@Paul11

Non è l'amore ad essere ambiguo, ma il nostro sentire.
Non vi è nulla di certo in noi.
Al punto che non vi è alcuna certezza di aver mai amato veramente.

È difficile amare davvero, forse è impossibile.
Per amare, occorre essere l'Amore stesso.

Ma non vi è altra strada.

L'amore annulla la separazione.
Mentre ogni ontologia non fa che confermarla.

E la separazione è la fonte di ogni male...

@Daniele22

Il male non è apertura verso l'Assoluto, ma la sua conferma.

Il male rende l'uomo sicuro di sé, di chi è lui stesso davvero.

Questa sicurezza deriva dalla certezza di Dio in quanto Assoluto Bene.
Certo, ma in quanto perduto per sempre.

Per averne contezza occorre andare all'inferno. Dove lasciata è ogni speranza, proprio a causa del male.
Solo lì, infatti, Dio è certo.

Poiché però solo tu puoi condannarti all'inferno, perché non c'è nessun altro che ti possa condannare, allora stenti ad andarci.

Ma se cerco la Verità... non potrò sempre evitarlo. Alla fine dovrò andarci.
E lì, solo lì, Dio è certo.

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 13:29:47 PM
L'ontologia esprime l'illusione del pensiero logico razionale di riuscire a comprendere l'Essere.
Di giungere cioè alla Verità attraverso gli enti.
In quanto solo enti il pensiero razionale può trattare.

L'ontologia è diventata razionale quando ha smesso di occuparsi dell'Essere ed ha cominciato ad occuparsi dei ta panta. La cui verità è in progress e può essere ricercata e detta solo attraverso ed in essi.

CitazioneSe si rimane nell'ambito ontologico il bene e il male sono perciò soltanto meri epifenomeni dell'esserci.
Perché alieni al pensiero razionale.

Epifenomeni centrali nella parte etica del pensiero razionale. Nessuna alienzione: la dichiarazione universale dei diritti umani è manifestazione dell'etica razionale. In assenza di ragione è assente pure il discorso etico.

CitazioneViceversa la periecontologia (Karl Jaspers) non si basa, come l'ontologia, sulla pretesa di giungere ad un sapere dell'Essere, ma sull'amore.
Amore che è apertura verso l'Assoluto, sorretto dalla propria fede nella Verità. Che è l'autentica fede filosofica.

Un minuto di filosofico silenzio e sospensione del giudizio.

CitazioneIl bene e il male, dalla marginalità a cui le relega il pensiero razionale, assumono allora il loro ruolo decisivo.

Difficile immaginare un'etica irrazionale garante del bene. Rammento Goya.

CitazioneL'Etica è ciò che solo conta.

Nell'universo antropologico l'etica è quanto più
conta in quanto teoria del comportamento. Eminentemente razionale fin dai tempi di Platone e Aristotele.

Salve paul11. Citandoti : "Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti".

Il male è un concetto astratto. Concreti potranno essere i suoi effetti o le sue origini, non il male in sè.

Lasciamo perdere, per favore, gli enti viventi.



I concetti sono delle entità e non degli enti.Ente = ciò che è in modo riconoscibile, che è generato da cause note o conoscibili e che produce effetti noti o conoscibili.Entità = ciò che è in modi non riconoscibili etc. etc.




Tanto per intendersi.........il Mondo è un Ente.........Dio o i fantasmi, se esistenti, sono entità. Saluti.

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 16:03:21 PM
@Daniele22

Il male non è apertura verso l'Assoluto, ma la sua conferma.

Il male rende l'uomo sicuro di sé, di chi è lui stesso davvero.

Questa sicurezza deriva dalla certezza di Dio in quanto Assoluto Bene.
Certo, ma in quanto perduto per sempre.

Per averne contezza occorre andare all'inferno. Dove lasciata è ogni speranza, proprio a causa del male.
Solo lì, infatti, Dio è certo.

Poiché però solo tu puoi condannarti all'inferno, perché non c'è nessun altro che ti possa condannare, allora stenti ad andarci.

Ma se cerco la Verità... non potrò sempre evitarlo. Alla fine dovrò andarci.
E lì, solo lì, Dio è certo.

A parte che io parlavo di odio che, come l'amore, sono pure coinvolti in due azioni che se non sono chiare a tutti nel percepirle, dovrebbero almeno esser chiare per colui che le sta compiendo. Quando dici che il male non è apertura verso l'assoluto, ma solo la sua conferma, stai forse sostenendo che il male esiste solo per essere un moto di ribellione verso il bene assoluto? Cioè che vi sono i figli di lucifero ad aggirarsi intorno a noi?

@Daniele22

Solo due sono i luoghi dove Dio è certo.

Uno è il paradiso, l'altro è l'inferno.

Non sono luoghi nell'aldilà. Ma presenti qui e ora.
Sono luoghi dell'anima.

All'inferno ci puoi andare in qualsiasi momento, basta che tu lo decida.
Per quel che riguarda il paradiso, invece, non sta a te.

E sufficiente che io rifletta sul male che è dentro di me, che io stesso sono, per farmi ritrovare all'inferno.

Non vi è nessun lucifero, ci sei solo tu.
E... Dio.

Il male è il filo di Arianna che porta a Dio, ma attraverso l'inferno.

Se non ci fosse il male, saremmo perduti.

E questa è la stessa perdizione dei tanti nichilisti inconsapevoli, per i quali il bene e il male pari sono.

Ma non si può sempre evitare di affrontare il male...

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 17:56:10 PM
@Daniele22

Solo due sono i luoghi dove Dio è certo.

Uno è il paradiso, l'altro è l'inferno.

Non sono luoghi nell'aldilà. Ma presenti qui e ora.
Sono luoghi dell'anima.

All'inferno ci puoi andare in qualsiasi momento, basta che tu lo decida.
Per quel che riguarda il paradiso, invece, non sta a te.

E sufficiente che io rifletta sul male che è dentro di me, che io stesso sono, per farmi ritrovare all'inferno.

Non vi è nessun lucifero, ci sei solo tu.
E... Dio.

Il male è il filo di Arianna che porta a Dio, ma attraverso l'inferno.

Se non ci fosse il male, saremmo perduti.

E questa è la stessa perdizione dei tanti nichilisti inconsapevoli, per i quali il bene e il male pari sono.

Ma non si può sempre evitare di affrontare il male...

Ok bobmax, mi è un po' difficile seguirti, ma se all'inferno ci posso andare in ogni istante basta che sia io a deciderlo, se in ogni istante decido di non andare all'inferno dovrò ben garantirmi il paradiso? O no? Nel caso dovessi rispondermi ti prego di essere un po' più terra terra altrimenti non capisco proprio nulla, o quasi. Tanto per fare un esempio dovresti spiegarmi come faccio a vedere tramite la ragione il male che è dentro di me e anche se è possibile entrare e uscire dall'inferno fintanto che si vive. Buona serata

@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Dipende tutto dalla mia fede nella Verità.
Se ormai bramo la Verità allora non posso più far finta di niente.
La mia colpa se ne sta incastonata in quell'istante che fu, e non posso farci più nulla.

Il male, qualsiasi male, diventa allora assolutamente inaccettabile.

L'esito è allora inevitabile: la mia condanna all'inferno.
L'inferno è luogo senza speranza. Sono condannato in eterno.
E sono io stesso a condannarmi, perché così è giusto!

Attenzione però.
Prima di diventare consapevole del male in me, ero perduto.
Nel senso che invece che essere, ero un non essere.

Non è che non andando all'inferno allora vai in paradiso.
Semplicemente, finché non vai all'inferno non sei.
Sei solo vuoto meccanismo.

La colpa ti strappa dal non essere e ti fa essere.
E sei, proprio in quanto colpevole!

È impossibile fuggire dall'inferno, per la semplice ragione  che sei tu stesso, il tuo autentico essere, a condannarti.

Vorresti forse tornare a quando non eri?
Davvero vorresti tornare a non essere?

Non puoi, tu stesso non lo consenti

Dio ora è certo, ma infinitamente lontano.
Impossibile raggiungerlo.

Ma per Dio tutto è possibile.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.

Incuriosito da questa affermazione (se il male è un ente, una volta rimossolo ci saremo liberati hic et nunc dal male o si rigenererebbe seguendo una legge di riproduzione degli enti? Può essere descritto, ed individuato, secondo le categorie proprie degli altri enti? Si tratta di un «ente vivente» di vita propria o in senso metaforico?) propongo alcuni frammenti (di età e "fazione" adeguata alla questione dell'"ontologia del male"):
«Dunque il male è un ente, e una certa natura. [5] Inoltre, alla perfezione della totalità delle cose non appartiene se non ciò che è un ente e una certa natura. Ora, il male appartiene alla perfezione della totalità delle cose: infatti, Agostino dice che l'ammirabile bellezza dell'universo è costituita dall'insieme di tutte le cose, sicché in essa anche ciò che si dice «male», bene ordinato e posto al suo luogo, fa risaltare più eminentemente i beni. Dunque il male è una certa natura. Rispondo dicendo che degli opposti, uno si conosce tramite l altro, come per la luce le tenebre. Perciò anche cosa sia il male bisogna prenderlo dalla ragione di bene. Abbiamo detto sopra che il bene è tutto ciò che è appetibile, e così, siccome ogni natura desidera il suo esse e la sua perfezione, è necessario dire che l'esse e la perfezione di qualsiasi natura ha ragione di bontà. Perciò non è possibile che il male significhi un certo esse, o una certa forma ovvero natura. Resta dunque che con il nome di male si significa una certa assenza di bene. E per tanto si dice che il male non è né esistente né buono, perché siccome l'ente, in quanto tale, è buono, eliminato l'uno si elimina l'altro.»
Tommaso d'Aquino (fonte)

«Bisogna distinguere, e tenere fermo alla distinzione fra ordine ontologico e ordine morale (che è dove più sentitamente si pone il problema). L'ordine ontologico è l ordine della realtà «fisica», «fattica», «ontica», appunto; l'ordine morale è un ordine di ragione, secondo la convenienza o meno dell'oggetto morale alla natura dell uomo. Il male, ontologicamente, non è niente se non privazione. Nell'ambito ontologico, propriamente parlando, c'è l'ens con le sue determinazioni. Ora, è chiaro e evidente che l'ens, in tutto ciò che ha di entità, quindi di attualità e di essere, dipende da Dio come dalla causa prima. Pertanto, anche un'azione cattiva, in ciò che ha di azione, e pertanto di ens, è da ricondursi, in questo senso, alla causalità della prima causa. Invece, in ciò che ha di mancanza e di privazione, in ciò che ha di disordine morale, l'azione morale cattiva non si può ricondurre alla causa prima» Tommaso d'Aquino (ibidem)

«In altri termini, quel che Spinoza nega al bene e al male è la sostanzialità in senso tecnico aristotelico: ciò significa che il bene e il male non sono enti reali, ma enti di un'altra specie. Essi «sono questo: nient'altro che modi di pensare e non delle realtà o qualcosa che abbia esistenza» [...] Il male è un ente di ragione che si dice di qualcosa che viene paragonato a qualcos'altro dalla mente umana [...] il male e il peccato non sono enti reali determinati da Dio, ma soltanto enti di ragione esistenti unicamente nell'intelletto umano» (saggio su Spinoza)

Citazione di: viator il 25 Giugno 2021, 17:12:43 PM
Salve paul11. Citandoti : "Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti".

Il male è un concetto astratto. Concreti potranno essere i suoi effetti o le sue origini, non il male in sè.

Lasciamo perdere, per favore, gli enti viventi.



I concetti sono delle entità e non degli enti.Ente = ciò che è in modo riconoscibile, che è generato da cause note o conoscibili e che produce effetti noti o conoscibili.Entità = ciò che è in modi non riconoscibili etc. etc.




Tanto per intendersi.........il Mondo è un Ente.........Dio o i fantasmi, se esistenti, sono entità. Saluti.

Salve phil. In pratica - mi sembra - abbiamo svolto lo stesso "compito a casa".......no ?. Saluti.

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 21:07:45 PM
@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Partiamo da qui. E' difficile che non arrivi da un ragionamento anche se può essersi manifestato come schiaffo inaspettato. Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.
Se mi giudicassi un traditore farei fatica a guardarmi dentro, questo è certo.
D'altra parte i Rokes, gruppo musicale inglese che stranamente cantava in italiano, gruppo di quand'ero poco più che bambino cantavano "Che colpa abbiamo noi". Era una canzone per me liberatrice.
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 21:07:45 PM
@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Dipende tutto dalla mia fede nella Verità.
Se ormai bramo la Verità allora non posso più far finta di niente.
La mia colpa se ne sta incastonata in quell'istante che fu, e non posso farci più nulla.

Il male, qualsiasi male, diventa allora assolutamente inaccettabile.

L'esito è allora inevitabile: la mia condanna all'inferno.
L'inferno è luogo senza speranza. Sono condannato in eterno.
E sono io stesso a condannarmi, perché così è giusto!

Attenzione però.
Prima di diventare consapevole del male in me, ero perduto.
Nel senso che invece che essere, ero un non essere.

Non è che non andando all'inferno allora vai in paradiso.
Semplicemente, finché non vai all'inferno non sei.
Sei solo vuoto meccanismo.

La colpa ti strappa dal non essere e ti fa essere.
E sei, proprio in quanto colpevole!

È impossibile fuggire dall'inferno, per la semplice ragione  che sei tu stesso, il tuo autentico essere, a condannarti.

Vorresti forse tornare a quando non eri?
Davvero vorresti tornare a non essere?

Non puoi, tu stesso non lo consenti

Dio ora è certo, ma infinitamente lontano.
Impossibile raggiungerlo.

Ma per Dio tutto è possibile.

Col senno di poi potrebbe assomigliare a un passo di Delitto e castigo

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.

Vedi la contraddizione?

L'effetto è la causa?

Ciò avviene perché il bene e il male esulano dal pensiero razionale.

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Ciò che sei per davvero non lo sai.

Quando scopri di essere malvagio e constati "io sono quello!" inizi a odiare te stesso.
Ma ti detesti in nome di che cosa?

In nome del Bene!
Che non sei.

E daresti tutto quello che hai pur di non aver peccato.
Perché nulla vale quanto il Bene.

Finché succede che abbandoni te stesso, distaccandoti così da ogni cosa.
Torni a essere ciò che sei sempre stato: Nulla.

E quando questo avviene, e non dipende da te, sei beatitudine.

Citazione di: Jacopus il 21 Giugno 2021, 23:17:08 PM
"Perchè dovete sapere, miei cari, che ciascuno di noi è senza dubbio colpevole per tutti e di tutto sulla terra, non solo per la comune colpa universale, ma individualmente ognuno per tutti gli uomini e per ogni uomo sulla terra." Solo quando sarà raggiunta questa consapevolezza "ciascuno di voi avrà la forza di conquistare il mondo con l'amore e di lavare i peccati del mondo con le proprie lacrime".


Dostoevskij fa dire queste parole al monaco Zosima, che è steso sul letto, in articulo mortis. Vi lascio riflettere su questa frase senza alcun commento, almeno per ora.

Sembra qui che la colpa individuale sia propriamente  quella di essere un individuo.
Riguarda quindi ogni singolo individuo e perciò è anche universale.
Spariti gli individui , fattisi un solo mondo per amorevole collante, sparisce anche la colpa.
Ma questo conglomerato sarebbe ancora un individuo, quindi ancora colpevole?
Diciamo allora meglio che la colpa non è essere un individuo, ma un individuo fra tanti.
Una colpa ben singolare,  anzi plurale.
Adamo, solo, non aveva colpa.

 @ bobmax risposta al #45


come si fa a sostenere l'amore come non ambiguo, quando ciò che  lo determina è proprio il nostro sentire che ritieni ambiguo? Metaforicamente, come fa uno specchio graffiato a riflettere luce pura, se la distorce? Forse dovrebbe cercare risposte dentro di sé ,affinchè il proprio sentire collimi con l'amore. Ma anche se lo collima, non tutti hanno lo stesso "sentire", per cui lo specchio di nuovo verrebbe graffiato. Allora il male persiste anche con l'amore, seppure l'amore può guarire il male, ma individualmente. Il male potrebbe essere superato, ma non annientato, se l'intera umanità avrebbe il medesimo "sentire", e nessuno graffi gli specchi dell'anima.
Il vero e originario cristianesimo questo lo sa già. Non è bastato il sacrificio di Cristo per superare il male, l'amore puro e fraterno che accumula tutti i mali del mondosu di sé  per mondare il mondo, esempio più chiaro di questo non esiste, eppure il male dopo di Lui persiste e il Cristo lo sapeva prima ancora di essere crocefisso. L'agnello sacrificale non monda mai per sempre tutto il mondo .
Il rito continua poiché il male insiste.


C'entra ben poco con l'ontologia filosofica. La filosofia, ma direi il pensiero umano in generale, si chiede i perché e cerca risposte anche razionali . Il problema fondamentale resta che Dio permettendo il libero arbitrio ha permesso per primo all"angelo della luce" di ribellarsi a Lui stesso.
Questa è una risposta se si vuole "mitologica" che tutt'ora permea le culture e adatto che il libero arbitrio è pure facoltà dell'uomo insieme agli attributi dell'intelletto , l'uomo può ribellarsi a Dio e scegliere quindi il male piuttosto che il bene. Nessuno ha mai trovato risposte definitive, infatti la narrativa spesso entra tutt'oggi  nelle manifestazioni del male.


A me non risulta che i demoni si riconvertano al Bene. Quando nel capitolo 14 del Vangelo di Giovanni , Gesù dice che arriverà il "principe della terra" riferendosi al demone del male e continua  dicendo che  il demonio contro di Lui non può niente dice due verità.
La prima è che l'uomo è destinato a combattere contro il male fino alla fine dei tempi.
La seconda è che solo la venuta di Gesù può vincerlo .Ma Gesù verrà con la spada nel Giudizio finale , non solo per vincere i demoni, ma separare i malvagi dagli innocenti.
Questo significa che è solo per via individuale il Giudizio e questo è tipico di qualunque forma di spiritualità. Il Nirvana, il buddista, lo cerca per via individuale  per rompere i cicli della reincarnazione.
Saranno "invenzioni", saranno "fantasie", ma c'è una profonda saggezza  e né ateismi e nemmeno scienze moderne riusciranno mai a trovarvi risposte del perché il mondo "è" in questa modalità.


@viator


Viator dimonio, non ti crucciare, vuolsì così colà dove si puote ciò che si vuole(sono andato a memoria ,non so se sia esatto).........
non posso farci niente Viator se tu credi alle manifestazioni del male, perché sono concretezze, e non al male poiché è astrazione.


Chi proietta il film nella sala cinematografica dice.......tutti vedono il film e nessuno vede me che lo proietto.
Chi va ad ascoltare un concerto musicale, una piece teatrale,  oggetti artistici, tutti vedono o ascoltano  la manifestazione fisica dell'evento.
Ma "dietro", nascosto  da ciò che si è  manifestato,  e non si vede, c'è un compositore, un autore, un pittore uno scultore, un poeta.


Tu vedi e credi solo in ciò che si manifesta.......io invece sono alla ricerca dell'autore e del perché
il mondo si debba manifestare così come lo viviamo.
Non so e riesci a capire tutto ciò.