fisica quantistica aprirebbe ad una visione più idealistica del mondo? Per rispondere è necessario ricordare che la fisica classica si è sviluppata poggiando, quasi interamente, sulla così detta "realtà materiale o oggettiva" la cui "esistenza" si ritiene auto-dimostrata proprio dalla materialità, ritenuta in sé prova oggettiva per eccellenza.
 Già da prima del 1901, anno della scoperta del quantum energetico ad opera di Planck, si percepivano segni che preludevano eventi importanti nella struttura del pensiero scientifico. Si verificarono effettivamente nel ventennio successivo alla scoperta di Planck e furono la "relatività" e la "meccanica quantistica". 

A circa un secolo dall'avvento della meccanica o, meglio, fisica quantistica, come mai sopravvive la consueta rigidità oggettivistica nel pensiero scientifico e persino teologico? E' molto difficile rispondere, però spero di riuscire almeno a compendiare il mio punto di vista. Non si può pensare che si abbandoni facilmente il realismo, entro cui ci siamo radicalmente forgiati. 
Se considerassimo una particella sub atomica, per esempio, un fotone, descrivibile, come le altre cose fisiche del genere, solo secondo elaborati modelli matematici, allora questo sarebbe un oggetto materiale (Res Exstensa) o ideale (Res cogitans)? Se fossero ancora vivi i grandi Heisenberg o Shroedinger, la loro risposta sarebbe senza dubbio, la seconda (almeno per Heisenberg), ma non da tutti quei grandi ricercatori potremmo attenderci altrettanto; se oggi interrogassimo un pur preparato giovane studioso di fisica quantistica, la sua risposta sarebbe, quasi certamente, oggettivistica. Questo giovane insisterebbe nel dire che di ogni particella si è sempre trovata la prova "oggettiva"  mediante molteplici esperimenti presso ben noti centri di ricerca, Credo che questa lettura dei fatti andrebbe interpretata più o meno così: mediante un percorso logico, di per sé abbastanza convincente per l'Osservatore, che chiamiamo teoria T1, si perviene alla probabile verità e descrizione di una particella P avente le proprietà p; bisogna provare questa verità, come? Non certo cercando di vederla apparire fisicamente da qualche parte ma creando, invece, un secondo percorso logico di prova, cioè un'altra teoria T2 che comprenda, fra l'altro, l'impiego di strumenti e macchine adattati per funzionare secondo il nuovo percorso logico T2 che, generando eventi E, interpretabili seguendo questo stesso percorso, ci si avvicini sufficientemente alla verità di P. Se l'esito di questo avvicinamento soddisfa l'Osservatore, allora P è verificata entro i limiti di certezza attesi, diversamente si dovrà procedere ancora nella ricerca attraverso altri percorsi logici e teorie T.

 Si evince da quanto detto, che neppure la così detta prova scientifica fornisce una certezza maggiore di quanto si attende l'Osservatore, quindi, anche per queste cose, che generalmente si ritiene esulino dal campo religioso, è indispensabile la fiducia (fede) dell'Osservatore sul programma di ricerca. 
 Per le questioni di fede religiosa, invece, le prove di tipo scientifico, si dice, non valgano perché richiedibili solo quando l'oggetto di indagine, che pur è dentro la mente cosciente dell'IO, vi si trovi ad una certa distanza da questa singolarità-origine. Allora la Conoscenza dell'Osservatore (l'IO) è più o meno debole nei riguarda dell'oggetto di indagine, e può essere rafforzata solo con serie di prove che riducano questa distanza. Invece, diversamente dai comuni osservabili dell'universo, che pur sono dentro lo spazio conoscitivo dell'IO ma più o meno distanti da questo, Dio è proprio dentro la singolarità IO perciò è, come dire, una Singolarità dentro la Singolarità senza una "distanza" ulteriormente riducibile.
 Chiunque solo parli di prova di esistenza di Dio è fuori strada perché dovrebbe cercare, niente meno, che la prova che egli stesso, come Osservatore, esiste: Sembra pazzesco, ma a costui va comunque riconosciuta l'attenuante fortissima di vivere incastrato, come tutti, salvi pochissimi asceti, ma, questi, per tempi limitati, nell'oggettivismo più retrivo. Persino l'Aquinate era oggettivista! 
 Per liberarsi, almeno un poco, da questo stato di prigionia intellettuale, sarebbe auspicabile un compromesso cosciente con la vigente impostazione oggettivistica; molto di più non si può fare, almeno per ora. D'altra parte, ammesso che si riuscisse ad abbandonare completamente la mentalità oggettivistica, ci si ritroverebbe, non potendo far conto sulla "Conoscenza assoluta" (prerogativa per ora solo divina) nell'impossibilità pratica persino di scrivere un'equazione di un evento scientifico; una situazione che proprio non mi augurerei!. Il compromesso cosciente tra Realismo e Idealismo servirebbe, dunque, proprio per facilitare il lavoro di accrescere gradualmente, ma con migliori aperture, la Conoscenza che è la sostanza di cui è fatto l'Universo.

CitazioneProvo ad obiettare malgrado l' abissale distanza che separa le mie convinzioni dalle tue, e che addirittura mi impedisce di comprendere almeno alcune tue affermazioni (se non sarà possibile un confronto costruttivo, pazienza: tentar non nuoce).
 
 
Innanzitutto ci tengo a precisare che, sebbene nettamente minoritaria fra gli "addetti ai lavori" (che secondo me sono in gran parte buoni ricercatori scientifici ma pessimi filosofi irrazionalisti) esiste anche almeno un' interpretazione universalmente ritenuta "rispettabile" (non da "ciarlatani new age" o da "dilettanti allo sbaraglio") della meccanica quantistica "a variabili nascoste" deterministica e "oggettivistica", quella di David Boehm.
E che il grande Erwin Schroedinger si collocò con Plank, Einstein e de Broglie (per me: i razionalisti) e contro Bohr, Heisenberg e compagnia (per me: gli irrazionalisti) a proposito di determinismo ed oggettivismo di enti ed eventi quantistici (il suo celebre esperimento mentale "del gatto", per quanto spesso del tutto travisato e stravolto nel suo contrario -sic!- in molti scritti divulgativi, serviva proprio ad evidenziare che secondo lui, per quanto non conoscibili entrambe anche in linea di principio o teorica e non solo di fatto, una posizione e una quantità di moto definite -e allo stesso modo qualsiasi coppia di caratteristiche fisiche legate dalla relazione di indeterminazione di Heisenberg- sono realmente "possedute" entrambe in ogni istante dalle particelle/onde subatomiche, indipendentemente dal fatto di essere rilevate o meno da osservatori).
 
 
Per me una "prova" (= dimostrazione razionale o/e empirica" dell' esistenza di Dio non la si può trovare da nessuna parte; all' esistenza di Dio (del Dio dei deisti; non di quello dei teisti e in particolare delle tre principali religioni monoteistiche, che è autocontraddittoria, senza senso) si può credere soltanto arbitrariamente, immotivatamente, unicamente per fede.
 
 
Circa l' oggettività della conoscenza scientifica, a mio parere non può essere dimostrata dal momento che ciascuna esperienza fenomenica cosciente, nella quale "sono contenuti" enti ed eventi materiali – naturali ("res extensa"), oltre che mentali o di pensiero ("res cogitans"), trascende ciascun altra: che altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" direttamente esperita, vissuta esistano non si può dimostrare, né tantomeno mostrare; e, se ne esistono, a nessuno è dato di "sbirciare nelle esperienze fenomeniche altrui" onde verificare se i loro contenuti sono uguali o meno a quelli della "propria".
Che oggetti (e soggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti (reali anche indipendentemente da esse, anche allorché esse non accadono realmente) esistono non si può dimostrare, né tantomeno mostrare. Ma se esistono, allora non possono essere "costituiti da" sensazioni fenomeniche coscienti (sarebbe eclatantissimamente autocontraddittorio l' affermarlo!), bensì da "cose in sé" non sensibili" ma solo "congetturabili" (noumena).
Però una intersoggettività, cioè una verificabile corrispondenza biunivoca (o forse è meglio dire poliunivoca), fra i "contenuti fenomenici" materiali – naturali delle diverse esperienze coscienti deve essere presupposta necessariamente perché possa darsene conoscenza scientifica.
 
 
La "conoscenza flaccida" che potrebbe essere "la sostanza dell'impasto" fra res cogitans e res extensa o fra "contenuto idealistico della coscienza" e "realtà materiale o realistica esterna", ovvero "la sostanza di cui è fatto l'Universo" fa purtroppo parte di quelle tue affermazioni il cui significato non mi è per nulla comprensibile.
E così pure il "Dio" che starebbe "proprio dentro la singolarità IO perciò è, come dire, una Singolarità dentro la Singolarità senza una 'distanza' ulteriormente riducibile", nonché la " 'Conoscenza assoluta' (prerogativa per ora solo divina)".
 
 
Le particelle/onde subatomiche per me semplicemente sono entità/eventualità teoriche ipotizzate (e non falsificate ma "confermate" dalle osservazioni empiriche) atte a spiegare il "comportamento" (divenire) delle "cose" (enti ed eventi) materiali "macroscopiche" direttamente osservate. E la cui osservazione fra l' altro ne da per l' appunto conferma e non falsificazione (almeno per ora); e la cui intersoggettività, indimostrabile, deve essere ammessa se si vuole credere sensatamente alla conoscenza scientifica).
 
 
Ah, mi sia lecito in conclusione affermare che per parte mia "retrivi" sono casomai il soggettivismo e l' irrazionalismo.

CitazioneA circa un secolo dall'avvento della meccanica o, meglio, fisica quantistica, come mai sopravvive la consueta rigidità oggettivistica nel pensiero scientifico e persino teologico?

Si potrebbe dire perché le superstizioni sono dure a morire e in questo caso la superstizione è che l'oggetto possa sussistere senza il soggetto che lo osserva traducendolo continuamente in significato o, in ambito opposto, quello di un soggettivismo estremo, che possa sussistere un soggetto senza alcun oggetto che lo rifletta nel suo significato di soggetto. In altre parole che esista una separazione netta e invalicabile (o sempre perfettamente e staticamente definibile) tra soggetto e oggetto, tra cosa e significato, tra fuori di me e dentro di me. In realtà, se da un lato, è in noi che le cose appaiono mostrandosi per ciò che (in parte) sono, è il nostro operare su di esse che produce ciò che siamo a partire dal significato che l'operare tecnico ci conferisce. Noi, come soggetti, ci veniamo così a essere espressi dagli stessi strumenti che usiamo per conoscere il mondo e manipolarlo e il dentro e il fuori viene così sempre a coincidere in ciò che accade.
La meccanica quantistica ha compromesso l'ingenua visione realistica di un determinismo che immaginava un osservatore separabile a mezzo del metodo appropriato da ciò che osserva, come se ci si potesse collocare dietro uno schermo invalicabile: da una parte io osservatore, dall'altra il fenomeno osservato, com'è in sé e per sé. Ma, visto che questo schermo non c'era, per poter continuare a trattare scientificamente il fenomeno quantistico, ossia secondo l'esattezza della ripetibilità del numero, è stato necessario adottare una visione probabilistica dell'essenza e la realtà prima è così diventata probabilità, svanita in una precisissima nuvola di probabilità in linea di principio sempre calcolabile.
Ma la meccanica quantistica è stata resa a sua volta possibile da un certo modo di pensare il mondo che a sua volta, la strumentazione introdotta dalla fisica quantistica e il suo modo tecnico operativo ha a sua volta modificato, modificando il significato delle cose e quindi il nostro modo di pensare e di pensarci, di percepire e di sentire noi stessi. Siamo noi in questo grande fluire che è come una sorta di pulsazione continua, siamo noi stessi in ogni atomo questa stessa pulsazione pulsante, questo è ciò che solo oggettivamente ci resta.

Vedo che il tuo pensiero riguardo al problema della non oggettività  di fondo delle entità quantistiche, non è lontano dal mio. E' appena il caso di dire che  i problemi che presenta questa non oggettività non è così semplice da digerire, ciò richiede una lunga e forzata convivenza delle due visioni del mondo: quella realista e quella idealista.  

CDCLMBBTNSD&SM

Citazione di: sgiombo il 22 Maggio 2016, 22:04:41 PM

CitazioneProvo ad obiettare malgrado l' abissale distanza che separa le mie convinzioni dalle tue, e che addirittura mi impedisce di comprendere almeno alcune tue affermazioni (se non sarà possibile un confronto costruttivo, pazienza: tentar non nuoce).


Innanzitutto ci tengo a precisare che, sebbene nettamente minoritaria fra gli "addetti ai lavori" (che secondo me sono in gran parte buoni ricercatori scientifici ma pessimi filosofi irrazionalisti) esiste anche almeno un' interpretazione universalmente ritenuta "


Per me una "prova" (= dimostrazione razionale o/e empirica" dell' esistenza di Dio non la si può trovare da nessuna parte; all' esistenza di Dio (del Dio dei deisti; non di quello dei teisti e in particolare delle tre principali religioni monoteistiche, che è autocontraddittoria, senza senso) si può credere soltanto arbitrariamente, immotivatamente, unicamente per fede.


Circa l' oggettività della conoscenza scientifica, a mio parere non può essere dimostrata dal momento che ciascuna esperienza fenomenica cosciente, nella quale "sono contenuti" enti ed eventi materiali – naturali ("res extensa"), oltre che mentali o di pensiero ("res cogitans"), trascende ciascun altra: che altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" direttamente esperita, vissuta esistano non si può dimostrare, né tantomeno mostrare; e, se ne esistono, a nessuno è dato di "sbirciare nelle esperienze fenomeniche altrui" onde verificare se i loro contenuti sono uguali o meno a quelli della "propria".
Che oggetti (e soggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti (reali anche indipendentemente da esse, anche allorché esse non accadono realmente) esistono non si può dimostrare, né tantomeno mostrare. Ma se esistono, allora non possono essere "costituiti da" sensazioni fenomeniche coscienti (sarebbe eclatantissimamente autocontraddittorio l' affermarlo!), bensì da "cose in sé" non sensibili" ma solo "congetturabili" (noumena).



La "conoscenza flaccida" che potrebbe essere "la sostanza dell'impasto" fra res cogitans e res extensa o fra "contenuto idealistico della coscienza" e "realtà materiale o realistica esterna", ovvero "la sostanza di cui è fatto l'Universo" fa purtroppo parte di quelle tue affermazioni il cui significato non mi è per nulla comprensibile.
E così pure il "Dio" che starebbe "proprio dentro la singolarità IO perciò è, come dire, una Singolarità dentro la Singolarità senza una 'distanza' ulteriormente riducibile", nonché la " 'Conoscenza assoluta' (prerogativa per ora solo divina)".


Le particelle/onde subatomiche per me semplicemente sono entità/eventualità teoriche ipotizzate (e non falsificate ma "confermate" dalle osservazioni empiriche) atte a spiegare il "comportamento" (divenire) delle "cose" (enti ed eventi) materiali "macroscopiche" direttamente osservate. E la cui osservazione fra l' altro ne da per l' appunto conferma e non falsificazione (almeno per ora); e la cui intersoggettività, indimostrabile, deve essere ammessa se si vuole credere sensatamente alla conoscenza scientifica).

Vedo che in buona sostanza sei in accordo con me per quanto attiene all'inadeguatezza del consueto linguaggio oggettivo (realista) piuttosto che un linguaggio ispirato ad una visione idealista. So bene che ciò sarebbe ora impossibile dopo almeno un milione di anni di realismo dell'umanità. Mi accontento, tuttavia, dell realismo purché, almeno, con la coscienza diffusa di muoverci secondo un linguaggio fuorviante le cui conclusioni nel capo scientifico quantistico sono da prendere con tante pinze.

Per rispondere alla tua domanda sulla sostanza dell'universo, dico che è la Conoscenza (che non è ciò che comunemente s'intende con tale termine) cioè la sostanza che si attribuisce a Dio ma, aggiungo, anche all'IO (da non confondere con 'io)

Citazione di: Mario Barbella il 22 Giugno 2016, 23:39:47 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Maggio 2016, 22:04:41 PM

CitazioneProvo ad obiettare malgrado l' abissale distanza che separa le mie convinzioni dalle tue, e che addirittura mi impedisce di comprendere almeno alcune tue affermazioni (se non sarà possibile un confronto costruttivo, pazienza: tentar non nuoce).


Innanzitutto ci tengo a precisare che, sebbene nettamente minoritaria fra gli "addetti ai lavori" (che secondo me sono in gran parte buoni ricercatori scientifici ma pessimi filosofi irrazionalisti) esiste anche almeno un' interpretazione universalmente ritenuta "


Per me una "prova" (= dimostrazione razionale o/e empirica" dell' esistenza di Dio non la si può trovare da nessuna parte; all' esistenza di Dio (del Dio dei deisti; non di quello dei teisti e in particolare delle tre principali religioni monoteistiche, che è autocontraddittoria, senza senso) si può credere soltanto arbitrariamente, immotivatamente, unicamente per fede.


Circa l' oggettività della conoscenza scientifica, a mio parere non può essere dimostrata dal momento che ciascuna esperienza fenomenica cosciente, nella quale "sono contenuti" enti ed eventi materiali – naturali ("res extensa"), oltre che mentali o di pensiero ("res cogitans"), trascende ciascun altra: che altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" direttamente esperita, vissuta esistano non si può dimostrare, né tantomeno mostrare; e, se ne esistono, a nessuno è dato di "sbirciare nelle esperienze fenomeniche altrui" onde verificare se i loro contenuti sono uguali o meno a quelli della "propria".
Che oggetti (e soggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti (reali anche indipendentemente da esse, anche allorché esse non accadono realmente) esistono non si può dimostrare, né tantomeno mostrare. Ma se esistono, allora non possono essere "costituiti da" sensazioni fenomeniche coscienti (sarebbe eclatantissimamente autocontraddittorio l' affermarlo!), bensì da "cose in sé" non sensibili" ma solo "congetturabili" (noumena).



La "conoscenza flaccida" che potrebbe essere "la sostanza dell'impasto" fra res cogitans e res extensa o fra "contenuto idealistico della coscienza" e "realtà materiale o realistica esterna", ovvero "la sostanza di cui è fatto l'Universo" fa purtroppo parte di quelle tue affermazioni il cui significato non mi è per nulla comprensibile.
E così pure il "Dio" che starebbe "proprio dentro la singolarità IO perciò è, come dire, una Singolarità dentro la Singolarità senza una 'distanza' ulteriormente riducibile", nonché la " 'Conoscenza assoluta' (prerogativa per ora solo divina)".


Le particelle/onde subatomiche per me semplicemente sono entità/eventualità teoriche ipotizzate (e non falsificate ma "confermate" dalle osservazioni empiriche) atte a spiegare il "comportamento" (divenire) delle "cose" (enti ed eventi) materiali "macroscopiche" direttamente osservate. E la cui osservazione fra l' altro ne da per l' appunto conferma e non falsificazione (almeno per ora); e la cui intersoggettività, indimostrabile, deve essere ammessa se si vuole credere sensatamente alla conoscenza scientifica).

Vedo che in buona sostanza sei in accordo con me per quanto attiene all'inadeguatezza del consueto linguaggio oggettivo (realista) piuttosto che un linguaggio ispirato ad una visione idealista. So bene che ciò sarebbe ora impossibile dopo almeno un milione di anni di realismo dell'umanità. Mi accontento, tuttavia, dell realismo purché, almeno, con la coscienza diffusa di muoverci secondo un linguaggio fuorviante le cui conclusioni nel capo scientifico quantistico sono da prendere con tante pinze.

Per rispondere alla tua domanda sulla sostanza dell'universo, dico che è la Conoscenza (che non è ciò che comunemente s'intende con tale termine) cioè la sostanza che si attribuisce a Dio ma, aggiungo, anche all'IO (da non confondere con 'io)

CitazioneA parte il fatto che non mi é possibile comunicare con chi usa termini inconsueti, se non "suoi personalissimi" che non spiega e dunque a me non possono che risultare del tutto incomprensibili come "Conoscenza (che non è ciò che comunemente s'intende con tale termine)" e "'IO (da non confondere con 'io)", evidentemente nemmeno tu hai compreso per nulla quanto scrivo io dal momento che non preferisco per niente un "linguaggio ispirato a una visione idealista" (?) al "consueto linguaggio oggettivo (realista)" ;fra l' altro non sono affatto monista idealista.
Per descrivere e conoscere il mondo naturale - materiale (che per me non esaurisce la realtà in toto), e in particolare nella meccanica quantistica, ritengo perfettamete adeguato, per nulla fuorviante e non necessitante di essere "preso con alcuna particolare pinza" un linguaggio realista, come credo anche di aver sostenuto a chiare lettere accennando a Schroedinger.

Citazione di: sgiombo il 23 Giugno 2016, 08:34:20 AM

Citazione di: Mario Barbella il 22 Giugno 2016, 23:39:47 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Maggio 2016, 22:04:41 PM

CitazioneProvo ad obiettare malgrado l' abissale distanza che separa le mie convinzioni dalle tue, e che addirittura mi impedisce di comprendere almeno alcune tue affermazioni (se non sarà possibile un confronto costruttivo, pazienza: tentar non nuoce).


Innanzitutto ci tengo a precisare che, sebbene nettamente minoritaria fra gli "addetti ai lavori" (che secondo me sono in gran parte buoni ricercatori scientifici ma pessimi filosofi irrazionalisti) esiste anche almeno un' interpretazione universalmente ritenuta "


Per me una "prova" (= dimostrazione razionale o/e empirica" dell' esistenza di Dio non la si può trovare da nessuna parte; all' esistenza di Dio (del Dio dei deisti; non di quello dei teisti e in particolare delle tre principali religioni monoteistiche, che è autocontraddittoria, senza senso) si può credere soltanto arbitrariamente, immotivatamente, unicamente per fede.


Circa l' oggettività della conoscenza scientifica, a mio parere non può essere dimostrata dal momento che ciascuna esperienza fenomenica cosciente, nella quale "sono contenuti" enti ed eventi materiali – naturali ("res extensa"), oltre che mentali o di pensiero ("res cogitans"), trascende ciascun altra: che altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" direttamente esperita, vissuta esistano non si può dimostrare, né tantomeno mostrare; e, se ne esistono, a nessuno è dato di "sbirciare nelle esperienze fenomeniche altrui" onde verificare se i loro contenuti sono uguali o meno a quelli della "propria".
Che oggetti (e soggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti (reali anche indipendentemente da esse, anche allorché esse non accadono realmente) esistono non si può dimostrare, né tantomeno mostrare. Ma se esistono, allora non possono essere "costituiti da" sensazioni fenomeniche coscienti (sarebbe eclatantissimamente autocontraddittorio l' affermarlo!), bensì da "cose in sé" non sensibili" ma solo "congetturabili" (noumena).



La "conoscenza flaccida" che potrebbe essere "la sostanza dell'impasto" fra res cogitans e res extensa o fra "contenuto idealistico della coscienza" e "realtà materiale o realistica esterna", ovvero "la sostanza di cui è fatto l'Universo" fa purtroppo parte di quelle tue affermazioni il cui significato non mi è per nulla comprensibile.
E così pure il "Dio" che starebbe "proprio dentro la singolarità IO perciò è, come dire, una Singolarità dentro la Singolarità senza una 'distanza' ulteriormente riducibile", nonché la " 'Conoscenza assoluta' (prerogativa per ora solo divina)".


Le particelle/onde subatomiche per me semplicemente sono entità/eventualità teoriche ipotizzate (e non falsificate ma "confermate" dalle osservazioni empiriche) atte a spiegare il "comportamento" (divenire) delle "cose" (enti ed eventi) materiali "macroscopiche" direttamente osservate. E la cui osservazione fra l' altro ne da per l' appunto conferma e non falsificazione (almeno per ora); e la cui intersoggettività, indimostrabile, deve essere ammessa se si vuole credere sensatamente alla conoscenza scientifica).

Vedo che in buona sostanza sei in accordo con me per quanto attiene all'inadeguatezza del consueto linguaggio oggettivo (realista) piuttosto che un linguaggio ispirato ad una visione idealista. So bene che ciò sarebbe ora impossibile dopo almeno un milione di anni di realismo dell'umanità. Mi accontento, tuttavia, dell realismo purché, almeno, con la coscienza diffusa di muoverci secondo un linguaggio fuorviante le cui conclusioni nel capo scientifico quantistico sono da prendere con tante pinze.

Per rispondere alla tua domanda sulla sostanza dell'universo, dico che è la Conoscenza (che non è ciò che comunemente s'intende con tale termine) cioè la sostanza che si attribuisce a Dio ma, aggiungo, anche all'IO (da non confondere con 'io)

CitazioneA parte il fatto che non mi é possibile comunicare con chi usa termini inconsueti, se non "suoi personalissimi" che non spiega e dunque a me non possono che risultare del tutto incomprensibili come "Conoscenza (che non è ciò che comunemente s'intende con tale termine)" e "'IO (da non confondere con 'io)", evidentemente nemmeno tu hai compreso per nulla quanto scrivo io dal momento che non preferisco per niente un "linguaggio ispirato a una visione idealista" (?) al "consueto linguaggio oggettivo (realista)" ;fra l' altro non sono affatto monista idealista.
Per descrivere e conoscere il mondo naturale - materiale (che per me non esaurisce la realtà in toto), e in particolare nella meccanica quantistica, ritengo perfettamete adeguato, per nulla fuorviante e non necessitante di essere "preso con alcuna particolare pinza" un linguaggio realista, come credo anche di aver sostenuto a chiare lettere accennando a Schroedinger.

Cerco di chiarire cosa intendo quanto scrivo "IO" ovvero Osservatore universale: dico, a mo d'esempio, che l'IO sta all'io (comunemente inteso) come il Legislatore sta al tale funzionario incaricato di compilare questo o quel testo legislativo. Aggiungo che il Legislatore Va ben oltre al Parlamento di un Paese perché anche quest'ultimo tende ad esprimere in qualche modo le idee politiche di quel Paese (qui si noti l'autoreferenza che anche caratterizza l'evoluzione dell'Universo) che, poi, non è che l'IO stesso, cioè, l'Osservatore Universale

Citazione di: Mario Barbella il 13 Luglio 2016, 18:02:48 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Giugno 2016, 08:34:20 AM

Citazione di: Mario Barbella il 22 Giugno 2016, 23:39:47 PM

CitazioneCerco di chiarire cosa intendo quanto scrivo "IO" ovvero Osservatore universale: dico, a mo d'esempio, che l'IO sta all'io (comunemente inteso) come il Legislatore sta al tale funzionario incaricato di compilare questo o quel testo legislativo. Aggiungo che il Legislatore Va ben oltre al Parlamento di un Paese perché anche quest'ultimo tende ad esprimere in qualche modo le idee politiche di quel Paese (qui si noti l'autoreferenza che anche caratterizza l'evoluzione dell'Universo) che, poi, non è che l'IO stesso, cioè, l'Osservatore Universale.

CitazioneMi dispiace ma, pur apprezzando i tuoi sforzi, non posso dire di aver compreso (per me "legislatore" é chi stila le leggi": autucrate in caso di tirannide,  parlamento o popolo in caso di democrazia più o meno relativamente realizzata; io credo di essere un osservatore particolare e non vedo né credo comunque esista alcun Osservatore Universale)