La colpa, che rappresenta il fallimento della volontà metafisica di cambiare il passato, l'indisponibilità del passato alla volontà, è del tutto inattuale (e "innaturale") oggi che viviamo nella società della vergogna, dunque del fallimento della volontà tecnico-pratica, istantanea, di cambiare il presente. Presente che, a prescindere dall'infinità delle possibili innovazioni e opzioni (zoo)tecniche di volta in volta applicate per manipolarlo, è indisponibile alla volontà come presente -comunque lo si plasmi, comunque lo si giri, comunque lo si inquadri-, resta presente, la tecnica fallisce proprio nel costruire narrazione, nel realizzare il progresso come desiderio, l'intenzione prometeica del gesto tecnico è disillusa, e di conseguenza il flusso del tempo congelato; il virus-presente che nessuno scienziato e nessuna innovazione è in grado debellare nonostante tutti i più disinteressati e nobili tentativi, che, ad ogni tentativo di comandarlo umanamente, muta ma non se ne va, che ci fa coprire la faccia ed essere branco a tutti senza un perché, è fenomenologicamente un virus-vergogna, e non certo un  virus-colpa.

Tutti colti con le mani nella marmellata dall'onnipresente sguardo dell'altro (tra un po' ci saranno più telecamere che esseri umani) ormai ci è impossibile avere-colpa, scindere un singolo fatto del nostro passato dalla complessiva percezione del sé e giudicarlo singolarmente, il male oggi è male perché svaluta, perché rimpicciolisce, perché comprime, perché accorcia, un sé eternamente presentificato e inglobante il passato al limite come durata, non già più come differenza, siamo passati dall'ossessione di cambiare il passato -redenzione e affini-, all'ossessione di avere quantitativamente tanto passato indefinito da manifestare nell'attimo e nel presente, di sopravvivere; appunto il mito pandemico della durata della vita a cui si deve sacrificare tutto, libertà, dignità, istruzione eccetera, il che vuol dire che mentre la colpa poteva essere collettiva, la vergogna è solo individuale e sempre funzionale al gruppo, un gruppo non può vergognarsi, ma solo stabilire i valori davanti ai quali il singolo in caso di trasgressione si vergogna, e la vergogna non è l'angoscia della punizione, ma l'angoscia del diventare sgradevoli agli altri, un qualcosa che presuppone un altro presente e un'ostilità a vari gradi, dal leggero al potenzialmente anche mortale, che può derivare da quello di sbagliato o di male che gli uomini si fanno nell'immediato, piuttosto che da quello di male o di sbagliato che possono eventualmente essersi fatti in passato e che in qualche modo "prima o poi verrà a galla", quindi di nuovo, l'emozione della vergogna come non ha senso del passato, non ha senso del futuro, ci si vergogna perché si diventa sgradevoli agli occhi dell'altro immediatamente a seguito di un errore o di una trasgressione, appunto l'indisponibilità del presente alla volontà, non perché si è fatto qualcosa di singolarmente e individuabilmente sbagliato in passato, per cui ci si aspetta un'inevitabile e dura punizione in futuro, appunto l'indisponibilità del passato alla volontà che getta nubi nefaste sul presente e sul futuro, come nell'emozione della colpa.


Per quanto riguarda l'aspetto teologico della discussione, io penso che la resurrezione, nel cristianesimo, sia una conseguenza inevitabile dell'intrinseco paradosso per cui il sacrificio o l'auto-toglimento con la morte di un dio buono, da un punto di vista quantomeno banalmente logico, non toglie il male dal mondo, evento per cui sarebbe necessario il sacrificio o l'auto toglimento con la morte di un dio malvagio, se nel cristianesimo ci fosse un dio malvagio e non un diavolo immensamente inferiore che è la scimmia dio, ma comunque il farsi volontariamente colpevole agli occhi di tutti, è necessario per dare quantomeno l'impressione di espiare, i peccati di tutti, quindi c'è sicuramente questo aspetto della legge divina che non si placa con la serie infinita delle vittime involontarie/colpevoli attende una vittima volontaria/innocente per compiersi, così come da un punto di vista psicologico la belva non si placa con l'insieme infinito delle prede che gli resistono, e ha una minima possibilità di placarsi con la preda che gli si offre volontariamente, non a caso si dice che Cristo anche se non peccatore, si è fatto peccato, per la salvezza degli uomini.


Insomma ogni uomo se accetta l'idea di un dio personale e onnipotente che ha creato l'universo, può farsi anche l'idea che tutto il male dell'universo dipenda da questo dio, non giustificarlo con nessuna teodicea ma accusarlo in modo "diretto" dell'esistenza, e dunque della creazione, del male. Dunque ha una sua valenza logica ed esistenziale e non può essere liquidato come assurdo il pensiero che, quantomeno dal limitato punto di vista dell'uomo che a posteriori lo giudica, se c'è il male nel mondo, dio, (un dio pensato come creatore e onnipotente) non è affatto buono, ma quantomeno amorale se non decisamente malvagio: si riconosce a dio l'attributo di essere creatore e onnipotente, ma non anche buono.
Soprattutto per il problema dell'esistenza e della nascita, nessuno chiede di esistere o di nascere, quindi nascere ed esistere in un mondo in cui c'è il male, ed essere noi stessi potenzialmente malvagi, comunque non è una colpa, se anche il male fosse radicato nella nostra essenza, noi non abbiamo chiesto esplicitamente l'esistenza mal'abbiamo ricevuta in sorte da un dio che ce l'ha data senza il nostro consenso, e dunque il fatto che l'uomo sia potenzialmente malvagio non esclude il fatto che la colpa vera, finale, di ogni male, sia di dio.


Quindi la responsabilizzazione, la pace interiore e la potenza creativa dell'uomo in un certo senso secondo me impongono che sia fatta giustizia sul peccato divino della creazione, appunto, dal punto di vista dell'uomo, per isolarlo e contemplarlo al di fuori del sé come colpa e non portarselo dentro ininterrottamente fino a un eterno presente come vergogna, e quindi è necessario che il crocifisso sia realmente colpevole del peccato di essere (non di essersi proclamato) dio e abbia pagato questo suo e non nostro peccato con la morte, per inaugurare una nuova era, insomma secondo me nella narrazione del cristianesimo, che io giudico da un punto di vista assolutamente ateo, e quindi esterno, c'è redenzione non solo assumendo il punto di vista del dio ma anche quello della massa universale dei teicidi, l'universo rinasce a nuova (e plurale) vita una volta fatta giustizia del suo (unico) creatore intenzionale, c'è un senso e una linea di pensiero non ignorabile per cui il creatore è colpevole davvero, e suo atto di amore è accettare finalmente il verdetto delle sue creature, che invocano non solo l'essere per sempre, la salvezza, ma spesso anche il non esser mai, la possibilità sprecata senza un perché della non-creazione. La fine del creatore vuol dire rimanere unici responsabili della creazione, ma se tale fine avviene secondo giustizia, vuol dire che un mondo tutto nuovo, utopico, deve sorgere dal supplizio del creatore in poi, proprio perché tante cose non andavano fino a quel momento nel mondo, e solo fare meglio ad opera dell'uomo, costruire il mondo nuovo, è inverare l'ipotesi, altrimenti solo ipotesi, che il precedente "andare male di tutto" fosse colpa del creatore, e quindi ribadire la realtà giuridica che il supplizio è stato secondo giustizia, e la realtà unitaria che da un certo punto della storia in poi non ci sono altri creatori, da sottoporre a supplizio.

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.
Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.
Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana; semmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.
Quest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.
Ma se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@ipazia

Giochi con le parole?

No, da quando sono qui cerco di spiegare la corretta relazione e successione: physis-ethos-nomos

CitazioneA parer tuo ( ma direi della amorale modernità) male e bene fanno parte dell'etica, quindi ne sarebbero proprietà, caratteristiche. Ebbene se l'etica è il comportamento, vale a dire la pratica, dimmi dov'è finita la coscienza morale che sta prima dell'azione e giudica l'azione. E'forse il comportamento che giudica se stesso? Direi proprio di no.

Direi proprio di sì, sulla base dei riscontri che physis offre ad ethos correggendone gli "errori", secondo un andamento ...

CitazionePoi dici che l'etica è evolutiva. Evolutiva cosa significa per te, che nei diversi tempi storici è più consapevole di sé ed è aumentata la coscienza morale per cui i nostri comportamenti, le nostre azioni sociali che compongono l'etica sono "migliorate"? Quindi da comunista ideologa, credi che il capitalismo sia meglio eticamente di qualunque forma di scambio economico precedente ad esso?

... evolutivo che risolve le contraddizioni sociali in rivoluzioni e riforme. La borghesia capitalistica che governa l'economia da alcuni secoli ha superato le contraddizioni del sistema feudale e schiavistico e ne ha generate altre, tanto sul piano economico che sul piano etico. Ha generato nuove libertà e schiavitù sopprimendo antiche libertà e schiavitù (bene e male). Le quali erano espressione del peculiare sistema produttivo, ovvero di diritto di proprietà e appropriazione, più o meno violenta, delle risorse.

CitazioneNorme comportamentali che migliorano evolutivamente? Quindi è scientificamente provato che esiste una coscienza, che le neuroscienze e la psicologia cognitiva hanno dedotto dai cromosomi, dalle sequenze degli acidi proteici del DNA che siamo migliorati?

Migliorano ce l'hai messo tu, essendo incapace di pensare in maniera razionale i fenomeni sociali, ma fermandoti solo al tuo bias moralistico. Io parlo di evoluzione della coscienza umana sulla base della fenomenologia sociale che si evolve con meccanismi quasi mai corrispondenti ai desideri e alle retoriche di chi cerca di governarli. C'è anche la possibilità che evoluzione e miglioramento vadano di pari passo, ma qui il discorso si fa squisitamente etico, ovvero di valori, ovvero di fondamento di valori. Ma mi pare che queste cose siano troppo complesse per te e quindi risolvi la defaillance così:

CitazioneI tuoi concetti sono vuoti, nemmeno dimostrabili per la scienza, arrivi a conclusioni senza nemmeno premesse che giustifichino l'argomento.

CitazioneSe dici che sulla base di "condizioni naturali incontrovertibili", quando si sa che la natura invece è corruttibile, perché si trasforma in continuazione e quindi controvertibile, che non hanno nulla di etico, ma da cui fuoriesce l'etica........ti contraddici da sola. Da dove mai sortirebbe questa etica? Quale è il luogo umano della morale? O vorrai forse dirmi che un coccodrillo si pone dei problemi morali ?

Si nasce, si muore, si necessita di cibo, acqua, salute, tana, sicurezza, libertà sessuale, affetto ... Fin dalla notte dei tempi. Dov'è la "corruzione" ? Su queste cose "naturali" si radica un'etica sana: sui bisogni convertiti in diritti. Se ne sono accorti persino i tuoi sodali, chiamandole "opere di misericordia corporali"

CitazionePoi arrivi a dire che l'istinto di sopravvivenza ha a che fare con la morale?

Primum vivere, deinde philosophari è paradigma etico-filosofico

CitazioneE' proprio il contrario invece. E' l'uomo che si uccide per una idea, è l'uomo che sceglie un martirio. Lo trovi forse nell'etologia? Una comunista che dovrebbe sapere cosa significa coscienza individuale e sociale, di classe, mi viene a fare dei discorsi che un Bill Gates e compagnia cantante farebbe per autogiustificare la sua intelligenza, strategia, denaro in banca. Sei una liberista comunista? La morale con le sue azioni estreme, dal mistico al martirio, è esattamente l'opposto dello stato naturale, non ne segue il suo percorso. Guarda uno yogi che digiuna, che si purifica,  che oltre alla sua mente cerca il controllo del corpo , esattamente il contrario del processo naturale.

B.Brecht sentenziò: beati i popoli che non hanno bisogno di eroi. Ma qui siamo nella parte spirituale/ideologica dell'etica che non è un monolite catechistico, ma ha piani esistenziali diversi, evolutivi pure essi, ancor più dei fondamenti naturali di cui sopra, secondo lo spirito del tempo. Che eticamente migliorando manderà i martiri definitivamente in archivio. Oppure no. Sono comunque una buona cartina di tornasole. Digiunare per una causa ... è già meglio che rischiare la forca per gli stessi motivi.
(in un'epoca di porcherie industriali da obesità nevrotica nulla è più naturale del parco regime alimentare dello yogi, il confine del cui controllo sul corpo non è lui a deciderlo, ma ancora e sempre la natura)

CitazioneE' evidente che l'uomo può autodominare, autocontrollare, non è affatto supino agli impulsi naturali, passivo. Perchè lo yogi, il mistico, il martire, hanno giudicato che il bene sia significativo per la loro esistenza per cui hanno fatto scelte di vita. Dimmi in natura, tolto, l'uomo, chi può fare scelte di vita? Anche  il tuo pensare ed essere  comunista in fondo è una  scelta di vita che contempla una morale ed etica. Intendo dire che la tua coscienza morale ed etica sono permeati da ciò che ritieni giusto o sbagliato moralmente e questo influisce sul tuo "modo di essere" nel modo.
Vale per ciascuno di noi.

Ma certamente, anche gli atei hanno un'anima, che nelle cose etiche concrete non è poi così diversa da quella dei teisti, perchè entrambe risentono dello spirito del loro tempo. Si aggiunga che per fare le cose ermeneuticamente per bene bisogna andare sul particulare di ciascuno, laddove il bene e il male diventano tangibili. Sulla favolistica e la sua retorica invece si può divergere molto, e in questo ambito Dostoevskij è davvero un maestro. Apprezzabile anche da chi predilige altri contenuti come me.

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

Citazione di: niko il 24 Giugno 2021, 16:17:08 PM
La colpa, che rappresenta il fallimento della volontà metafisica di cambiare il passato, l'indisponibilità del passato alla volontà, è del tutto inattuale (e "innaturale") oggi che viviamo nella società della vergogna, dunque del fallimento della volontà tecnico-pratica, istantanea, di cambiare il presente. ........................

Forse la tua argomentazione è già ad un livello superiore alla discussione.


La Chiesa talmente secolarizzata, ha vergogna essa stessa di parlare oggi di colpa e di peccato.
Questo tempo, ha già dimenticato, superando persino la vergogna, non avendo nemmeno più un pudore di se stessa, il peccato e la colpa.
Questo è un tempo di umanità talmente svergognata, che peccare è un diletto e la colpa è sempre di  un caprio espiatorio che la cronaca ogni tanto ci offre in pasto dalla massmediologa spettacolarizzazione . Perchè comunque la coscienza è, ontologicamente è quanto il bene e il male.


Intendo dire, che siamo ben oltre ormai ai sensi di colpa e alla paura di peccare, e le abbiamo costituite come "liberazioni". Il meccanismo decerebrato moderno ha costruito per mimesi nuove forme di salvezza terrena, inebriata dal potere della tecnica. Questa parte di mondo grassa e opulenta in via generale che rimorchia da terzi e quarti mondi altra umanità , una pandemia che sembra una piaga egiziana ai tempi di Mosè ,sono le zone d'ombra dei pruriti coscienziali e dei rutti liberi fantozziani davanti alle partite di calcio . Cerchiamo giustizia, ma non c'è più, cerchiamo ordine, ma non c'è più, cerchiamo serenità ma le immagine dei mass media rievocano spettacolarizzazioni di lontani mondi dal nostro  con vittime innocenti. Questo mondo è un film dentro un una stampante 3D, dove c'è solo soggettivazione, non c'è più narrazione, c'è un primo piano, un piano americano, dissolvenza .......the end. Tutto è indifferenza generalizzata fatta da momentini narrativi di immagini , il silenzio della propria stanza  e il rumore di fondo del mondo e la inevitabile solitudine. Abbiamo quindi privatizzato ,quanto il soggettivismo moderno, colpe, peccati, per cui è l'indifferenza che regna sovrana. ma finiamo con l'autoconvincerci che la  colpa non è mai nostra  , è di altri, chi pecca sono sempre altri, persino dio è privato se c'è, come un cuscino soffice su cui sognare un poco. Olocausti, lager, gulag,.........dimenticati, la storia è finita dice qualcuno in fondo alla sala del cinema , lo spettacolo continua e non ha tempo di aspettarci, qualche lacrimuccia ogni tanto, a ricordarci  che ancora siamo passionali e poi via , nella noia e paranoia del tutto già visto, nel cinico rimosso tempo lontano a cui diamo sempre una colpa, perché domani è meglio di oggi di sicuro e il passato è un film muto e di pellicola analogica che non abbiamo più la tecnologia  per rivederlo.
Nuove voci da figuranti, continuano a reinterpretare il bianco e nero del passato .
Non ha senso....il senso di questo tempo è che non ha senso, perché avrà sempre meno memorie da ricordare e futuri prossimi da rispettare. Il senso richiede che tra passato ,presente e futuro, vi sia un filo di narrazione coerente, ma pazienza ,la  nuova casta della scienza ci salverà avendo pensionato gli antichi sacerdoti  resi obsoleti dalla tecnica..... nuovi riti ci attendono, come l'aperitivo ....... e poi la bibita gasata, le bollicine aiutano così bene a fare il ruttino, siamo talmente "scafati" che digeriamo tutto, non abbiamo tempo di sentirci dire che c'è il male, la colpa....ma cosa sono virus anche questi?

Buonasera Paul11


Severo ma giusto, in definitiva. Concordo su gran parte del tuo post. Ti sei però dimenticato di una cosa che è tra le più indicative del tempo che viviamo: psicofarmaci. Psicofarmaci a tonnellate e droghe come non ci fosse un domani.In continuo aumento. Però nelle pubblicità ho visto che tutti sorridono, che siamo sempre più smart.

Citazione di: niko il 24 Giugno 2021, 16:17:08 PM
Insomma ogni uomo se accetta l'idea di un dio personale e onnipotente che ha creato l'universo, può farsi anche l'idea che tutto il male dell'universo dipenda da questo dio, non giustificarlo con nessuna teodicea ma accusarlo in modo "diretto" dell'esistenza, e dunque della creazione, del male. Dunque ha una sua valenza logica ed esistenziale e non può essere liquidato come assurdo il pensiero che, quantomeno dal limitato punto di vista dell'uomo che a posteriori lo giudica, se c'è il male nel mondo, dio, (un dio pensato come creatore e onnipotente) non è affatto buono, ma quantomeno amorale se non decisamente malvagio: si riconosce a dio l'attributo di essere creatore e onnipotente, ma non anche buono.
[...]
Quindi la responsabilizzazione, la pace interiore e la potenza creativa dell'uomo in un certo senso secondo me impongono che sia fatta giustizia sul peccato divino della creazione, appunto, dal punto di vista dell'uomo, per isolarlo e contemplarlo al di fuori del sé come colpa e non portarselo dentro ininterrottamente fino a un eterno presente come vergogna, e quindi è necessario che il crocifisso sia realmente colpevole del peccato di essere (non di essersi proclamato) dio e abbia pagato questo suo e non nostro peccato con la morte, per inaugurare una nuova era, insomma secondo me nella narrazione del cristianesimo, che io giudico da un punto di vista assolutamente ateo, e quindi esterno, c'è redenzione non solo assumendo il punto di vista del dio ma anche quello della massa universale dei teicidi, l'universo rinasce a nuova (e plurale) vita una volta fatta giustizia del suo (unico) creatore intenzionale, c'è un senso e una linea di pensiero non ignorabile per cui il creatore è colpevole davvero, e suo atto di amore è accettare finalmente il verdetto delle sue creature, che invocano non solo l'essere per sempre, la salvezza, ma spesso anche il non esser mai, la possibilità sprecata senza un perché della non-creazione. La fine del creatore vuol dire rimanere unici responsabili della creazione, ma se tale fine avviene secondo giustizia, vuol dire che un mondo tutto nuovo, utopico, deve sorgere dal supplizio del creatore in poi, proprio perché tante cose non andavano fino a quel momento nel mondo, e solo fare meglio ad opera dell'uomo, costruire il mondo nuovo, è inverare l'ipotesi, altrimenti solo ipotesi, che il precedente "andare male di tutto" fosse colpa del creatore, e quindi ribadire la realtà giuridica che il supplizio è stato secondo giustizia, e la realtà unitaria che da un certo punto della storia in poi non ci sono altri creatori, da sottoporre a supplizio.

Uno dei ruoli storicamente assegnati alla divinità, oltre a quello di creatore dell'uomo (questione poi "scientizzata" da teorie biologiche) e del mondo (questione "scientizzata" da teorie astrofisiche) è sempre stato anche quello di garante del Bene, legislatore che sa ciò che è bene (oltre magari ad essere egli stesso il Bene) e che giudica dalla sua sapienza l'operato dell'uomo (tale questione non si è ancora prestata ad una "scientizzazione", se mai lo farà; per quanto l'antropologia culturale, la sociologia, etc. abbiano chiarito e demistificato molte carte in tavola). Il pensiero di un dio malvagio o che si redime con un autosacrificio (quasi un'automutilazione, che richiede prima il diventare carne), pone il problema di quali criteri usare per giudicare tale malvagità: se anche l'operato di Dio è male, è suscettibile di giudizio critico, etc. cosa/chi è il garante del Bene (se c'è), su quali tavole leggere gli assiomi etici (non quelli, ben noti, utilitaristici o biologici), soprattutto se si ritiene (opinabilmente) che il male sia ontologico e non solo giuridico-convenzionale? Quale fra le giustizie umane usare per giudicare gli dei?
La prospettiva secondo cui anche dio ha le sue colpe (degradato quasi a "prete che predica bene ma razzola male") "mondanizza" dio nei panni di un architetto (scienza permettendo) maldestro o comunque fallibile, privando il Bene dell'unico criterio che lo avrebbe potuto rendere assoluto (per questo il pluralismo religioso sta arrivando "a singhiozzo", da poco e non ovunque, nella storia dell'uomo, ponendo i ben noti problemi teoretici di fondamento e pragmatici di coesistenza/conflitto, etc.). Il rovesciamento fra giustizia umana e giustizia divina, con la prima che chiede alla seconda di render conto delle proprie azioni, è un ironico contrappasso storico (squisitamente novecentesco), quasi una ritorsione "vendicativa" in cui i figli giudicano il padre, un sovvertimento che, in un'ottica di male/bene ontologici, vede la giustizia umana segare il ramo su cui è stata seduta per millenni... solo per poi accorgersi che il ramo era basso e dopo la caduta si riscopre l'utilizzo delle proprie gambe, tenendo i piedi per terra (terra in cui la vita individuale non è un "fio anassimandreo" da pagare con la morte, ma una condizione ontologica esente da "colpe originarie", essendo causata da altri).

D'altronde, ma potrei sbagliarmi, nella costituzione italiana non vengono mai usate le parole «bene» e «male», a dimostrazione di come si possa organizzare una vita sociale complessa anche senza usare criteri e categorie etico-metafisiche (tali categorie sono i prodromi della costituzione? Certamente, ma sono il classico caso della scala, o zattera, che viene usata per essere poi lasciata alle spalle, altrimenti è stato inutile usarla e, anzi, talvolta si rischia di restarci prigionieri, come nel caso del ddl Zan). Non è dunque esatto, secondo me, affermare che senza un male ontologico, «cadrebbe il concetto di giustizia»(cit. paul11): l'esigenza pragmatica di avere un'organizzazione sociale comporta il giudizio sull'operato altrui, su quelle che sono essenzialmente di fatto «manifestazioni comportamentali umane»(cit. paul11) più o meno funzionali alla società stessa, "al di qua (non al di là) del bene e del male" di cui parlano le (onto)teologie appoggiandosi a narrazioni che risultano sempre meno attendibili (come dimostra il fatto che ci si rifugi sempre più in sincretismi, "religioni fatte-in-casa", rilettura in senso metaforico e personalizzato dei testi sacri, etc. tutti probabili sintomi dell'incubazione del disincanto metafisico che, in fondo, potrebbe essere anche un "male"... tuttavia, a ben vedere, secondo quale "tavola della legge"?).

Secondo me, nelle intenzioni dell'autore, c'era la volontà di elevare il personaggio di Zosima ben oltre a queste dispute, che nel romanzo vengono esemplificate chiaramente: da una parte i laici che accusano i monaci di non fare niente e "non pagare l'imu" e i religiosi che si appigliano a incredibili sciocchezze come decidere o meno la santità attendendo se il cadavere dell'anacoreta puzza o non puzza. Zosima e le sue parole godono di una luce che intende trascendere tutto questo "pour parler", e se anche sono ancorate ad un certo contesto, ambiscono ad una universalità sensuale e palpabile, come si confà ad un mistico. Il tema secondo me, più che il peccato originale, è quello dell'uomo che si chiude in sé stesso e che smette di sentirsi responsabile dell'umanità, tema che a volte iconograficamente a volte viene dato con l'immagine dell'uovo entro il quale l'uomo si può chiudere dentro, o anche "l'orticello" per dirla all'italiana a cui il proprio sguardo autolimitare, e la conseguente soluzione proposta è cattolica, non nel senso di fazione di testoni religiosi, ma nel senso vero della parola.

Citazione di: Ipazia il 24 Giugno 2021, 16:53:23 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@ipazia

Giochi con le parole?

No, da quando sono qui cerco di spiegare la corretta relazione e successione: physis-ethos-nomos

...allora dovresti sapere che la physis del pensiero filosofico greco non corrisponde alla fisica naturale scientifca moderna come indagine di conoscenza; allora dovresti sapere che l' etologia animale  non corrisponde all'etica umana; allora dovresti sapere che il nomos pindarico non sorge dalla volontà umana, ma dall'interpretazione delle dinamiche fra divinità, cielo e terra, come suprema armonia a prescindere dalle umane sembianze. La visione di tutto è trascendente e non materialistica fisco-naturale come nella modernità.

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 18:20:22 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

La volontà ha sicuramente un suo fascino, tanto più è una spinta necessaria  per uscire da ciò che è conformismo, abitudine, convenzione, ipocrisia; uscire dall'involucro che  si è costruito e spesso per proteggerci passivamente. Per essere se stessi.
Mi piacerebbe sapere cosa ti affascina nella volontà o di Agostino o in generale (c'è la volontà intesa in termini pessimistici di Schopenhauer, c'è la volontà di potenza di Nietzsche...), questo non lo hai spiegato.


Certo, essere ed esistere non sono identici. Ma se dico che il male "è "ontologicamente e permea il mondo è ovvio che esiste .E' come dire che Dio è ,ma non esiste. Magari non in questo dominio in divenire, ma nel tempo eterno. I piani dell'eterno parmenideo e la differenza sostanziale con Platone ed Aristotele, da cui l'aporia del fondamento indicata da Severino, nascono proprio dall'accettare o meno che l'essere sia solo e sempre eterrno o entri nel tempo in divenire facendosi esistenza.
Ognuno poi tenta di risolvere ontologicamente a modo suo, da Parmenide a Severino, da Platone ad  Heidegger.
La relazione della copula del verbo essere, o la sua sostantivazione, non negano la possibilità di esistere: questo come realismo ontologico.  Severino ,per fare un esempio,  non nega il mondo diveniente , ma la legna che brucia non è la cenere che ne risulta. Ma soprattutto a me ,personalmente, interessa la relazione che ha cercato ,a suo modo, Heidegger di risolvere. Come vivo l'essere nell'esistenza?
L'ontologia sarebbe di per sé uno schema statico se non vi fosse l'esistenza che relazionandosi ,lo interpreta e lo vivifica, lo fa proprio. E' come un seguace di una credenza, di una ideologia, di una fede, che leggendo uno schema, una chiave di lettura del mondo, e facendola sua la porta nel mondo. Quindi mi interessano più "piani": lo "schema ontologico" sulla teoretica dei fondamenti, lo schema esistenziale di come l'uomo porta nel suo mondo esistenziale, mondano e quotidiano ciò che crede (può essere anche un sofista, un postmoderno, ecc......non ha importanza, l'importanza è che l'uomo crede sempre in qualcosa , anche la scienza, ecc.) e la contraddizione della relazione ontologia/mondo/esistenza....perchè noi viviamo continuamente in contraddizioni, per cui gli schemi e i piani vengono continuamente modificati e reinterpretati per mimesi nelle diverse culture.
In fondo, per tornare all'incipit del post iniziale del topic, il monaco ripete o una interpretazione fatta sua della fede cristiana, o dice ciò che è formalmente una interpretazione della chiesa ortodossa russa  e lo relaziona con lo "stato dell'anima" dell'interlocutore. Lo sollecita. A suo modo il monaco ritiene di dire una verità, ma sarà l'esperienza di vita dell'interlocutore a decidere se ciò che dice il monaco sarà più o meno confacente con il "suo stato dell'anima", con il suo essere nel mondo.






Tutta la narrazione mitologica fino ai romanzi moderni è sempre una lotta da parte chi sta nel bene e chi sta nel male, con tutte le banalizzazioni ,retoriche che ne vengono rappresentate. Ma se colpiscono gli astanti ai film, i lettori di romanzi.....vorrà pur dire qualcosa. C'è qualcosa di intimo in noi che si predispone per....

Ogni vita è una narrazione in cui le esperienze ci segnano in vario modo e questo ci rende unici, diversi l'un con l'altro. La comunicazione o l'incomunicabilità è il tentativo di superare il muro della diversità attingendo a ciò che ci accomuna attraverso  il linguaggio.


Che male e volontà siano correlati è fuor di dubbio. Ma è la volontà che può essere passiva  o attiva ,che segue il male che lo precede, a scegliere, a discriminare fra la presenza del bene e del male, che fanno parte della coscienza morale.
Non è negando il male o la coscienza morale, o ritenendole surrettizie, che finiscono le evidenze della malvagità nel mondo.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 11:04:18 AM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 18:20:22 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

La volontà ha sicuramente un suo fascino, tanto più è una spinta necessaria  per uscire da ciò che è conformismo, abitudine, convenzione, ipocrisia; uscire dall'involucro che  si è costruito e spesso per proteggerci passivamente. Per essere se stessi.
Mi piacerebbe sapere cosa ti affascina nella volontà o di Agostino o in generale (c'è la volontà intesa in termini pessimistici di Schopenhauer, c'è la volontà di potenza di Nietzsche...), questo non lo hai spiegato.


Certo, essere ed esistere non sono identici. Ma se dico che il male "è "ontologicamente e permea il mondo è ovvio che esiste .E' come dire che Dio è ,ma non esiste. Magari non in questo dominio in divenire, ma nel tempo eterno. I piani dell'eterno parmenideo e la differenza sostanziale con Platone ed Aristotele, da cui l'aporia del fondamento indicata da Severino, nascono proprio dall'accettare o meno che l'essere sia solo e sempre eterrno o entri nel tempo in divenire facendosi esistenza.
Ognuno poi tenta di risolvere ontologicamente a modo suo, da Parmenide a Severino, da Platone ad  Heidegger.
La relazione della copula del verbo essere, o la sua sostantivazione, non negano la possibilità di esistere: questo come realismo ontologico.  Severino ,per fare un esempio,  non nega il mondo diveniente , ma la legna che brucia non è la cenere che ne risulta. Ma soprattutto a me ,personalmente, interessa la relazione che ha cercato ,a suo modo, Heidegger di risolvere. Come vivo l'essere nell'esistenza?
L'ontologia sarebbe di per sé uno schema statico se non vi fosse l'esistenza che relazionandosi ,lo interpreta e lo vivifica, lo fa proprio. E' come un seguace di una credenza, di una ideologia, di una fede, che leggendo uno schema, una chiave di lettura del mondo, e facendola sua la porta nel mondo. Quindi mi interessano più "piani": lo "schema ontologico" sulla teoretica dei fondamenti, lo schema esistenziale di come l'uomo porta nel suo mondo esistenziale, mondano e quotidiano ciò che crede (può essere anche un sofista, un postmoderno, ecc......non ha importanza, l'importanza è che l'uomo crede sempre in qualcosa , anche la scienza, ecc.) e la contraddizione della relazione ontologia/mondo/esistenza....perchè noi viviamo continuamente in contraddizioni, per cui gli schemi e i piani vengono continuamente modificati e reinterpretati per mimesi nelle diverse culture.
In fondo, per tornare all'incipit del post iniziale del topic, il monaco ripete o una interpretazione fatta sua della fede cristiana, o dice ciò che è formalmente una interpretazione della chiesa ortodossa russa  e lo relaziona con lo "stato dell'anima" dell'interlocutore. Lo sollecita. A suo modo il monaco ritiene di dire una verità, ma sarà l'esperienza di vita dell'interlocutore a decidere se ciò che dice il monaco sarà più o meno confacente con il "suo stato dell'anima", con il suo essere nel mondo.






Tutta la narrazione mitologica fino ai romanzi moderni è sempre una lotta da parte chi sta nel bene e chi sta nel male, con tutte le banalizzazioni ,retoriche che ne vengono rappresentate. Ma se colpiscono gli astanti ai film, i lettori di romanzi.....vorrà pur dire qualcosa. C'è qualcosa di intimo in noi che si predispone per....

Ogni vita è una narrazione in cui le esperienze ci segnano in vario modo e questo ci rende unici, diversi l'un con l'altro. La comunicazione o l'incomunicabilità è il tentativo di superare il muro della diversità attingendo a ciò che ci accomuna attraverso  il linguaggio.


Che male e volontà siano correlati è fuor di dubbio. Ma è la volontà che può essere passiva  o attiva ,che segue il male che lo precede, a scegliere, a discriminare fra la presenza del bene e del male, che fanno parte della coscienza morale.
Non è negando il male o la coscienza morale, o ritenendole surrettizie, che finiscono le evidenze della malvagità nel mondo.

Scusa Paul11, non essendo molto esperto di storia della filosofia vorrei chiederti una cosa che dovrebbe chiarirmi la tua posizione. Secondo te il male è un ente?

L'ontologia esprime l'illusione del pensiero logico razionale di riuscire a comprendere l'Essere.
Di giungere cioè alla Verità attraverso gli enti.
In quanto solo enti il pensiero razionale può trattare.

Se si rimane nell'ambito ontologico il bene e il male sono perciò soltanto meri epifenomeni dell'esserci.
Perché alieni al pensiero razionale.

Viceversa la periecontologia (Karl Jaspers) non si basa, come l'ontologia, sulla pretesa di giungere ad un sapere dell'Essere, ma sull'amore.
Amore che è apertura verso l'Assoluto, sorretto dalla propria fede nella Verità. Che è l'autentica fede filosofica.

Il bene e il male, dalla marginalità a cui le relega il pensiero razionale, assumono allora il loro ruolo decisivo.
L'Etica è ciò che solo conta.

 @daniele 22


Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.


@bobmax


Attenzione che l'amore è un sentimento e in quanto tale ambiguo, ambivalente.
Dimmi un uomo che non ama. Tutti amiamo qualcosa, qualcuna/o; che forse Nerone, Caligola, Hitler non amavano? Un serial killer non ama? Tutti hanno volontà e sentimenti, ma la capacità di dirimere il bene e il male e costituire una coscienza morale, la capacità dell'autocontrollarsi nei comportamenti, nelle azioni che compongono l'etica. Quanti pensano bene e razzolano male per convenienza? Tutti, quasi tutti, troppi.....e questo genera la continuità della persistenza del male , seminiamo anche inconsapevolmente malvagità, feriamo le persone anche senza volontà  di ferirle, perché non sappiamo metterci, posizionarci nella parte dell'altro e perché anche a noi è accaduto che qualcuno ci abbia ferito ,e magari senza volerlo.
Quindi aggiungerei, che l'amore è la soluzione più opportuna e vera; ma prima dobbiamo essere consapevoli noi stessi  di saperci offrire e spogliarci di ipocrisie se vogliamo che colei o colui a cui rivolgiamo l'amore "lo senta" , lo percepisca nel proprio animo come vero, ed è per questo che dobbiamo saperci mettere al posto di chi amiamo se vogliamo davvero rispettare la sua intimità umana. Noi stessi ci interroghiamo a chi si rivolge a noi  con amore, se sia sincero o falso.
L'amore vero si accompagna con la bontà d'animo e tutti noi questo lo sappiamo.....eccome se lo sappiamo, "nel dentro di noi".

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 13:29:47 PM
L'ontologia esprime l'illusione del pensiero logico razionale di riuscire a comprendere l'Essere.
Di giungere cioè alla Verità attraverso gli enti.
In quanto solo enti il pensiero razionale può trattare.

Se si rimane nell'ambito ontologico il bene e il male sono perciò soltanto meri epifenomeni dell'esserci.
Perché alieni al pensiero razionale.

Viceversa la periecontologia (Karl Jaspers) non si basa, come l'ontologia, sulla pretesa di giungere ad un sapere dell'Essere, ma sull'amore.
Amore che è apertura verso l'Assoluto, sorretto dalla propria fede nella Verità. Che è l'autentica fede filosofica.

Il bene e il male, dalla marginalità a cui le relega il pensiero razionale, assumono allora il loro ruolo decisivo.
L'Etica è ciò che solo conta.

Ciao bobmax. Ma questo Karl Jaspers non dice se anche l'odio è un'apertura verso l'assoluto? Molte dovrebbero essere le vie che si rivolgono all'assoluto.
Chissà poi cosa significa assoluto. L'assoluto è immoto oppure si muove? Io non ho un'esperienza di assoluto tale da potervi fare riferimento in modo concreto. O meglio, se si muove sì. L'assoluto rappresenta la nostra pretesa di dire che le cose esistono senza che vi siano ulteriori specificazioni da farsi in ordine psicosomatico e in ultima analisi temporale. Ovvero la pretesa che noi si possa trattare le particolarità del reale come fossero immagini immote e di conseguenza perfettamente descrivibili. Quando si parla delle cose però, si parla in realtà dei significati delle cose. In quel nucleo sta infatti la dimensione temporale dell'assoluto, che è in primo luogo individuale proprio poichè non può provenire che dalla propria sfera affettiva nei confronti del bene e del male

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
@daniele 22


Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.


@bobmax


Attenzione che l'amore è un sentimento e in quanto tale ambiguo, ambivalente.
Dimmi un uomo che non ama. Tutti amiamo qualcosa, qualcuna/o; che forse Nerone, Caligola, Hitler non amavano? Un serial killer non ama? Tutti hanno volontà e sentimenti, ma la capacità di dirimere il bene e il male e costituire una coscienza morale, la capacità dell'autocontrollarsi nei comportamenti, nelle azioni che compongono l'etica. Quanti pensano bene e razzolano male per convenienza? Tutti, quasi tutti, troppi.....e questo genera la continuità della persistenza del male , seminiamo anche inconsapevolmente malvagità, feriamo le persone anche senza volontà  di ferirle, perché non sappiamo metterci, posizionarci nella parte dell'altro e perché anche a noi è accaduto che qualcuno ci abbia ferito ,e magari senza volerlo.
Quindi aggiungerei, che l'amore è la soluzione più opportuna e vera; ma prima dobbiamo essere consapevoli noi stessi  di saperci offrire e spogliarci di ipocrisie se vogliamo che colei o colui a cui rivolgiamo l'amore "lo senta" , lo percepisca nel proprio animo come vero, ed è per questo che dobbiamo saperci mettere al posto di chi amiamo se vogliamo davvero rispettare la sua intimità umana. Noi stessi ci interroghiamo a chi si rivolge a noi  con amore, se sia sincero o falso.
L'amore vero si accompagna con la bontà d'animo e tutti noi questo lo sappiamo.....eccome se lo sappiamo, "nel dentro di noi".

Grazie Paul11, ho capito