L'ultimo post di green lascia intravedere un senso reale al "male ontologico" fondato interamente su physis: la morte. La colpa originaria è l'atto conoscitivo (l'albero dell'eden) di tale male. Il delitto originario è causare la morte (Caino, Giuda). E l'amore, ovunque perseguibile, la redenzione.

(Raskolnikov è la figura emblematica dei due ultimi passaggi e pure la rivelazione finale di Zosima evidenzia l'assurdità di tanti conflitti di fronte al grande male - ma pure bene, perchè anche i malvagi muoiono - della condizione mortale)

Se poniamo la cosa in questi termini rimaniamo nel reale antropologico, senza mi(s)tificazione alcuna.

@Iano

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Infatti coglie le tautologie e i circoli del mio discorso.
E li interpreta come ridondante non senso.

Questa interpretazione è inevitabile per il pensiero che ritiene di essere autosufficiente.
Ossia che il sistema logico razionale si regga da se medesimo.

Questo pensiero non si avvede del limite insuperabile che lo circonda, e che lo fonda pur rimanendo incomprensibile.
Questo limite è volutamente ignorato dalla razionalità, per la quale tutto è razionale, e se non è razionale semplicemente non è.

Questo convincimento è la base del nichilismo.

Esiste un nichilismo forte, consapevole di se stesso, che vede il deserto di cui è certo e lo affronta. Alla Leopardi, per intenderci.

Tuttavia molto più diffuso è invece un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso. Che non vede o non vuol vedere il deserto che il pensiero razionale gli mostra.
E allora o fugge, abbandonandosi ad ogni lasciata è persa, oppure si dedica alla "cultura", all'arte, magari pure alla discussione di temi importanti, come in questo forum... perché questo è il suo piacere, o non sarà invece solo per riempire il vuoto?

Con "verità" e "realtà" mi riferisco
all'esserci.
E la nebbia che si solleva mostra il deserto.
Lo stesso deserto che appare ad Adamo, il primo nichilista.
Con il conseguente Caino, il primo a condannarsi all'inferno.

Ma il nichilismo ha i piedi d'argilla.
Il male non potrà essere ignorato indefinitamente.
E alla fine il deserto dovrà essere attraversato.

Beh, Daniele22, aberrante è per me tutto questo sforzo, inutile, di marginalizzare il male.
Forse farai in tempo ad apprezzare come il bene e il male siano il fondamento dell'esserci.
O forse no.
Buona fortuna.

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2021, 09:28:39 AM
Beh, Daniele22, aberrante è per me tutto questo sforzo, inutile, di marginalizzare il male.
Forse farai in tempo ad apprezzare come il bene e il male siano il fondamento dell'esserci.
O forse no.
Buona fortuna.

Si è persa nel vuoto una mia risposta, ne faccio una sintesi.
Nella risposta a Iano parti da un presupposto errato.
Il pensiero è legato al corpo che ne giustifica tramite i sensi la sua validità. Ciò accade pure per una cellula. Ogni intelligenza basta a se stessa.
Sei solo un malvagio di gomma come totò riina e hitler e chiunque vuoi.
Il fondamento dell'esserci è dato dall'unirsi di una donna con un uomo e bene e male sono avverbi e se non stai attento vai fuori pista.
Buona fortuna pure a te

Citazione di: Ipazia il 28 Giugno 2021, 08:46:31 AM
L'ultimo post di green lascia intravedere un senso reale al "male ontologico" fondato interamente su physis: la morte. La colpa originaria è l'atto conoscitivo (l'albero dell'eden) di tale male. Il delitto originario è causare la morte (Caino, Giuda). E l'amore, ovunque perseguibile, la redenzione.

(Raskolnikov è la figura emblematica dei due ultimi passaggi e pure la rivelazione finale di Zosima evidenzia l'assurdità di tanti conflitti di fronte al grande male - ma pure bene, perchè anche i malvagi muoiono - della condizione mortale)

Se poniamo la cosa in questi termini rimaniamo nel reale antropologico, senza mi(s)tificazione alcuna.

Buongiorno Ipazia, avendo citato Raskolnikov vorrei porti una questione che già posi a qualche amico e amica. Premesso che la violenza fisica fino alla tortura e all'assassinio costituisca un grande problema al giorno d'oggi, direi il problema per eccellenza, ero curioso di sapere cosa ne pensassi della vicenda che si compie in Delitto e castigo. Dopo averlo letto mi son sempre chiesto se Raskolnikov non fosse stato in fondo ammaliato dall'inquisitore solo per il fatto di avere ucciso una persona in più. Altrimenti, non sarebbe caduto tra le sue spire e sarebbe riuscito a sopportare mentalmente la colpa dell'uccisione della vecchia. Dostoevski però, nel romanzo, sfiora solo una volta la faccenda, ma senza dare almeno in apparenza gran peso alla questione

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2021, 09:20:14 AM
@Iano

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Infatti coglie le tautologie e i circoli del mio discorso.
E li interpreta come ridondante non senso.

Questa interpretazione è inevitabile per il pensiero che ritiene di essere autosufficiente.
Ossia che il sistema logico razionale si regga da se medesimo.

Questo pensiero non si avvede del limite insuperabile che lo circonda, e che lo fonda pur rimanendo incomprensibile.
Questo limite è volutamente ignorato dalla razionalità, per la quale tutto è razionale, e se non è razionale semplicemente non è.

Questo convincimento è la base del nichilismo.

Esiste un nichilismo forte, consapevole di se stesso, che vede il deserto di cui è certo e lo affronta. Alla Leopardi, per intenderci.

Tuttavia molto più diffuso è invece un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso. Che non vede o non vuol vedere il deserto che il pensiero razionale gli mostra.
E allora o fugge, abbandonandosi ad ogni lasciata è persa, oppure si dedica alla "cultura", all'arte, magari pure alla discussione di temi importanti, come in questo forum... perché questo è il suo piacere, o non sarà invece solo per riempire il vuoto?

Con "verità" e "realtà" mi riferisco
all'esserci.

Per quanto riguarda l'esserci, la realtà è, ma non mi avventuro oltre ciò.
La realtà contiene tutto, ma non è un contenitore, perché le cose che continente non sono se non in potenza.
Non sono tali una volta per tutte, ciò che vale solo per la realtà.
Perché la realtà sia un contenitore occorrerebbe specificare cosa contiene, e a ciò ambisce una certa razionalità ingenua.
Ma che sia ingenua o meno le cose che la razionalità fa' emergere dal loro essere potenziale sono sempre fra loro relazionate. Questa relazione fra le cose  emerge immancabilmente insieme alle cose.
Se facciamo emergere cose diverse cambiano le loro relazioni.
Che queste cose non abbiano una esistenza autonoma, come ci illudiamo sia, lo si comprende ogni volta che ne vogliamo sondare gli esatti confini, risultando evanescenti, tramutandosi a volte le cose, nella loro apparenza nel loro opposto.
Cos la materia ,che il razionalismo vorrebbe porre a fondamento della realtà , mostra la sua inconsistenza , tramutandosi nel suo opposto , mostrando di essere fatta di vuoto.
Noi che cosa siamo?
Siamo una di quelle cose, non ben definibili, in quanto privi di una esistenza definitiva.
Le cose, seppur prive di questa speciale esistenza riservata alla sola realtà, sono pur tuttavia conoscibili, in quanto relazionate fra loro, perché nascono già comprensive di quelle relazioni.
Ciò non vale per la realtà ,essa non è conoscibile, in quanto essa non possiede relazioni non possedendo alcuna cosa oltre a se'.
In effetti essa è' solo una ipotesi necessaria alla conoscenza delle cose.
Naturalmente non sarò stato esente da contraddizioni nel mio scritto, ma il mio scopo non è quello di conoscere la verità, ma di non scambiare la mia conoscenza per quella.
Essa è un miraggio nel deserto, che rende però il deserto qualcosa di diverso da quello che tu vuoi credere.
Esso è un continuo fiorire di possibilità.
È possibile la conoscenza in quanto gli oggetti della conoscenza non esistono in se' , ma sono costruiti dentro una realtà di possibilità.
Non pretendo di conoscere la realtà in se', altrimenti detto di conoscere la verità ,perché ciò per me è cosa priva di senso.
Desidero solo andare fino in fondo alla inconsistenza delle cose, non figurandomi ciò che ho estratto dal mondo delle possibilità che la realtà mi regala,  come essenze della realtà stessa.
La realtà non è un deserto se ogni volta così diversamente rifiorisce.
Siamo già nel giardino dell'Eden, e lo sappiamo pure, ma il saperlo in se' non è necessario, in quanto solo una possibilità in più fra tante.
In quanto tale la conoscenza non va' snobbata quanto non va' sopravvalutata.
Mi dispiace che tu interpreti tutto ciò in senso negativo, come male.
In fondo non è essa, la conoscenza, una cosa così importante da meritare tanta attenzione nel bene e nel male.
Mi limiterei a goderne per quel che è, senza attendere che, qual bel gioco essa sia, non mi si riveli, come immancabilmente succede, e come sia tema credo di questa discussione, solo in punto di morte, quando la possibilità che io sono non diventi più "realmente" sostenibile.
Che la vita non sia un continuo dissimulare, un continuo negare, una continua rinuncia, ma il suo contrario , per quanto essa non è comunque niente di che' in particolare. Non sopravvalutiamoci. Godiamo in umiltà.
Non prendiamoci troppo sul serio perché rischiamo di apparire ridicoli come ridicoli ci appaiono nella loro tragicità uno Hitler o uno Stalin.Qual'e' infatti la loro colpa se non l'essersi presi troppo sul serio?
Non noi non saremo così cattivi magari, ma in genere comunque parimenti ridicoli nel nostro voler fissare la realtà delle cose una volta per tutte, come un deserto in cui fioriscano eterni fiori di plastica, come quelli che si vedono anche ai cimiteri.

Bobmax, quale contenitore  tu credi di essere per contenere tante colpe?
Sarai certamente colpevole quanto tu desideri crederlo, ma non intravedi in ciò un senso di ridicolo?
Certamente noi siamo responsabili, nel senso che ci percepiamo come causa di ogni possibile cosa, ma la colpevolezza che da ciò possiamo trarre  è leggera come leggere , nella loro reale inconsistenza, sono le cose, o in alternativa pesante in ragione del loro gravità, che deriva dal loro essere in quanto tali.

L'essere è un punto di partenza irrinunciabile, ma che debba esserci un punto di partenza è solo una esigenza della razionalità, con la quale o senza la quale la realtà rimane tale e quale.
Le cose hanno un inizio perché sono una costruzione, e da qualche parte bisognerà' pur iniziare a costruire.
Sta a noi ,e solo  a noi , decidere se è un bel gioco o una condanna, se [size=78%]giochiamo per giocare o per vincere, dove la vittoria è però la fine del gioco.[/size]

Voler vincere è molto, ma molto più bello di vincere.

Iano,

la realtà di cui parli, che non conosci perché sai solo che è... Che è un contenitore, però non proprio... perché le cose che dovrebbe contenere non sono a loro volta realtà...
Questa realtà, non sei forse tu?

Chi, cosa è la realtà, se non te stesso?

Non sei tu, proprio tu, all'origine di tutte le cose?

Ora ti ritrovi gettato nel mondo. Ti sei gettato nel mondo.
Sei così diventato creatura, figlio.

Perché vi è questo male che non dovrebbe esserci?
Compare la colpa per questo mondo dolente.

Ma non è il male che amore negato?