Salve jacopus. Citandoti : "Bisogna sempre preoccuparsi se qualcuno fa qualcosa per il bene di qualcun altro. Ma l'altro estremo è "crepa pure nella RSA perchè la legge regionale ha privatizzato la sanità" oppure "crepa pure sul ponte crollato, perchè il controllo fissato dalla legge ha stabilito la solidità del ponte"".

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Per quanto riguarda la prima osservazione, vedo che a distanza di tempo e di argomento mi dai ragione per quando mi trovai ad affermare che "Tutte le nostre scelte ed atti privilegiano NOSTRE istanze, prima ancora di qualsiasi altra istanza o beneficio altrui.....perciò l'altruismo non esiste !

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Il crepare poi grazie all'inefficienza del pubblico (inevitabile italica tara) o grazie all'efficienza (nel conseguire le proprie utilità !) del privato...........è scelta- TI ASSICURO - semplicemente ideologica ed assolutamente non esistenziale, in quanto cambiano solamentele tasche dalle quali usciranno (od in cui entreranno) i denari che avrebbero dovuto salvarci e che invece serviranno a coprire le altrui inefficienze o gli altrui sollazzi. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2020, 06:36:00 AM
Mi sa che è sfuggito a Paul11 il concetto di "alienazione" di Marx che si estende dall'espropriazione (privatizzandole) delle risorse, a quella del tempo di vita dell'operaio salariato fino a quella della polis divenuta agenzia privata d'affari della borghesia.

Concetto di alienazione che investe anche le sovrastrutture ideologiche di propaganda (media) e di episteme ufficiale (la scienza del capitale).

Cui è seguita una messe infinita di produzione marxista che ha investito tutte le scienze umane inclusa la filosofia marxista: teoresi che la globalizzazione economica e l'uso capitalistico della tecnoscienza continua ad alimentare incessantemente (tra cui Agamben...)

Come diceva un saggio: "scherza coi fanti, ma ..."

Ciao Ipazia
Se allarghi così tanto  il concetto di alienazione rischi di comprenderne anche.....i capitalisti stessi che sono alienati in un altro modo. Così che troverebbero giustificazioni al loro modo di essere; basta leggersi alcuni passi di A. Smith che in sintesi dice che in fondo il proprietario dando da lavoro e quindi sostentamento a persone umili, compie un ruolo sociale.
Ci sono persone, e sono tante, che hanno necessità che qualcuno li sovraintenda.
Questa è una giustificazione "forte" della divisone sociale delle ricchezze, che è meritocratica.
Non vorrei essere frainteso, non è che che condivida la tesi capitalista, ma non è con "slogan"  che si cambiano le culture.
Marx la sua parte in fondo lo ha fatta: ha smascherato lo sfruttamento economico per primo introducendo il plusvalore. Manca tutta l'analisi giuridica che permise di scambiare e fondersi l'antica nobiltà con l'alta borghesia, mantenendo i privilegi negli Stati moderni.
Non sarà con alcuna rivoluzione o lotta che muterà la condizione di alienazione fra la fabbrica comunista o capitalista, non basta dipingere le bandier di rosso, fin quando sussisteranno condizioni nella teoria politica dello Stato e dal punto di vista pratico di come il popolo interagisce con le strutture giuridiche. Oggi è inerme e imbelle, come nelle strutture a suo tempo comuniste con le loro nomenklature e privilegi di partito.

Citazione di: Lou il 26 Maggio 2020, 18:06:23 PM

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2020, 22:30:25 PM
Lou. Lo stato etico di solito si contrappone allo stato liberale, perchè presuppone che abbia il compito di tutore dell'etica e della morale, mentre lo stato liberale ritiene che ogni considerazione morale (etica direbbe Viator) debba risolversi nella sfera individuale. Per lo stato liberale l'etica entra nella vita associata e quindi nello stato, solo attraverso le norme, tutte egualmente valide se promulgate seguendo la procedura corretta.
Infatti, una altra contrapposizione è quella fra stato etico e stato di diritto. Gli eccessi fanno male, e quello che volevo sottolineare è che lo stato di diritto non necessariamente è quello più giusto, solo perchè le leggi sono promulgate correttamente. Dipende dalle leggi promulgate.
Al contrario uno stato etico rischia di abusare della sua posizione di potere e infischiarsene delle leggi, come è accaduto negli stati etici più esemplari, quelli totalitari di destra e sinistra. In questi stati il diritto aveva sempre una doppia struttura, quella scritta, e quella "etica", a cui ci si poteva rifare per i "superiori fini dello stato".
Questo teoricamente. Nella pratica la distinzione è molto più sfumata. Tutti i più tenaci sistemi liberali avranno anche una componente etica e viceversa. Basti pensare alla nostra costituzione, un vero giacimento di comandi etici a cui teoricamente la legge dovrebbe piegarsi.
Ma nella linea politica generale, l'etica in politica è diventata sempre più una sorta di "prodotto" da consumare o da offrire ai consumatori/elettori, che si reputano gli ultimi decisori anche in fatto di etica. Questo sarebbe un bene in una società dove tutti gli elettori fossero competenti, istruiti, critici e diventa un male dove questo non accade, perchè in questo caso le manipolazioni permettono lo stravolgimento delle forze in campo e tutta una serie di strategie strumentali che non fanno altro che accrescere le differenze e le disuguaglianze.
Quello che è accaduto con la pandemia, è che si è insinuata l'idea che lo stato possa imporre dei comportamenti per il "bene" dei cittadini.
Bisogna sempre preoccuparsi se qualcuno fa qualcosa per il bene di qualcun altro. Ma l'altro estremo è "crepa pure nella RSA perchè la legge regionale ha privatizzato la sanità" oppure "crepa pure sul ponte crollato, perchè il controllo fissato dalla legge ha stabilito la solidità del ponte".
In sintesi, in altri momenti storici era importante difendere la libertà, minacciata da stati etici autoritari e sanguinari. In questo momento storico forse occorre riscoprire il senso dello stato etico, perchè la libertà portata agli estremi delle tesi neoliberiste è solo la libertà dei padroni. Padroni, tra l'altro che non esiterebbero neppure un secondo a schierarsi ancora una volta con uno stato "etico" a loro favorevole, se le cose dovessero volgere al peggio.

Sono molti i punti che hai toccato.
Se per stato etico intendiamo quello stato in cui il singolo soggetto, nome e cognome, è sacrificabile in nome del sistema, come dimostrano gli abomini del secolo scorso, e che sono i cittadini ad essere in funzione dello stato e non lo stato in funzione dei cittadini, ecco io lo rifiuto.
Detto ciò, le tesi neoliberiste sono criticabili, ma non puó essere in alcun modo, almeno per me, la soluzione di riscoprire uno stato etico  -poi in quale sessione? Platonica, Hobbsiana, hegeliana e/o altre e/o inedite? - mi mette la pelle d'oca.

...forse allora è bene inserire ancora G.Agamben con un correlato rispetto all' homo sacer che derivava dai concetti di zoè e bios. Iniziamo dicendo che l'homo sacer era considerato fuori da ogni giurisdizione e in quanto non appartenete più a niente, era uccidibile e paradossalmente forse diventa "sacro". Il correlato moderno nasce dal pensiero del famoso giurista,filosofo Carl Schmitt : lo stato di eccezione. Diciamo subito che Schmitt appartenne al movimento nazionalsocialista tedesco, tanto per capirci quello di Hitler.
Dallo studio fra i concetti di  legalità e legittimità , nasceva l'esigenza in particolari momenti, come guerre, appunto epidemie e aggiungerei crisi economiche, la sovranità (governi, presidenti,ecc.), appunto per "stato di eccezione", di svincolarsi da ogni relazione formale dello Stato e di poter quindi imporre la sua volontà.


Allora siamo al punto: quanti stati di eccezione nei momenti più critici: governo Monti che nasce in tre minuti "sopra la testa del popolo", per volere del presidente Napolitano; bolle economiche con decreti "salvabanche", epidemie, pandemie........se siamo accorti (così come fra mucche pazze, influenza aviaria, il primo Sars, il secondo Mers, ed ora il Covid-19,...siamo in un eterno stato di emergenza che implica lo stato di eccezione con colpi di mano. Ad esempio questo governo( chiarisco che non ho intenzione di colpevolizzare nessuno, mi interessa sottolineare il concetto di eccezione) con colpi di decreti, saltando i passaggi parlamentari, di fatto promulga uno stato di eccezione.


Attenzione allora e lo ribadisco, alle formule statiche: democrazia, libertà, stato etico.
Perché le dinamiche ormai pongono volutamente o no, i governi a soprassedere alla cosiddetta "volontà popolare", per imporre per stato di emergenza quello stato di eccezione in cui i poteri costituiti possono saltare a piè pari lo stato di diritto. Per imporre "la propria volontà" svincolata dall'assenso  o meno del popolo.


E finisco riflettendo: quell'homo sacer latino antico non è forse accomunabile all'appestato antico,
e un poco all'epidemico contemporaneo?
Deve stare fuori dalla comunità, fuori dalla socialità, quasi in stato di "interdizione giuridica", perché come un criminale può uccidere(certo involontariamente.....ma non proprio se sa di essere un potenziale contagiatore e quindi avrebbe delle responsabilità giuridiche.....) ha lo stesso effetto infatti ,anche se per cause diverse.
E' un vivere in sospensione, non essere più parte di niente........
Oggi siamo nel doppio "stato di eccezione" per l'emergenza  il covid-19 più quello economico.
E sarà pesante....

La critica marxiana alla formazione sociale capitalistica, guardacaso, inizia proprio dalla "critica della filosofia del diritto di Hegel".

La critica marxista é a 360 gradi: economia, diritto, antropologia e filosofia.

Che poi la formazione sociale capitalistica ci cosparga di bufale paraumanistiche a cui jacopus dà molto credito appartiene al mondo della mimesis politica che con la realtà effettuale ha in comune solo la predisposizione antropologica a contare e contarsi balle.

Il liberal-liberismo ha un suo modello di stato etico: così totalmente inumano da non sembrare neppure uno stato etico. É in effetti un stato non-etico. Il non-etico é il modo "etico" di essere dello stato liberal-liberista ovvero capitalistico.  Nel caso specifico bisognerebbe inoltrarsi nel concetto di "ineticità" o "non-eticità", ma temo sia impresa troppo ardua per gli omologati allo status quo presenti nel forum.

Troppo ben detto, non posso aggiungervi nulla ...purtroppo!

Se non l' osservazione, rivolta a Paul11, che il fatto che l' alienazione colpisca anche i capitalisti, per quanto in modi diversi dai proletari, é perfettamente congruo con le considerazioni marxiane in proposito (se non anche esplicitamente affermato dal vecchio di Treviri; di cui ho letto pochissimo della fase "giovanile" e nulla degli inediti, salvo l' Ideologia Tedesca che però é stata scritta a quattro mani con Engels, che conosco meglio; di qui la mia incertezza in proposito).

Citazione di: viator il 26 Maggio 2020, 19:14:13 PM
Salve jacopus. Citandoti : "Bisogna sempre preoccuparsi se qualcuno fa qualcosa per il bene di qualcun altro. Ma l'altro estremo è "crepa pure nella RSA perchè la legge regionale ha privatizzato la sanità" oppure "crepa pure sul ponte crollato, perchè il controllo fissato dalla legge ha stabilito la solidità del ponte"".

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Per quanto riguarda la prima osservazione, vedo che a distanza di tempo e di argomento mi dai ragione per quando mi trovai ad affermare che "Tutte le nostre scelte ed atti privilegiano NOSTRE istanze, prima ancora di qualsiasi altra istanza o beneficio altrui.....perciò l'altruismo non esiste !

Invece per quanto mi riguarda non ti do affatto ragione.

Le "istanze proprie di ciascuno" sono per definizione ciò che ciascuno desidera.

E "la soddisfazione di ciò che ciascuno desidera" non é affatto necessariamente (contrariamente a quanto potrebbe credere falsamente chi sia egoista e non riesca ad immaginare desideri e aspirazioni diversi dai propri) la definizione di "egoismo" bensì di "appagamento", o "soddisfazione", o "contentezza", condizione che può dare felicità (e che può darsi, esattamente allo stesso modo, tanto dei più gretti e meschini desideri egoistici quanto dei più generosi e magnanimi desideri altruistici).

Ciò che stabilisce se chi vede le "proprie istanze" appagate o meno (rispettivamente con sua soddisfazione-piacere-felicità oppure con sua insoddisfazione-dolore-infelicità) é un egoista oppure un altruista non é affatto l' appagamento o meno delle stesse, ma bensì il loro contenuto:
Chi desidera il bene (anche) degli altri é altruista indipendentemente dal fatto che i suoi altruistici desideri siano soddisfatti o meno (cioé indipendentemente dal fatto che sia, oltre anche altruista, anche appagato-felice-contento o meno); invece chi desidera il bene proprio anche a scapito di quello altrui é egoista, indipendentemente dal fatto che i suoi egoistici desideri siano soddisfatti o meno (indipendentemente dal fatto che sia, oltre che egoista, anche appagato-felice-contento o meno).

Solo chi sia egoista può (pretendere falsamente di) identificare, confondendoli, appagamento, soddisfazione, contentezza, felicità, ecc. con egoismo, può ritenere che si possa essere felici solo egoisticamente.

Salve giopap. Ho dovuto rileggere sette od otto volte ciò che hai voluto replicarmi a proposito di egoismo ed altruismo, poi, finalmente, credo di aver capito.Hai ragione tu. Infatti solo un imbecille come me può arrivare a pensare che martiri ed altruisti facciano le loro scelte perchè son quelle dalle quali attendono una qualche soddisfazione del loro egoistico (tu tendi a confondere l'etica (un argomento della filosofia) con la logica (ciò che dovrebbe permeare ogni e qualsiasi pensiero filosofico))............una qualche soddisfazione - dicevo - del loro NATURALMENTE EGOISTICO impulso, sogno, ideale di realizzazione della altrui soddisfazione. Cari saluti.

Citazione di: viator il 27 Maggio 2020, 22:25:33 PM
Salve giopap. Ho dovuto rileggere sette od otto volte ciò che hai voluto replicarmi a proposito di egoismo ed altruismo, poi, finalmente, credo di aver capito.Hai ragione tu. Infatti solo un imbecille come me può arrivare a pensare che martiri ed altruisti facciano le loro scelte perchè son quelle dalle quali attendono una qualche soddisfazione del loro egoistico (tu tendi a confondere l'etica (un argomento della filosofia) con la logica (ciò che dovrebbe permeare ogni e qualsiasi pensiero filosofico))............una qualche soddisfazione - dicevo - del loro NATURALMENTE EGOISTICO impulso, sogno, ideale di realizzazione della altrui soddisfazione. Cari saluti.

No, non hai proprio capito (e dopo sette o otto letture inutili all' uopo temo che non capirai mai).


Affermo in realtà che non un imbecille, bensì un egoista decisamente incallito può arrivare a non essere in grado di capire che si può essere felici e appagati anche nell' altruismo, nella generosità (e che si può essere infelici, inappagati anche nella grettezza e meschinità) perché non é in grado di discernere due ben diverse cose quali sono:

a) l' essere appagati, contenti o meno; e

b) il volere (appagati o meno) il bene anche degli altri oppure il volere (appagati o meno) unicamente il proprio anche a scapito degli altri.


I martiri altruisti sono felici (e non affatto egoisti!) perché, come dicevano giustamente gli antichi stoici, "la virtù é premio a se stessa" e loro ricevono il premio della loro generosità e magnanimità, ottengono la soddisfazione (che  tutt' altro che essere egoisti: é invece essere felici) di potere realizzare il loro altruismo.


Mentre gli egoisti che non riescono a soddisfare le loro grette e meschine aspirazioni sulla pelle degli altri, per il fatto di essere inappagati, infelici, non diventano di certo altruisti, ma restano solo dei grettissimi e meschinissimi egoisti, per giunta anche sfigati!


Ripeto, quasi di sicuro inutilmente, per l' ultima volta che:


appagamento, felicità =/= da egoismo (possono coesistere tanto con l' egoismo quanto con l' altruismo, dipende dal fatto che siano appagati o frustrati).


Insoddisfazione, infelicità =/= altruismo (possono coesistere tanto con l' egoismo quanto con l' altruismo, dipende dal fatto che siano frustrati o appagati).


Solo (non un imbecille, ma invece) un incallito, incorreggibile egoista può non capirlo confondendo l' eventuale soddisfazione del suo proprio egoismo con l' appagamento, la soddisfazione la gioia per tutti e per chiunque, non riuscendo ad immaginare che si possa essere appagati, contenti, felici, anche essendo generosi e magnanimi, oltre che, in alternativa, egoisti.

Per favore attenetevi al topic.