LOGOS

"Perchè dovete sapere, miei cari, che ciascuno di noi è senza dubbio colpevole per tutti e di tutto sulla terra, non solo per la comune colpa universale, ma individualmente ognuno per tutti gli uomini e per ogni uomo sulla terra." Solo quando sarà raggiunta questa consapevolezza "ciascuno di voi avrà la forza di conquistare il mondo con l'amore e di lavare i peccati del mondo con le proprie lacrime".


Dostoevskij fa dire queste parole al monaco Zosima, che è steso sul letto, in articulo mortis. Vi lascio riflettere su questa frase senza alcun commento, almeno per ora.

Un punto d'approdo importante dell'etica laica è la natura personale delle colpa. Tale evoluzione ha disinnescato uno degli aspetti più tossici del pensiero e potere religioso: il senso di colpa generalizzato.

E c'è di peggio. Se tutti siamo colpevoli ab origine finisce che nessuno lo è realmente: la colpa, nel passaggio metafisico, si banalizza e la redenzione, fattasi questione collettiva, finisce con l' accanirsi contro chi non si lascia redimere dall'ammmore universale, trasformandolo in capro espiatorio che dovrà,  con le sue lacrime, lavare la  renitenza alla buona novella. Storia vista fin troppe volte anche in salsa laica, aleggiante pure sugli aspetti più paranoici della covidemia.

Le inestricabili e infinitamente complesse relazioni di ciascuna creatura con tutti e tutto hanno come ovvia conseguenza l'espansione della responsabilità del singolo ben al di là dei limiti delle proprie azioni dirette.
Questa verità ci dovrebbe spingere alla cura dell'essere, all'accettazione del ruolo di custodi della creazione.
Ogni creatura, per quanto sgangherata, fa parte del tutto. Se, pur potendolo, non la salviamo, scontiamo una colpa spirituale, filosofica, anche se il diritto e l'etica dei bravi cittadini ci scagionano.
Ecco perché sentiamo di essere colpevoli: sappiamo che la salvezza di tutti passa attraverso questo superamento dei propri limiti individuali, che è del resto un'operazione di pura coerenza filosofica, la quale tuttavia stenta a realizzarsi come se fossimo condannati ad un ottuso egoismo "naturale" (che appunto naturale non è, se lo si guarda dal punto di vista del tutto).

Salve. Citando da Ipazia : "Un punto d'approdo importante dell'etica laica è la natura personale delle colpa. Tale evoluzione ha disinnescato uno degli aspetti più tossici del pensiero e potere religioso: il senso di colpa generalizzato".............il quale rappresenta strumento rozzo ma efficacissimo per il controllo dei sottoposti. A tal punto l'Autorità potrà raccontare : "alle mie colpe ci penso io, alle tue invece..........sono sempre io a pensarci". Saluti.

Una concezione assurda della vita.

Citazione di: baylham il 22 Giugno 2021, 14:55:28 PM
Una concezione assurda della vita.

Ma assai remunerativa. Mentre il religioso cianciava di colpa, amore e lacrime, qualcuno in miniera, campi e officine si spaccava la schiena per garantire al monaco medesimo condizioni di vita decisamente più confortevoli.

Buongiorno a tutti


La vita (naturale) è assurda in se stessa. Insensata. Non ha quindi molto senso parlare di concezioni assurde. Su cosa si può basare una concezione "meno assurda" se non nell'assurdità dell'esistere stesso?

Pur sottoscrivendo alcuni rilievi critici che sono da voi emersi alla lettura e riflessione sul passo, Dostoevskij con profondità inedite, a mio parere, è stato capace di indagare un senso, quello di colpa, che ha caratterizzato la psiche umana come forse nessun altro "senso" abbia fatto. Tant'è che le voci dei personaggi che si intrecciano nei suoi romanzi sviscerano questa indagine in maniera magistrale, una emozione con cui volenti o nolenti,  affonda le radici in origini antiche e ne mostra tutt'ora la portata. In ottica dostoevskiana, mi azzardo a dire che le parole di Zosima si collocano nella sua volontà di inveramento del dio, in questo caso cristiano: un antidoto al nichilismo, ateismo, individualismo e derivati, posizione che si trova ben espressa nel passo citato.
Detto ció, la magistralità con cui è affrontato il tema sul piano psicologico è assolutamente inestimabile, e, pur manifestando estrema assonanza con le vostre critiche, sostengo che, in ogni caso, il senso di colpa manifesti in tutta la sua portata uno stimolo all'indagine e a una ricerca interiore che ne sancisce un primato rispetto all'esteriorità.

Citazione di: Alexander il 22 Giugno 2021, 17:40:01 PM
Buongiorno a tutti


La vita (naturale) è assurda in se stessa. Insensata. Non ha quindi molto senso parlare di concezioni assurde. Su cosa si può basare una concezione "meno assurda" se non nell'assurdità dell'esistere stesso?

Assurdo significa "incomprensibile e/o vano nelle sue origini e nei suoi scopi. La vita naturale lo è - ovviamente per le capacità ed i desideri umani. Siamo talmente imbecilli da trovare assurdo ciò che ci ha espresso senza concidere con l'imbecillità dei nostri scopi e desideri.


Siamo imbecilli quanto il figlio che voglia rimproverare il padre di averlo fatto quale (il figlio) è. Saluti

Citazione di: Alexander il 22 Giugno 2021, 17:40:01 PM
Buongiorno a tutti


La vita (naturale) è assurda in se stessa. Insensata. Non ha quindi molto senso parlare di concezioni assurde. Su cosa si può basare una concezione "meno assurda" se non nell'assurdità dell'esistere stesso?

Interessante il naturale messo tra parentesi, se pure la distinzione naturale/non naturale sia di per sè stessa assurda? I più e meno assurdi secondo quale metro?

Che la vita sia una colpa da espiare è una assurdità. Che un uomo sia colpevole e responsabile dei mali degli altri uomini è un'altra assurdità.
Espressioni di una religiosità malsana.

Sì, ciascuno di noi è il figlio unigenito.
Perché vi è solo il Padre e il Figlio, che sei tu.

Sei stato gettato nel mondo.
Ti sei gettato nel mondo.

Per esistere è avvenuta necessariamente la separazione.
Perché esisti solo in quanto vi è altro. E l'altro è il mondo.

Se l'altro non ci fosse, tu non ci saresti.

Ma la separazione, necessaria per l'esistenza, è pure la fonte di ogni male.

Puoi continuare a esistere, incurante del male.
Ma alla fine non puoi più ignorarlo.
È inaccettabile!

E allora inizia il percorso a ritroso.
Ti accorgi di essere il figlio.
Preghi di essere liberato dal male.

Ma la strada è una sola.

L'amore.

Che ti riporta al Padre.

Citazione di: Jacopus il 21 Giugno 2021, 23:17:08 PM
"Perchè dovete sapere, miei cari, che ciascuno di noi è senza dubbio colpevole per tutti e di tutto sulla terra, non solo per la comune colpa universale, ma individualmente ognuno per tutti gli uomini e per ogni uomo sulla terra." Solo quando sarà raggiunta questa consapevolezza "ciascuno di voi avrà la forza di conquistare il mondo con l'amore e di lavare i peccati del mondo con le proprie lacrime".


Dostoevskij fa dire queste parole al monaco Zosima, che è steso sul letto, in articulo mortis. Vi lascio riflettere su questa frase senza alcun commento, almeno per ora.

Ciao a tutti. E' evidente che qui ci si trova di fronte ad un atto di accusa. Che naturalmente condivido. Però una correzione la metterei: non di conquistare il mondo, bensì di conquistare se stessi. Che senso ha star qui a discutere sull'assurdità della vita, sulla responsabilità, o sui sensi di colpa? Ma mi faccia il piacereeee!!

La ricongiunzione c'è in natura ed è quella della preda col predatore. Le uniche lacrime sincere sono quelle del coccodrillo dopo un lauto pasto. Anche Zosima, dopo l'agnello pasquale, ben cotto, non avrà fatto eccezione. L'amore assoluto non è dato; lo si può solo porre. E assoluto non sarà mai, nemmeno nell'ideologia più empatica. A regnare sovrana è la dialettica, divoratrice instancabile di massimi sistemi.

Buongiorno a tutti


E' difficile capire il senso di quelle parole estrapolandole dal testo. Sono pronunciate dal giovane Markel, negli ultimi giorni di vita, quando la tisi e la pazzia si erano impadronite di lui. Il brano è uno dei più poderosi de i Fratelli Karamazov, in cui il genio mistico e letterario  di D. si esprime probabilmente ai suoi massimi livelli. Ad un certo punto il giovane, ai rimproveri della mamma che gli chiede perché si sente in colpa per tutto e tutti, risponde:


Questo, allora, nessuno di noi lo poteva capire, ma lui piangeva di gioia e diceva: «C'era tanta gloria di Dio intorno a me, gli uccellini, gli alberi, i prati, i cieli, e io vivevo nella vergogna, io solo disonoravo ogni cosa, e non mi accorgevo di tanta bellezza e di tanta gloria!». «Tu, però, ti accusi di troppi peccati!»  esclamava la mamma, e piangeva. «Mammina, gioia mia, io piango di felicità, non di dolore. Sono io che voglio essere colpevole davanti a loro, non te lo so spiegare, ma non so come fare per amarli di più. Se sono colpevole davanti a tutti, ma se in compènso tutti mi perdonano, ecco, questo per me è il paradiso. Non sono forse in paradiso, ora?». E diceva anche tante altre cose, che non si potevano nè tenere a mente, nè trascrivere.

Sì, la vita è del tutto assurda. Non è da pazzi vedere la gloria maestosa e l'amore di Dio nel mezzo della più grande, apparente assurdità?

Ho predato qualche donna, e loro si son fatte predare, o è il contrario? Chi può dirlo? Ho anche versato qualche lacrima, ma non vi ho pensato.
La vita è assurda fintanto che uno specula sul senso della vita. Pensar troppo non fa bene, soprattutto perchè gli esiti del nostro pensare raramente tengono conto della stima o disistima che nutriamo verso noi stessi. Ma a guardar bene poche sono le persone che si disistimano sinceramente ... i più di fatto recitano, laddove tutti, nel nostro intimo più profondo sinceramente si stimano. Signori, son finite le epoche delle misurazioni pubbliche. Una dialettica costruttiva, a questo punto, può solo darsi nel discutere delle proprie esperienze personali qualora lo si voglia fare

Alexander, secondo me non è così assurdo come sembra.

È l'effetto di una profonda riconciliazione con la vita, con ogni aspetto di essa, anche con quelle cose che sembrano ingiuste (come una malattia mortale contratta in giovane età).
L'accettazione di tutti e di tutto che produce una pace profonda, e quindi la felicità.
E un mondo del genere è in effetti il paradiso.
È come se si riuscisse all'improvviso a dimenticare la lotta, e rimanesse solo la gioia, l'interesse, l'amore per l'altro.
Ma per arrivare a questo bisogna prima attraversare la disperazione, come ha fatto il giovane Markel. Bruciare le speranze umane, il progetto, la rabbia, la ribellione.
Come la notte oscura dei mistici.

"E come abbiamo fatto a vivere, a inquietarci e a non capire nulla, finora?", chiede Markel.
"Miei cari, perché venire a lite fra noi, gonfiarci l'uno di fronte all'altro, tenerci a mente le reciproche offese: entriamo senz'altro in questo giardino, e mettiamoci a passeggiare e a divagarci, ad amarci e a lodarci l'un l'altro, e a baciarci, e a benedire la vita nostra".

 Essendo l'argomento posto nel forum filosofia, lo sviluppo appunto filosoficamente.


Se esiste il peccato è perché esiste il male. E sembra che il male sia connaturato nell'uomo, come individui, come stirpe, generazione, come storia che si ripete e si perpetua.
Quindi è il male ontologicamente sussistente? Sembrerebbe di sì, poiché le leggi, comandamenti religiosi, o leggi laiche negli Stati, tentano di regolare ciò che è insito nella natura umana.


Se si accetta la possibilità che esista il male, scaturisce l'esigenza morale del suo contraltare, il bene.


Negare l'ontologia del male porta conseguentemente  all'eliminazione della morale e quindi al pensare che lo "stato di natura" oserei dire la condizione "edenica" primordiale, dimentichi il peccato e la colpa. Quindi ,qualunque forma e sostanza umana che si realizzi, concretizzi,  ad esempio nell'egoismo e altruismo, nell'uccidere o nel gesto di misericordia, sarebbe accettato "al di là del bene e del male"......e nessuno sarebbe colpevole. Cadrebbe il concetto di giustizia.
L'amore sarebbe non la condizione salvifica contro il male, ma solo una, come tante, delle manifestazioni comportamentali umane...uno stato d'animo quanto quello di fare un torto ad un proprio simile. E allora sorgerebbero contraddizoni ben più potenti di quelle sostenute dal senso morale e di giustizia.


A mio parere ,oggi, nel nostro tempo, viviamo in entrambe le visioni, quella morale e quella a-morale e infatti la giustizia è in crisi ...e non solo la giustizia.

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2021, 13:39:25 PM
Essendo l'argomento posto nel forum filosofia, lo sviluppo appunto filosoficamente.


Se esiste il peccato è perché esiste il male. E sembra che il male sia connaturato nell'uomo, come individui, come stirpe, generazione, come storia che si ripete e si perpetua.
Quindi è il male ontologicamente sussistente? Sembrerebbe di sì, poiché le leggi, comandamenti religiosi, o leggi laiche negli Stati, tentano di regolare ciò che è insito nella natura umana.


Se si accetta la possibilità che esista il male, scaturisce l'esigenza morale del suo contraltare, il bene.


Negare l'ontologia del male porta conseguentemente  all'eliminazione della morale e quindi al pensare che lo "stato di natura" oserei dire la condizione "edenica" primordiale, dimentichi il peccato e la colpa. Quindi ,qualunque forma e sostanza umana che si realizzi, concretizzi,  ad esempio nell'egoismo e altruismo, nell'uccidere o nel gesto di misericordia, sarebbe accettato "al di là del bene e del male"......e nessuno sarebbe colpevole. Cadrebbe il concetto di giustizia.
L'amore sarebbe non la condizione salvifica contro il male, ma solo una, come tante, delle manifestazioni comportamentali umane...uno stato d'animo quanto quello di fare un torto ad un proprio simile. E allora sorgerebbero contraddizoni ben più potenti di quelle sostenute dal senso morale e di giustizia.


A mio parere ,oggi, nel nostro tempo, viviamo in entrambe le visioni, quella morale e quella a-morale e infatti la giustizia è in crisi ...e non solo la giustizia.

Ciao Paul11, volevo fare qualche nota al tuo discorso.


Secondo Paragrafo: Tu dici che sembrerebbe di sì, poichè le leggi tentano di regolare ciò che è insito nella natura umana.
Dico io che sembra l'esatto contrario di quel che si pretende dalle leggi della fisica ad esempio. Come dire che la legge pone un controverso all'universo originando il diverso.


Quarto paragrafo: .... pensare che la condizione "edenica" dimentichi il peccato e la colpa.
Bene, dico io, ma la responsabilità? Se il peccato e la colpa possono essere cancellati dall'oggi al domani, sai che casino succederebbe se si cancellasse da domani la responsabilità (senza contare che in tale casino ci si trova già)?
La responsabilità rinvia di fatto ad uno stato che regoli la responsabilità. Qual è la forma stato che più si avvicina alla condizione edenica? Infine, se sono i nostri problemi preoccupazioni a formare il mondo, è possibile che con l'andar del tempo un giorno possa pure cadere la necessità (l'esigenza) della responsabilità? Così come sono state costruite, le cose, se lo riteniamo opportuno possiamo anche giocare a smontarle

Citazione di: Kobayashi il 23 Giugno 2021, 11:21:53 AM
È l'effetto di una profonda riconciliazione con la vita, con ogni aspetto di essa, anche con quelle cose che sembrano ingiuste (come una malattia mortale contratta in giovane età).
L'accettazione di tutti e di tutto che produce una pace profonda, e quindi la felicità.
E un mondo del genere è in effetti il paradiso.

Senza tante complicazioni teologiche, lo stesso risultato si ottiene prendendo filosoficamente atto che i viventi sono creature mortali e che la morte è parte integrante della vita, da viversi nella sua unicità cercando il più possibile il proprio paradiso.

CitazioneÈ come se si riuscisse all'improvviso a dimenticare la lotta, e rimanesse solo la gioia, l'interesse, l'amore per l'altro.
Ma per arrivare a questo bisogna prima attraversare la disperazione, come ha fatto il giovane Markel. Bruciare le speranze umane, il progetto, la rabbia, la ribellione.
Come la notte oscura dei mistici.

"E come abbiamo fatto a vivere, a inquietarci e a non capire nulla, finora?", chiede Markel.
"Miei cari, perché venire a lite fra noi, gonfiarci l'uno di fronte all'altro, tenerci a mente le reciproche offese: entriamo senz'altro in questo giardino, e mettiamoci a passeggiare e a divagarci, ad amarci e a lodarci l'un l'altro, e a baciarci, e a benedire la vita nostra".

Ogni volta che, girovagando tra le mie montagne, trovo cippi e lapidi commemomoranti l'eroico sacrificio di tanti giovani mandati al macello resisto a stento allo stimolo di quel comunista cileno che andava nottetempo ad orinare nei sepolcri dei gerarchi del regime fascista. Ma non basta una favoletta per cambiare questo stato di cose, e neppure per comprenderle, passaggio essenziale per decostruirne le cause.

C'è una morale individuale e collettiva, morale che decide, sceglie di volta in volta che cosa è bene e che cosa è male. Male che si accompagna al bene, come l'amore all'odio: come si può fare del bene se non laddove ci sia del male e viceversa.

Se l'uomo è considerato malvagio fin dalla sua nascita, un peccatore, come suggerisce il testo all'origine di questa discussione, allora io ritengo che sia, dal punto di vista religioso, una bestemmia, dal punto di vista esistenziale e filosofico una madornale sciocchezza, una assurdità appunto.

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2021, 13:39:25 PM
Essendo l'argomento posto nel forum filosofia, lo sviluppo appunto filosoficamente.


Se esiste il peccato è perché esiste il male. E sembra che il male sia connaturato nell'uomo, come individui, come stirpe, generazione, come storia che si ripete e si perpetua.
Quindi è il male ontologicamente sussistente? Sembrerebbe di sì, poiché le leggi, comandamenti religiosi, o leggi laiche negli Stati, tentano di regolare ciò che è insito nella natura umana.


Se si accetta la possibilità che esista il male, scaturisce l'esigenza morale del suo contraltare, il bene.


Negare l'ontologia del male porta conseguentemente  all'eliminazione della morale e quindi al pensare che lo "stato di natura" oserei dire la condizione "edenica" primordiale, dimentichi il peccato e la colpa. Quindi ,qualunque forma e sostanza umana che si realizzi, concretizzi,  ad esempio nell'egoismo e altruismo, nell'uccidere o nel gesto di misericordia, sarebbe accettato "al di là del bene e del male"......e nessuno sarebbe colpevole. Cadrebbe il concetto di giustizia.
L'amore sarebbe non la condizione salvifica contro il male, ma solo una, come tante, delle manifestazioni comportamentali umane...uno stato d'animo quanto quello di fare un torto ad un proprio simile. E allora sorgerebbero contraddizoni ben più potenti di quelle sostenute dal senso morale e di giustizia.


A mio parere ,oggi, nel nostro tempo, viviamo in entrambe le visioni, quella morale e quella a-morale e infatti la giustizia è in crisi ...e non solo la giustizia.

Da un punto di vista teologico/filosofico non sono sicura che la negazione dell'antologia del male porti alle conseguenze che descrivi. Giusto per fare un esempio, Agostino nega consistenza " ontologica " al male con la teoria della privatio boni di derivazione plotiniana, male come assenza di bene, quindi privo consistenza ontologica per l'appunto. Il male si giocherebbe su un piano diverso da quello strettamente ontologico. Peró occorrerebbe una chiarificazione di " ontologia del male", perchè non so se ho colto in modo corretto cosa intendevi con questa dizione.

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2021, 13:39:25 PM
Essendo l'argomento posto nel forum filosofia, lo sviluppo appunto filosoficamente.

Se esiste il peccato è perché esiste il male. E sembra che il male sia connaturato nell'uomo, come individui, come stirpe, generazione, come storia che si ripete e si perpetua.
Quindi è il male ontologicamente sussistente? Sembrerebbe di sì, poiché le leggi, comandamenti religiosi, o leggi laiche negli Stati, tentano di regolare ciò che è insito nella natura umana.

Proprio perchè è argomento filosofico, sembra di no. Male e bene sono argomenti filosofici di tipo etico che con l'ontologia c'entrano nulla. C'entrano con l'evoluzione etica, ovvero con norme comportamentali elaborate dalla specie umana sulla base di condizioni naturali incontrovertibili, ma che di etico, in sè, non hanno e non sono nulla.

CitazioneNegare l'ontologia del male porta conseguentemente  all'eliminazione della morale e quindi al pensare che lo "stato di natura" oserei dire la condizione "edenica" primordiale, dimentichi il peccato e la colpa. Quindi ,qualunque forma e sostanza umana che si realizzi, concretizzi,  ad esempio nell'egoismo e altruismo, nell'uccidere o nel gesto di misericordia, sarebbe accettato "al di là del bene e del male"......e nessuno sarebbe colpevole. Cadrebbe il concetto di giustizia.
L'amore sarebbe non la condizione salvifica contro il male, ma solo una, come tante, delle manifestazioni comportamentali umane...uno stato d'animo quanto quello di fare un torto ad un proprio simile. E allora sorgerebbero contraddizoni ben più potenti di quelle sostenute dal senso morale e di giustizia.

Fallacia del "piano inclinato" malposto fin nelle sue premesse. Il successo evolutivo dell'uomo è di tipo sociale ed ogni società, anche non umana, indipendentemente dall'esistenza dei numi, si dà regole comportamentali atte alla sopravvivenza dell'organismo sociale di appartenenza. Da ciò scaturisce la morale. Con margini di manovra, sempre indipendentemente dai numi, assai ristretti, perchè una società eticamente mal condotta è destinata al fallimento. "Al di là del bene e del male" c'è una società utopica che ha trovato una ricetta sociale così perfetta da non aver bisogno di leggi e carceri. Comunque sempre meno utopica di un paradiso celeste.

Citazione di: baylham il 23 Giugno 2021, 17:36:52 PM
C'è una morale individuale e collettiva, morale che decide, sceglie di volta in volta che cosa è bene e che cosa è male. Male che si accompagna al bene, come l'amore all'odio: come si può fare del bene se non laddove ci sia del male e viceversa.

Se l'uomo è considerato malvagio fin dalla sua nascita, un peccatore, come suggerisce il testo all'origine di questa discussione, allora io ritengo che sia, dal punto di vista religioso, una bestemmia, dal punto di vista esistenziale e filosofico una madornale sciocchezza, una assurdità appunto.

Perdona Baylham, ma Zosima non dice che l'uomo è malvagio sin dalla nascita, fa solo una constatazione sul presente. Dopo indica pure una via per rendersi conto di qualcosa che lo redimerebbe ... Il bene e il male esistono, e lo sperimentiamo fin dai tempi in cui esiste la vita, data per vera la teoria dell'evoluzione. Infine, ogni volta che ti muovi, o pure se stai fermo, puoi far del male a qualcuno, però non sono certo disposto a vivere chino scopando incessantemente con una scopetta là dove metterò i miei piedi. Insomma, bisognerà pure accettare o valorizzare addirittura anche la morte, ovvero i motivi per cui si possa pure morire

Che cosa significa essere "colpevole", quale sarebbe la "comune colpa universale", da che cosa dovrebbe "redimersi" l'uomo?
La tradizionale, perversa, concezione del peccato originale, da cui, indipendentemente dall'ateismo, mi sento totalmente estraneo.

Citazione di: baylham il 23 Giugno 2021, 22:38:03 PM
Che cosa significa essere "colpevole", quale sarebbe la "comune colpa universale", da che cosa dovrebbe "redimersi" l'uomo?
La tradizionale, perversa, concezione del peccato originale, da cui, indipendentemente dall'ateismo, mi sento totalmente estraneo.

Di pagare con uno sputo quelli che lavorano, ad esempio. Potrei tirar fuori vagonate di colpe comuni. E di rinculo prendo quelli che si disinteressano tranquillamente di tali fatti. Ma dove vivi Baylham?

Si, sono colpevole, è tutta colpa mia, sono consapevole di non amare a sufficienza gli sfruttati e gli sfruttatori, piango, lo sfruttamento è lavato via, siamo nella gloria.

 @Daniele 22
Penso che l'uomo non appartenga a corpi "inerti" fisici che seguono regole di causa-effetto, è  molto meno prevedibile e in quanto tale è impossible inquadrare l'uomo dentro una legge fisica.
L'uomo non appartiene alla sola natura fisica.


Quarto paragrafo: .... pensare che la condizione "edenica" dimentichi il peccato e la colpa.Bene, dico io, ma la responsabilità? Se il peccato e la colpa possono essere cancellati dall'oggi al domani, sai che casino succederebbe se si cancellasse da domani la responsabilità (senza contare che in tale casino ci si trova già)?[

Infatti, sono d'accordo con te, ecco perché ritengo quanto meno difficile, sostenere  una tesi contraria alla "presenza del male". La condizione edenica è simile all'anarchia, infatti è ritenuta utopia, in quanto l'uomo morale e saggio non ha bisogno di leggi esterne per essere regolato nei suoi comportamenti, significa che sa dominarsi e controllarsi affinché i suoi comportamenti siano virtuosi nel rispetto verso i suoi simili e se stesso, è responsabile eticamente poiché la legge morale  è interiore.


@baylham
C'è una morale individuale e collettiva, morale che decide, sceglie di volta in volta che cosa è bene e che cosa è male. Male che si accompagna al bene, come l'amore all'odio: come si può fare del bene se non laddove ci sia del male e viceversa.
Appunto.... Allora significa che le morali e le etiche storicamente sono funzionali al potere che domina che per mantenere il proprio privilegio e sottomettere i popoli ,storicamente muta morali . etiche e quindi le leggi a proprio compiacimento . Quindi significa che la malvagità da sempre regna sovrana e si traveste di potere e denaro.



Se l'uomo è considerato malvagio fin dalla sua nascita, un peccatore, come suggerisce il testo all'origine di questa discussione, allora io ritengo che sia, dal punto di vista religioso, una bestemmia, dal punto di vista esistenziale e filosofico una madornale sciocchezza, una assurdità appunto.


Una delle prime constatazioni della storia del pensiero umano è la presenza del male sulla terra.
La seconda domanda è :"ma perché deve essere così, da dove arriva questo male?"
L'ulteriore constatazione è che l'uomo è ambiguo e può essere malvagio e fare quindi del male ai propri simili , per diversi motivi , ma sempre malvagi.
Che religioni, spiritualità, filosofie, fino alle scienze, alla psicanalisi, psicologia, psichiatria e quanto altro ,tentino di spiegare, ma di fatto esiste, è presente. Ognuno interpreta il male a suo modo, ma è costantemente presente.


@ lou


...allora prova a dimostrare il contrario , lo stai dicendo a un credente che è anarchico e che certe domande se le pone......da quasi cinquant'anni. Se lo stato edenico, il paradiso terrestre, l'anarchia,  fosse stata possible, perché siamo siamo così lontani dal poterlo essere, ieri, il lontano ieri, e l'oggi? La realtà è crudele. Io vedo oltre a passeggere gioie e felicità, che vorrei tanto fossero presenti per sempre nell'intera umanità, svanire come neve al sole di fronte a dolore e sofferenze. Perchè bastano pochi malvagi su moltitudini di innocenti, per vincere nella "disciplina della terra". Vince il forte ,non il saggio .
Leggetevi attentamente il capitolo 14 del Vangelo di Giovanni , c'è la fede, c'è un Consolatore e un "principe della terra" che non può vincere contro Gesù, ma domina la terra e in quanto tale l'uomo.
Ora, se anche tutto questo fosse invenzione, intendo religioni, Vangeli e quant'altro, o comunque avere una posizione contraria, sta di fatto che è dentro il pensiero umano da sempre .E' nel karma e nel samsara delle reincarnazioni, è nella parusia ed escatologia delle religioni.
Che poi Agostino ritenga che il male si presenta per sottrazione del bene, vale a dire che l'"essere" definito come bene si sottrae presentandosi come "non- essere",cioè il male,  è una contraddizione, perché significherebbe che il bene e il male hanno radice identica, sarebbero le due facce della stessa medaglia. E' come se Parmenide dicesse che  una cosa, un ente che "è" scompare (e questo è già un assurdo logico) e appare quindi il "non-essere", questo è un paralogismo sofistico. Perché se una cosa "è" significa che ontologicamente non viene dal nulla e non può sparire nel nulla, diversamente non è fondamento e infatti Platone spiega il "bene" in modo diverso, credendo nella metempsicosi.  Agostino per uscire dalla sua originaria tradizione manichea  costituisce  un sottrarsi  focalizzandosi nella volontà (il cui contraltare sarà il pessimismo filosofico di Schopenhauer, proprio sulla volontà). Il male "è" ontologicamente ed è evidente in tutte le manifestazioni umane, tant'è che il corpo è "corruttibile" come l'anima......ma questo ci porta nella religone e spirtualità, fuori dal contesto strettamente filosfico. Il giudizo , il giudizio divino, su quali criteri sarebbe mai costituito. La giustizia su quali criteri fondanti sarebbe mai costruito se fra il bene e il male ,come oggi accade, li divide orami un filo sottile tanto da essere fra loro confusi. Oggi cosa è male e bene? Quale è il criterio per dirimere le miriadi di opinioni umane che autogiustificano ciascuno il proprio pensare e credere? Sto pensando bene o male? Sto facendo bene o male? La presenza è costante nei nostri pensieri e azioni, quindi non può esistere una sottrazione del bene da cui solo lì compaia il male.


@ipazia


Giochi con le parole? A parer tuo ( ma direi della amorale modernità) male e bene fanno parte dell'etica, quindi ne sarebbero proprietà, caratteristiche. Ebbene se l'etica è il comportamento, vale a dire la pratica, dimmi dov'è finita la coscienza morale che sta prima dell'azione e giudica l'azione.E'forse il comportamento che giudica se stesso? Direi proprio di no.
Poi dici che l'etica è evolutiva. Evolutiva cosa significa per te, che nei diversi tempi storici è più consapevole di sé ed è aumentata la coscienza morale per cui i nostri comportamenti, le nostre azioni sociali che compongono l'etica sono "migliorate"? Quindi da comunista ideologa, credi che il capitalismo sia meglio eticamente di qualunque forma di scambio economico precedente ad esso?


Norme comportamentali che migliorano evolutivamente? Quindi è scientificamente provato che esiste una coscienza, che le neuroscienze e la psicologia cognitiva hanno dedotto dai cromosomi, dalle sequenze degli acidi proteici del DNA che siamo migliorati? I tuoi concetti sono vuoti, nemmeno dimostrabili per la scienza, arrivi a conclusioni senza nemmeno premesse che giustifichino l'argomento. Se dici che sulla base di "condizioni naturali incontrovertibili", quando si sa che la natura invece è corruttibile, perché si trasforma in continuazione e quindi controvertibile, che non hanno nulla di etico, ma da cui fuoriesce l'etica........ti contraddici da sola. Da dove mai sortirebbe questa etica? Quale è il luogo umano della morale? O vorrai forse dirmi che un coccodrillo si pone dei problemi morali ?
Poi arrivi a dire che l'istinto di sopravvivenza ha a che fare con la morale?
E' proprio il contrario invece. E' l'uomo che si uccide per una idea, è l'uomo che sceglie un martirio. Lo trovi forse nell'etologia? Una comunista che dovrebbe sapere cosa significa coscienza individuale e sociale, di classe, mi viene a fare dei discorsi che un Bill Gates e compagnia cantante farebbe per autogiustificare la sua intelligenza, strategia, denaro in banca. Sei una liberista comunista? La morale con le sue azioni estreme, dal mistico al martirio, è esattamente l'opposto dello stato naturale, non ne segue il suo percorso. Guarda uno yogi che digiuna, che si purifica,  che oltre alla sua mente cerca il controllo del corpo , esattamente il contrario del processo naturale.
E' evidente che l'uomo può autodominare, autocontrollare, non è affatto supino agli impulsi naturali, passivo. Perchè lo yogi, il mistico, il martire, hanno giudicato che il bene sia significativo per la loro esistenza per cui hanno fatto scelte di vita. Dimmi in natura, tolto, l'uomo, chi può fare scelte di vita? Anche  il tuo pensare ed essere  comunista in fondo è una  scelta di vita che contempla una morale ed etica. Intendo dire che la tua coscienza morale ed etica sono permeati da ciò che ritieni giusto o sbagliato moralmente e questo influisce sul tuo "modo di essere" nel modo.
Vale per ciascuno di noi.

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.
Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.
Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

La colpa, che rappresenta il fallimento della volontà metafisica di cambiare il passato, l'indisponibilità del passato alla volontà, è del tutto inattuale (e "innaturale") oggi che viviamo nella società della vergogna, dunque del fallimento della volontà tecnico-pratica, istantanea, di cambiare il presente. Presente che, a prescindere dall'infinità delle possibili innovazioni e opzioni (zoo)tecniche di volta in volta applicate per manipolarlo, è indisponibile alla volontà come presente -comunque lo si plasmi, comunque lo si giri, comunque lo si inquadri-, resta presente, la tecnica fallisce proprio nel costruire narrazione, nel realizzare il progresso come desiderio, l'intenzione prometeica del gesto tecnico è disillusa, e di conseguenza il flusso del tempo congelato; il virus-presente che nessuno scienziato e nessuna innovazione è in grado debellare nonostante tutti i più disinteressati e nobili tentativi, che, ad ogni tentativo di comandarlo umanamente, muta ma non se ne va, che ci fa coprire la faccia ed essere branco a tutti senza un perché, è fenomenologicamente un virus-vergogna, e non certo un  virus-colpa.

Tutti colti con le mani nella marmellata dall'onnipresente sguardo dell'altro (tra un po' ci saranno più telecamere che esseri umani) ormai ci è impossibile avere-colpa, scindere un singolo fatto del nostro passato dalla complessiva percezione del sé e giudicarlo singolarmente, il male oggi è male perché svaluta, perché rimpicciolisce, perché comprime, perché accorcia, un sé eternamente presentificato e inglobante il passato al limite come durata, non già più come differenza, siamo passati dall'ossessione di cambiare il passato -redenzione e affini-, all'ossessione di avere quantitativamente tanto passato indefinito da manifestare nell'attimo e nel presente, di sopravvivere; appunto il mito pandemico della durata della vita a cui si deve sacrificare tutto, libertà, dignità, istruzione eccetera, il che vuol dire che mentre la colpa poteva essere collettiva, la vergogna è solo individuale e sempre funzionale al gruppo, un gruppo non può vergognarsi, ma solo stabilire i valori davanti ai quali il singolo in caso di trasgressione si vergogna, e la vergogna non è l'angoscia della punizione, ma l'angoscia del diventare sgradevoli agli altri, un qualcosa che presuppone un altro presente e un'ostilità a vari gradi, dal leggero al potenzialmente anche mortale, che può derivare da quello di sbagliato o di male che gli uomini si fanno nell'immediato, piuttosto che da quello di male o di sbagliato che possono eventualmente essersi fatti in passato e che in qualche modo "prima o poi verrà a galla", quindi di nuovo, l'emozione della vergogna come non ha senso del passato, non ha senso del futuro, ci si vergogna perché si diventa sgradevoli agli occhi dell'altro immediatamente a seguito di un errore o di una trasgressione, appunto l'indisponibilità del presente alla volontà, non perché si è fatto qualcosa di singolarmente e individuabilmente sbagliato in passato, per cui ci si aspetta un'inevitabile e dura punizione in futuro, appunto l'indisponibilità del passato alla volontà che getta nubi nefaste sul presente e sul futuro, come nell'emozione della colpa.


Per quanto riguarda l'aspetto teologico della discussione, io penso che la resurrezione, nel cristianesimo, sia una conseguenza inevitabile dell'intrinseco paradosso per cui il sacrificio o l'auto-toglimento con la morte di un dio buono, da un punto di vista quantomeno banalmente logico, non toglie il male dal mondo, evento per cui sarebbe necessario il sacrificio o l'auto toglimento con la morte di un dio malvagio, se nel cristianesimo ci fosse un dio malvagio e non un diavolo immensamente inferiore che è la scimmia dio, ma comunque il farsi volontariamente colpevole agli occhi di tutti, è necessario per dare quantomeno l'impressione di espiare, i peccati di tutti, quindi c'è sicuramente questo aspetto della legge divina che non si placa con la serie infinita delle vittime involontarie/colpevoli attende una vittima volontaria/innocente per compiersi, così come da un punto di vista psicologico la belva non si placa con l'insieme infinito delle prede che gli resistono, e ha una minima possibilità di placarsi con la preda che gli si offre volontariamente, non a caso si dice che Cristo anche se non peccatore, si è fatto peccato, per la salvezza degli uomini.


Insomma ogni uomo se accetta l'idea di un dio personale e onnipotente che ha creato l'universo, può farsi anche l'idea che tutto il male dell'universo dipenda da questo dio, non giustificarlo con nessuna teodicea ma accusarlo in modo "diretto" dell'esistenza, e dunque della creazione, del male. Dunque ha una sua valenza logica ed esistenziale e non può essere liquidato come assurdo il pensiero che, quantomeno dal limitato punto di vista dell'uomo che a posteriori lo giudica, se c'è il male nel mondo, dio, (un dio pensato come creatore e onnipotente) non è affatto buono, ma quantomeno amorale se non decisamente malvagio: si riconosce a dio l'attributo di essere creatore e onnipotente, ma non anche buono.
Soprattutto per il problema dell'esistenza e della nascita, nessuno chiede di esistere o di nascere, quindi nascere ed esistere in un mondo in cui c'è il male, ed essere noi stessi potenzialmente malvagi, comunque non è una colpa, se anche il male fosse radicato nella nostra essenza, noi non abbiamo chiesto esplicitamente l'esistenza mal'abbiamo ricevuta in sorte da un dio che ce l'ha data senza il nostro consenso, e dunque il fatto che l'uomo sia potenzialmente malvagio non esclude il fatto che la colpa vera, finale, di ogni male, sia di dio.


Quindi la responsabilizzazione, la pace interiore e la potenza creativa dell'uomo in un certo senso secondo me impongono che sia fatta giustizia sul peccato divino della creazione, appunto, dal punto di vista dell'uomo, per isolarlo e contemplarlo al di fuori del sé come colpa e non portarselo dentro ininterrottamente fino a un eterno presente come vergogna, e quindi è necessario che il crocifisso sia realmente colpevole del peccato di essere (non di essersi proclamato) dio e abbia pagato questo suo e non nostro peccato con la morte, per inaugurare una nuova era, insomma secondo me nella narrazione del cristianesimo, che io giudico da un punto di vista assolutamente ateo, e quindi esterno, c'è redenzione non solo assumendo il punto di vista del dio ma anche quello della massa universale dei teicidi, l'universo rinasce a nuova (e plurale) vita una volta fatta giustizia del suo (unico) creatore intenzionale, c'è un senso e una linea di pensiero non ignorabile per cui il creatore è colpevole davvero, e suo atto di amore è accettare finalmente il verdetto delle sue creature, che invocano non solo l'essere per sempre, la salvezza, ma spesso anche il non esser mai, la possibilità sprecata senza un perché della non-creazione. La fine del creatore vuol dire rimanere unici responsabili della creazione, ma se tale fine avviene secondo giustizia, vuol dire che un mondo tutto nuovo, utopico, deve sorgere dal supplizio del creatore in poi, proprio perché tante cose non andavano fino a quel momento nel mondo, e solo fare meglio ad opera dell'uomo, costruire il mondo nuovo, è inverare l'ipotesi, altrimenti solo ipotesi, che il precedente "andare male di tutto" fosse colpa del creatore, e quindi ribadire la realtà giuridica che il supplizio è stato secondo giustizia, e la realtà unitaria che da un certo punto della storia in poi non ci sono altri creatori, da sottoporre a supplizio.

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.
Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.
Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana; semmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.
Quest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.
Ma se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@ipazia

Giochi con le parole?

No, da quando sono qui cerco di spiegare la corretta relazione e successione: physis-ethos-nomos

CitazioneA parer tuo ( ma direi della amorale modernità) male e bene fanno parte dell'etica, quindi ne sarebbero proprietà, caratteristiche. Ebbene se l'etica è il comportamento, vale a dire la pratica, dimmi dov'è finita la coscienza morale che sta prima dell'azione e giudica l'azione. E'forse il comportamento che giudica se stesso? Direi proprio di no.

Direi proprio di sì, sulla base dei riscontri che physis offre ad ethos correggendone gli "errori", secondo un andamento ...

CitazionePoi dici che l'etica è evolutiva. Evolutiva cosa significa per te, che nei diversi tempi storici è più consapevole di sé ed è aumentata la coscienza morale per cui i nostri comportamenti, le nostre azioni sociali che compongono l'etica sono "migliorate"? Quindi da comunista ideologa, credi che il capitalismo sia meglio eticamente di qualunque forma di scambio economico precedente ad esso?

... evolutivo che risolve le contraddizioni sociali in rivoluzioni e riforme. La borghesia capitalistica che governa l'economia da alcuni secoli ha superato le contraddizioni del sistema feudale e schiavistico e ne ha generate altre, tanto sul piano economico che sul piano etico. Ha generato nuove libertà e schiavitù sopprimendo antiche libertà e schiavitù (bene e male). Le quali erano espressione del peculiare sistema produttivo, ovvero di diritto di proprietà e appropriazione, più o meno violenta, delle risorse.

CitazioneNorme comportamentali che migliorano evolutivamente? Quindi è scientificamente provato che esiste una coscienza, che le neuroscienze e la psicologia cognitiva hanno dedotto dai cromosomi, dalle sequenze degli acidi proteici del DNA che siamo migliorati?

Migliorano ce l'hai messo tu, essendo incapace di pensare in maniera razionale i fenomeni sociali, ma fermandoti solo al tuo bias moralistico. Io parlo di evoluzione della coscienza umana sulla base della fenomenologia sociale che si evolve con meccanismi quasi mai corrispondenti ai desideri e alle retoriche di chi cerca di governarli. C'è anche la possibilità che evoluzione e miglioramento vadano di pari passo, ma qui il discorso si fa squisitamente etico, ovvero di valori, ovvero di fondamento di valori. Ma mi pare che queste cose siano troppo complesse per te e quindi risolvi la defaillance così:

CitazioneI tuoi concetti sono vuoti, nemmeno dimostrabili per la scienza, arrivi a conclusioni senza nemmeno premesse che giustifichino l'argomento.

CitazioneSe dici che sulla base di "condizioni naturali incontrovertibili", quando si sa che la natura invece è corruttibile, perché si trasforma in continuazione e quindi controvertibile, che non hanno nulla di etico, ma da cui fuoriesce l'etica........ti contraddici da sola. Da dove mai sortirebbe questa etica? Quale è il luogo umano della morale? O vorrai forse dirmi che un coccodrillo si pone dei problemi morali ?

Si nasce, si muore, si necessita di cibo, acqua, salute, tana, sicurezza, libertà sessuale, affetto ... Fin dalla notte dei tempi. Dov'è la "corruzione" ? Su queste cose "naturali" si radica un'etica sana: sui bisogni convertiti in diritti. Se ne sono accorti persino i tuoi sodali, chiamandole "opere di misericordia corporali"

CitazionePoi arrivi a dire che l'istinto di sopravvivenza ha a che fare con la morale?

Primum vivere, deinde philosophari è paradigma etico-filosofico

CitazioneE' proprio il contrario invece. E' l'uomo che si uccide per una idea, è l'uomo che sceglie un martirio. Lo trovi forse nell'etologia? Una comunista che dovrebbe sapere cosa significa coscienza individuale e sociale, di classe, mi viene a fare dei discorsi che un Bill Gates e compagnia cantante farebbe per autogiustificare la sua intelligenza, strategia, denaro in banca. Sei una liberista comunista? La morale con le sue azioni estreme, dal mistico al martirio, è esattamente l'opposto dello stato naturale, non ne segue il suo percorso. Guarda uno yogi che digiuna, che si purifica,  che oltre alla sua mente cerca il controllo del corpo , esattamente il contrario del processo naturale.

B.Brecht sentenziò: beati i popoli che non hanno bisogno di eroi. Ma qui siamo nella parte spirituale/ideologica dell'etica che non è un monolite catechistico, ma ha piani esistenziali diversi, evolutivi pure essi, ancor più dei fondamenti naturali di cui sopra, secondo lo spirito del tempo. Che eticamente migliorando manderà i martiri definitivamente in archivio. Oppure no. Sono comunque una buona cartina di tornasole. Digiunare per una causa ... è già meglio che rischiare la forca per gli stessi motivi.
(in un'epoca di porcherie industriali da obesità nevrotica nulla è più naturale del parco regime alimentare dello yogi, il confine del cui controllo sul corpo non è lui a deciderlo, ma ancora e sempre la natura)

CitazioneE' evidente che l'uomo può autodominare, autocontrollare, non è affatto supino agli impulsi naturali, passivo. Perchè lo yogi, il mistico, il martire, hanno giudicato che il bene sia significativo per la loro esistenza per cui hanno fatto scelte di vita. Dimmi in natura, tolto, l'uomo, chi può fare scelte di vita? Anche  il tuo pensare ed essere  comunista in fondo è una  scelta di vita che contempla una morale ed etica. Intendo dire che la tua coscienza morale ed etica sono permeati da ciò che ritieni giusto o sbagliato moralmente e questo influisce sul tuo "modo di essere" nel modo.
Vale per ciascuno di noi.

Ma certamente, anche gli atei hanno un'anima, che nelle cose etiche concrete non è poi così diversa da quella dei teisti, perchè entrambe risentono dello spirito del loro tempo. Si aggiunga che per fare le cose ermeneuticamente per bene bisogna andare sul particulare di ciascuno, laddove il bene e il male diventano tangibili. Sulla favolistica e la sua retorica invece si può divergere molto, e in questo ambito Dostoevskij è davvero un maestro. Apprezzabile anche da chi predilige altri contenuti come me.

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

Citazione di: niko il 24 Giugno 2021, 16:17:08 PM
La colpa, che rappresenta il fallimento della volontà metafisica di cambiare il passato, l'indisponibilità del passato alla volontà, è del tutto inattuale (e "innaturale") oggi che viviamo nella società della vergogna, dunque del fallimento della volontà tecnico-pratica, istantanea, di cambiare il presente. ........................

Forse la tua argomentazione è già ad un livello superiore alla discussione.


La Chiesa talmente secolarizzata, ha vergogna essa stessa di parlare oggi di colpa e di peccato.
Questo tempo, ha già dimenticato, superando persino la vergogna, non avendo nemmeno più un pudore di se stessa, il peccato e la colpa.
Questo è un tempo di umanità talmente svergognata, che peccare è un diletto e la colpa è sempre di  un caprio espiatorio che la cronaca ogni tanto ci offre in pasto dalla massmediologa spettacolarizzazione . Perchè comunque la coscienza è, ontologicamente è quanto il bene e il male.


Intendo dire, che siamo ben oltre ormai ai sensi di colpa e alla paura di peccare, e le abbiamo costituite come "liberazioni". Il meccanismo decerebrato moderno ha costruito per mimesi nuove forme di salvezza terrena, inebriata dal potere della tecnica. Questa parte di mondo grassa e opulenta in via generale che rimorchia da terzi e quarti mondi altra umanità , una pandemia che sembra una piaga egiziana ai tempi di Mosè ,sono le zone d'ombra dei pruriti coscienziali e dei rutti liberi fantozziani davanti alle partite di calcio . Cerchiamo giustizia, ma non c'è più, cerchiamo ordine, ma non c'è più, cerchiamo serenità ma le immagine dei mass media rievocano spettacolarizzazioni di lontani mondi dal nostro  con vittime innocenti. Questo mondo è un film dentro un una stampante 3D, dove c'è solo soggettivazione, non c'è più narrazione, c'è un primo piano, un piano americano, dissolvenza .......the end. Tutto è indifferenza generalizzata fatta da momentini narrativi di immagini , il silenzio della propria stanza  e il rumore di fondo del mondo e la inevitabile solitudine. Abbiamo quindi privatizzato ,quanto il soggettivismo moderno, colpe, peccati, per cui è l'indifferenza che regna sovrana. ma finiamo con l'autoconvincerci che la  colpa non è mai nostra  , è di altri, chi pecca sono sempre altri, persino dio è privato se c'è, come un cuscino soffice su cui sognare un poco. Olocausti, lager, gulag,.........dimenticati, la storia è finita dice qualcuno in fondo alla sala del cinema , lo spettacolo continua e non ha tempo di aspettarci, qualche lacrimuccia ogni tanto, a ricordarci  che ancora siamo passionali e poi via , nella noia e paranoia del tutto già visto, nel cinico rimosso tempo lontano a cui diamo sempre una colpa, perché domani è meglio di oggi di sicuro e il passato è un film muto e di pellicola analogica che non abbiamo più la tecnologia  per rivederlo.
Nuove voci da figuranti, continuano a reinterpretare il bianco e nero del passato .
Non ha senso....il senso di questo tempo è che non ha senso, perché avrà sempre meno memorie da ricordare e futuri prossimi da rispettare. Il senso richiede che tra passato ,presente e futuro, vi sia un filo di narrazione coerente, ma pazienza ,la  nuova casta della scienza ci salverà avendo pensionato gli antichi sacerdoti  resi obsoleti dalla tecnica..... nuovi riti ci attendono, come l'aperitivo ....... e poi la bibita gasata, le bollicine aiutano così bene a fare il ruttino, siamo talmente "scafati" che digeriamo tutto, non abbiamo tempo di sentirci dire che c'è il male, la colpa....ma cosa sono virus anche questi?

Buonasera Paul11


Severo ma giusto, in definitiva. Concordo su gran parte del tuo post. Ti sei però dimenticato di una cosa che è tra le più indicative del tempo che viviamo: psicofarmaci. Psicofarmaci a tonnellate e droghe come non ci fosse un domani.In continuo aumento. Però nelle pubblicità ho visto che tutti sorridono, che siamo sempre più smart.

Citazione di: niko il 24 Giugno 2021, 16:17:08 PM
Insomma ogni uomo se accetta l'idea di un dio personale e onnipotente che ha creato l'universo, può farsi anche l'idea che tutto il male dell'universo dipenda da questo dio, non giustificarlo con nessuna teodicea ma accusarlo in modo "diretto" dell'esistenza, e dunque della creazione, del male. Dunque ha una sua valenza logica ed esistenziale e non può essere liquidato come assurdo il pensiero che, quantomeno dal limitato punto di vista dell'uomo che a posteriori lo giudica, se c'è il male nel mondo, dio, (un dio pensato come creatore e onnipotente) non è affatto buono, ma quantomeno amorale se non decisamente malvagio: si riconosce a dio l'attributo di essere creatore e onnipotente, ma non anche buono.
[...]
Quindi la responsabilizzazione, la pace interiore e la potenza creativa dell'uomo in un certo senso secondo me impongono che sia fatta giustizia sul peccato divino della creazione, appunto, dal punto di vista dell'uomo, per isolarlo e contemplarlo al di fuori del sé come colpa e non portarselo dentro ininterrottamente fino a un eterno presente come vergogna, e quindi è necessario che il crocifisso sia realmente colpevole del peccato di essere (non di essersi proclamato) dio e abbia pagato questo suo e non nostro peccato con la morte, per inaugurare una nuova era, insomma secondo me nella narrazione del cristianesimo, che io giudico da un punto di vista assolutamente ateo, e quindi esterno, c'è redenzione non solo assumendo il punto di vista del dio ma anche quello della massa universale dei teicidi, l'universo rinasce a nuova (e plurale) vita una volta fatta giustizia del suo (unico) creatore intenzionale, c'è un senso e una linea di pensiero non ignorabile per cui il creatore è colpevole davvero, e suo atto di amore è accettare finalmente il verdetto delle sue creature, che invocano non solo l'essere per sempre, la salvezza, ma spesso anche il non esser mai, la possibilità sprecata senza un perché della non-creazione. La fine del creatore vuol dire rimanere unici responsabili della creazione, ma se tale fine avviene secondo giustizia, vuol dire che un mondo tutto nuovo, utopico, deve sorgere dal supplizio del creatore in poi, proprio perché tante cose non andavano fino a quel momento nel mondo, e solo fare meglio ad opera dell'uomo, costruire il mondo nuovo, è inverare l'ipotesi, altrimenti solo ipotesi, che il precedente "andare male di tutto" fosse colpa del creatore, e quindi ribadire la realtà giuridica che il supplizio è stato secondo giustizia, e la realtà unitaria che da un certo punto della storia in poi non ci sono altri creatori, da sottoporre a supplizio.

Uno dei ruoli storicamente assegnati alla divinità, oltre a quello di creatore dell'uomo (questione poi "scientizzata" da teorie biologiche) e del mondo (questione "scientizzata" da teorie astrofisiche) è sempre stato anche quello di garante del Bene, legislatore che sa ciò che è bene (oltre magari ad essere egli stesso il Bene) e che giudica dalla sua sapienza l'operato dell'uomo (tale questione non si è ancora prestata ad una "scientizzazione", se mai lo farà; per quanto l'antropologia culturale, la sociologia, etc. abbiano chiarito e demistificato molte carte in tavola). Il pensiero di un dio malvagio o che si redime con un autosacrificio (quasi un'automutilazione, che richiede prima il diventare carne), pone il problema di quali criteri usare per giudicare tale malvagità: se anche l'operato di Dio è male, è suscettibile di giudizio critico, etc. cosa/chi è il garante del Bene (se c'è), su quali tavole leggere gli assiomi etici (non quelli, ben noti, utilitaristici o biologici), soprattutto se si ritiene (opinabilmente) che il male sia ontologico e non solo giuridico-convenzionale? Quale fra le giustizie umane usare per giudicare gli dei?
La prospettiva secondo cui anche dio ha le sue colpe (degradato quasi a "prete che predica bene ma razzola male") "mondanizza" dio nei panni di un architetto (scienza permettendo) maldestro o comunque fallibile, privando il Bene dell'unico criterio che lo avrebbe potuto rendere assoluto (per questo il pluralismo religioso sta arrivando "a singhiozzo", da poco e non ovunque, nella storia dell'uomo, ponendo i ben noti problemi teoretici di fondamento e pragmatici di coesistenza/conflitto, etc.). Il rovesciamento fra giustizia umana e giustizia divina, con la prima che chiede alla seconda di render conto delle proprie azioni, è un ironico contrappasso storico (squisitamente novecentesco), quasi una ritorsione "vendicativa" in cui i figli giudicano il padre, un sovvertimento che, in un'ottica di male/bene ontologici, vede la giustizia umana segare il ramo su cui è stata seduta per millenni... solo per poi accorgersi che il ramo era basso e dopo la caduta si riscopre l'utilizzo delle proprie gambe, tenendo i piedi per terra (terra in cui la vita individuale non è un "fio anassimandreo" da pagare con la morte, ma una condizione ontologica esente da "colpe originarie", essendo causata da altri).

D'altronde, ma potrei sbagliarmi, nella costituzione italiana non vengono mai usate le parole «bene» e «male», a dimostrazione di come si possa organizzare una vita sociale complessa anche senza usare criteri e categorie etico-metafisiche (tali categorie sono i prodromi della costituzione? Certamente, ma sono il classico caso della scala, o zattera, che viene usata per essere poi lasciata alle spalle, altrimenti è stato inutile usarla e, anzi, talvolta si rischia di restarci prigionieri, come nel caso del ddl Zan). Non è dunque esatto, secondo me, affermare che senza un male ontologico, «cadrebbe il concetto di giustizia»(cit. paul11): l'esigenza pragmatica di avere un'organizzazione sociale comporta il giudizio sull'operato altrui, su quelle che sono essenzialmente di fatto «manifestazioni comportamentali umane»(cit. paul11) più o meno funzionali alla società stessa, "al di qua (non al di là) del bene e del male" di cui parlano le (onto)teologie appoggiandosi a narrazioni che risultano sempre meno attendibili (come dimostra il fatto che ci si rifugi sempre più in sincretismi, "religioni fatte-in-casa", rilettura in senso metaforico e personalizzato dei testi sacri, etc. tutti probabili sintomi dell'incubazione del disincanto metafisico che, in fondo, potrebbe essere anche un "male"... tuttavia, a ben vedere, secondo quale "tavola della legge"?).

Secondo me, nelle intenzioni dell'autore, c'era la volontà di elevare il personaggio di Zosima ben oltre a queste dispute, che nel romanzo vengono esemplificate chiaramente: da una parte i laici che accusano i monaci di non fare niente e "non pagare l'imu" e i religiosi che si appigliano a incredibili sciocchezze come decidere o meno la santità attendendo se il cadavere dell'anacoreta puzza o non puzza. Zosima e le sue parole godono di una luce che intende trascendere tutto questo "pour parler", e se anche sono ancorate ad un certo contesto, ambiscono ad una universalità sensuale e palpabile, come si confà ad un mistico. Il tema secondo me, più che il peccato originale, è quello dell'uomo che si chiude in sé stesso e che smette di sentirsi responsabile dell'umanità, tema che a volte iconograficamente a volte viene dato con l'immagine dell'uovo entro il quale l'uomo si può chiudere dentro, o anche "l'orticello" per dirla all'italiana a cui il proprio sguardo autolimitare, e la conseguente soluzione proposta è cattolica, non nel senso di fazione di testoni religiosi, ma nel senso vero della parola.

Citazione di: Ipazia il 24 Giugno 2021, 16:53:23 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM
@ipazia

Giochi con le parole?

No, da quando sono qui cerco di spiegare la corretta relazione e successione: physis-ethos-nomos

...allora dovresti sapere che la physis del pensiero filosofico greco non corrisponde alla fisica naturale scientifca moderna come indagine di conoscenza; allora dovresti sapere che l' etologia animale  non corrisponde all'etica umana; allora dovresti sapere che il nomos pindarico non sorge dalla volontà umana, ma dall'interpretazione delle dinamiche fra divinità, cielo e terra, come suprema armonia a prescindere dalle umane sembianze. La visione di tutto è trascendente e non materialistica fisco-naturale come nella modernità.

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 18:20:22 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

La volontà ha sicuramente un suo fascino, tanto più è una spinta necessaria  per uscire da ciò che è conformismo, abitudine, convenzione, ipocrisia; uscire dall'involucro che  si è costruito e spesso per proteggerci passivamente. Per essere se stessi.
Mi piacerebbe sapere cosa ti affascina nella volontà o di Agostino o in generale (c'è la volontà intesa in termini pessimistici di Schopenhauer, c'è la volontà di potenza di Nietzsche...), questo non lo hai spiegato.


Certo, essere ed esistere non sono identici. Ma se dico che il male "è "ontologicamente e permea il mondo è ovvio che esiste .E' come dire che Dio è ,ma non esiste. Magari non in questo dominio in divenire, ma nel tempo eterno. I piani dell'eterno parmenideo e la differenza sostanziale con Platone ed Aristotele, da cui l'aporia del fondamento indicata da Severino, nascono proprio dall'accettare o meno che l'essere sia solo e sempre eterrno o entri nel tempo in divenire facendosi esistenza.
Ognuno poi tenta di risolvere ontologicamente a modo suo, da Parmenide a Severino, da Platone ad  Heidegger.
La relazione della copula del verbo essere, o la sua sostantivazione, non negano la possibilità di esistere: questo come realismo ontologico.  Severino ,per fare un esempio,  non nega il mondo diveniente , ma la legna che brucia non è la cenere che ne risulta. Ma soprattutto a me ,personalmente, interessa la relazione che ha cercato ,a suo modo, Heidegger di risolvere. Come vivo l'essere nell'esistenza?
L'ontologia sarebbe di per sé uno schema statico se non vi fosse l'esistenza che relazionandosi ,lo interpreta e lo vivifica, lo fa proprio. E' come un seguace di una credenza, di una ideologia, di una fede, che leggendo uno schema, una chiave di lettura del mondo, e facendola sua la porta nel mondo. Quindi mi interessano più "piani": lo "schema ontologico" sulla teoretica dei fondamenti, lo schema esistenziale di come l'uomo porta nel suo mondo esistenziale, mondano e quotidiano ciò che crede (può essere anche un sofista, un postmoderno, ecc......non ha importanza, l'importanza è che l'uomo crede sempre in qualcosa , anche la scienza, ecc.) e la contraddizione della relazione ontologia/mondo/esistenza....perchè noi viviamo continuamente in contraddizioni, per cui gli schemi e i piani vengono continuamente modificati e reinterpretati per mimesi nelle diverse culture.
In fondo, per tornare all'incipit del post iniziale del topic, il monaco ripete o una interpretazione fatta sua della fede cristiana, o dice ciò che è formalmente una interpretazione della chiesa ortodossa russa  e lo relaziona con lo "stato dell'anima" dell'interlocutore. Lo sollecita. A suo modo il monaco ritiene di dire una verità, ma sarà l'esperienza di vita dell'interlocutore a decidere se ciò che dice il monaco sarà più o meno confacente con il "suo stato dell'anima", con il suo essere nel mondo.






Tutta la narrazione mitologica fino ai romanzi moderni è sempre una lotta da parte chi sta nel bene e chi sta nel male, con tutte le banalizzazioni ,retoriche che ne vengono rappresentate. Ma se colpiscono gli astanti ai film, i lettori di romanzi.....vorrà pur dire qualcosa. C'è qualcosa di intimo in noi che si predispone per....

Ogni vita è una narrazione in cui le esperienze ci segnano in vario modo e questo ci rende unici, diversi l'un con l'altro. La comunicazione o l'incomunicabilità è il tentativo di superare il muro della diversità attingendo a ciò che ci accomuna attraverso  il linguaggio.


Che male e volontà siano correlati è fuor di dubbio. Ma è la volontà che può essere passiva  o attiva ,che segue il male che lo precede, a scegliere, a discriminare fra la presenza del bene e del male, che fanno parte della coscienza morale.
Non è negando il male o la coscienza morale, o ritenendole surrettizie, che finiscono le evidenze della malvagità nel mondo.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 11:04:18 AM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 18:20:22 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

La volontà ha sicuramente un suo fascino, tanto più è una spinta necessaria  per uscire da ciò che è conformismo, abitudine, convenzione, ipocrisia; uscire dall'involucro che  si è costruito e spesso per proteggerci passivamente. Per essere se stessi.
Mi piacerebbe sapere cosa ti affascina nella volontà o di Agostino o in generale (c'è la volontà intesa in termini pessimistici di Schopenhauer, c'è la volontà di potenza di Nietzsche...), questo non lo hai spiegato.


Certo, essere ed esistere non sono identici. Ma se dico che il male "è "ontologicamente e permea il mondo è ovvio che esiste .E' come dire che Dio è ,ma non esiste. Magari non in questo dominio in divenire, ma nel tempo eterno. I piani dell'eterno parmenideo e la differenza sostanziale con Platone ed Aristotele, da cui l'aporia del fondamento indicata da Severino, nascono proprio dall'accettare o meno che l'essere sia solo e sempre eterrno o entri nel tempo in divenire facendosi esistenza.
Ognuno poi tenta di risolvere ontologicamente a modo suo, da Parmenide a Severino, da Platone ad  Heidegger.
La relazione della copula del verbo essere, o la sua sostantivazione, non negano la possibilità di esistere: questo come realismo ontologico.  Severino ,per fare un esempio,  non nega il mondo diveniente , ma la legna che brucia non è la cenere che ne risulta. Ma soprattutto a me ,personalmente, interessa la relazione che ha cercato ,a suo modo, Heidegger di risolvere. Come vivo l'essere nell'esistenza?
L'ontologia sarebbe di per sé uno schema statico se non vi fosse l'esistenza che relazionandosi ,lo interpreta e lo vivifica, lo fa proprio. E' come un seguace di una credenza, di una ideologia, di una fede, che leggendo uno schema, una chiave di lettura del mondo, e facendola sua la porta nel mondo. Quindi mi interessano più "piani": lo "schema ontologico" sulla teoretica dei fondamenti, lo schema esistenziale di come l'uomo porta nel suo mondo esistenziale, mondano e quotidiano ciò che crede (può essere anche un sofista, un postmoderno, ecc......non ha importanza, l'importanza è che l'uomo crede sempre in qualcosa , anche la scienza, ecc.) e la contraddizione della relazione ontologia/mondo/esistenza....perchè noi viviamo continuamente in contraddizioni, per cui gli schemi e i piani vengono continuamente modificati e reinterpretati per mimesi nelle diverse culture.
In fondo, per tornare all'incipit del post iniziale del topic, il monaco ripete o una interpretazione fatta sua della fede cristiana, o dice ciò che è formalmente una interpretazione della chiesa ortodossa russa  e lo relaziona con lo "stato dell'anima" dell'interlocutore. Lo sollecita. A suo modo il monaco ritiene di dire una verità, ma sarà l'esperienza di vita dell'interlocutore a decidere se ciò che dice il monaco sarà più o meno confacente con il "suo stato dell'anima", con il suo essere nel mondo.






Tutta la narrazione mitologica fino ai romanzi moderni è sempre una lotta da parte chi sta nel bene e chi sta nel male, con tutte le banalizzazioni ,retoriche che ne vengono rappresentate. Ma se colpiscono gli astanti ai film, i lettori di romanzi.....vorrà pur dire qualcosa. C'è qualcosa di intimo in noi che si predispone per....

Ogni vita è una narrazione in cui le esperienze ci segnano in vario modo e questo ci rende unici, diversi l'un con l'altro. La comunicazione o l'incomunicabilità è il tentativo di superare il muro della diversità attingendo a ciò che ci accomuna attraverso  il linguaggio.


Che male e volontà siano correlati è fuor di dubbio. Ma è la volontà che può essere passiva  o attiva ,che segue il male che lo precede, a scegliere, a discriminare fra la presenza del bene e del male, che fanno parte della coscienza morale.
Non è negando il male o la coscienza morale, o ritenendole surrettizie, che finiscono le evidenze della malvagità nel mondo.

Scusa Paul11, non essendo molto esperto di storia della filosofia vorrei chiederti una cosa che dovrebbe chiarirmi la tua posizione. Secondo te il male è un ente?

L'ontologia esprime l'illusione del pensiero logico razionale di riuscire a comprendere l'Essere.
Di giungere cioè alla Verità attraverso gli enti.
In quanto solo enti il pensiero razionale può trattare.

Se si rimane nell'ambito ontologico il bene e il male sono perciò soltanto meri epifenomeni dell'esserci.
Perché alieni al pensiero razionale.

Viceversa la periecontologia (Karl Jaspers) non si basa, come l'ontologia, sulla pretesa di giungere ad un sapere dell'Essere, ma sull'amore.
Amore che è apertura verso l'Assoluto, sorretto dalla propria fede nella Verità. Che è l'autentica fede filosofica.

Il bene e il male, dalla marginalità a cui le relega il pensiero razionale, assumono allora il loro ruolo decisivo.
L'Etica è ciò che solo conta.

 @daniele 22


Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.


@bobmax


Attenzione che l'amore è un sentimento e in quanto tale ambiguo, ambivalente.
Dimmi un uomo che non ama. Tutti amiamo qualcosa, qualcuna/o; che forse Nerone, Caligola, Hitler non amavano? Un serial killer non ama? Tutti hanno volontà e sentimenti, ma la capacità di dirimere il bene e il male e costituire una coscienza morale, la capacità dell'autocontrollarsi nei comportamenti, nelle azioni che compongono l'etica. Quanti pensano bene e razzolano male per convenienza? Tutti, quasi tutti, troppi.....e questo genera la continuità della persistenza del male , seminiamo anche inconsapevolmente malvagità, feriamo le persone anche senza volontà  di ferirle, perché non sappiamo metterci, posizionarci nella parte dell'altro e perché anche a noi è accaduto che qualcuno ci abbia ferito ,e magari senza volerlo.
Quindi aggiungerei, che l'amore è la soluzione più opportuna e vera; ma prima dobbiamo essere consapevoli noi stessi  di saperci offrire e spogliarci di ipocrisie se vogliamo che colei o colui a cui rivolgiamo l'amore "lo senta" , lo percepisca nel proprio animo come vero, ed è per questo che dobbiamo saperci mettere al posto di chi amiamo se vogliamo davvero rispettare la sua intimità umana. Noi stessi ci interroghiamo a chi si rivolge a noi  con amore, se sia sincero o falso.
L'amore vero si accompagna con la bontà d'animo e tutti noi questo lo sappiamo.....eccome se lo sappiamo, "nel dentro di noi".

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 13:29:47 PM
L'ontologia esprime l'illusione del pensiero logico razionale di riuscire a comprendere l'Essere.
Di giungere cioè alla Verità attraverso gli enti.
In quanto solo enti il pensiero razionale può trattare.

Se si rimane nell'ambito ontologico il bene e il male sono perciò soltanto meri epifenomeni dell'esserci.
Perché alieni al pensiero razionale.

Viceversa la periecontologia (Karl Jaspers) non si basa, come l'ontologia, sulla pretesa di giungere ad un sapere dell'Essere, ma sull'amore.
Amore che è apertura verso l'Assoluto, sorretto dalla propria fede nella Verità. Che è l'autentica fede filosofica.

Il bene e il male, dalla marginalità a cui le relega il pensiero razionale, assumono allora il loro ruolo decisivo.
L'Etica è ciò che solo conta.

Ciao bobmax. Ma questo Karl Jaspers non dice se anche l'odio è un'apertura verso l'assoluto? Molte dovrebbero essere le vie che si rivolgono all'assoluto.
Chissà poi cosa significa assoluto. L'assoluto è immoto oppure si muove? Io non ho un'esperienza di assoluto tale da potervi fare riferimento in modo concreto. O meglio, se si muove sì. L'assoluto rappresenta la nostra pretesa di dire che le cose esistono senza che vi siano ulteriori specificazioni da farsi in ordine psicosomatico e in ultima analisi temporale. Ovvero la pretesa che noi si possa trattare le particolarità del reale come fossero immagini immote e di conseguenza perfettamente descrivibili. Quando si parla delle cose però, si parla in realtà dei significati delle cose. In quel nucleo sta infatti la dimensione temporale dell'assoluto, che è in primo luogo individuale proprio poichè non può provenire che dalla propria sfera affettiva nei confronti del bene e del male

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
@daniele 22


Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.


@bobmax


Attenzione che l'amore è un sentimento e in quanto tale ambiguo, ambivalente.
Dimmi un uomo che non ama. Tutti amiamo qualcosa, qualcuna/o; che forse Nerone, Caligola, Hitler non amavano? Un serial killer non ama? Tutti hanno volontà e sentimenti, ma la capacità di dirimere il bene e il male e costituire una coscienza morale, la capacità dell'autocontrollarsi nei comportamenti, nelle azioni che compongono l'etica. Quanti pensano bene e razzolano male per convenienza? Tutti, quasi tutti, troppi.....e questo genera la continuità della persistenza del male , seminiamo anche inconsapevolmente malvagità, feriamo le persone anche senza volontà  di ferirle, perché non sappiamo metterci, posizionarci nella parte dell'altro e perché anche a noi è accaduto che qualcuno ci abbia ferito ,e magari senza volerlo.
Quindi aggiungerei, che l'amore è la soluzione più opportuna e vera; ma prima dobbiamo essere consapevoli noi stessi  di saperci offrire e spogliarci di ipocrisie se vogliamo che colei o colui a cui rivolgiamo l'amore "lo senta" , lo percepisca nel proprio animo come vero, ed è per questo che dobbiamo saperci mettere al posto di chi amiamo se vogliamo davvero rispettare la sua intimità umana. Noi stessi ci interroghiamo a chi si rivolge a noi  con amore, se sia sincero o falso.
L'amore vero si accompagna con la bontà d'animo e tutti noi questo lo sappiamo.....eccome se lo sappiamo, "nel dentro di noi".

Grazie Paul11, ho capito

@Paul11

Non è l'amore ad essere ambiguo, ma il nostro sentire.
Non vi è nulla di certo in noi.
Al punto che non vi è alcuna certezza di aver mai amato veramente.

È difficile amare davvero, forse è impossibile.
Per amare, occorre essere l'Amore stesso.

Ma non vi è altra strada.

L'amore annulla la separazione.
Mentre ogni ontologia non fa che confermarla.

E la separazione è la fonte di ogni male...

@Daniele22

Il male non è apertura verso l'Assoluto, ma la sua conferma.

Il male rende l'uomo sicuro di sé, di chi è lui stesso davvero.

Questa sicurezza deriva dalla certezza di Dio in quanto Assoluto Bene.
Certo, ma in quanto perduto per sempre.

Per averne contezza occorre andare all'inferno. Dove lasciata è ogni speranza, proprio a causa del male.
Solo lì, infatti, Dio è certo.

Poiché però solo tu puoi condannarti all'inferno, perché non c'è nessun altro che ti possa condannare, allora stenti ad andarci.

Ma se cerco la Verità... non potrò sempre evitarlo. Alla fine dovrò andarci.
E lì, solo lì, Dio è certo.

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 13:29:47 PM
L'ontologia esprime l'illusione del pensiero logico razionale di riuscire a comprendere l'Essere.
Di giungere cioè alla Verità attraverso gli enti.
In quanto solo enti il pensiero razionale può trattare.

L'ontologia è diventata razionale quando ha smesso di occuparsi dell'Essere ed ha cominciato ad occuparsi dei ta panta. La cui verità è in progress e può essere ricercata e detta solo attraverso ed in essi.

CitazioneSe si rimane nell'ambito ontologico il bene e il male sono perciò soltanto meri epifenomeni dell'esserci.
Perché alieni al pensiero razionale.

Epifenomeni centrali nella parte etica del pensiero razionale. Nessuna alienzione: la dichiarazione universale dei diritti umani è manifestazione dell'etica razionale. In assenza di ragione è assente pure il discorso etico.

CitazioneViceversa la periecontologia (Karl Jaspers) non si basa, come l'ontologia, sulla pretesa di giungere ad un sapere dell'Essere, ma sull'amore.
Amore che è apertura verso l'Assoluto, sorretto dalla propria fede nella Verità. Che è l'autentica fede filosofica.

Un minuto di filosofico silenzio e sospensione del giudizio.

CitazioneIl bene e il male, dalla marginalità a cui le relega il pensiero razionale, assumono allora il loro ruolo decisivo.

Difficile immaginare un'etica irrazionale garante del bene. Rammento Goya.

CitazioneL'Etica è ciò che solo conta.

Nell'universo antropologico l'etica è quanto più
conta in quanto teoria del comportamento. Eminentemente razionale fin dai tempi di Platone e Aristotele.

Salve paul11. Citandoti : "Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti".

Il male è un concetto astratto. Concreti potranno essere i suoi effetti o le sue origini, non il male in sè.

Lasciamo perdere, per favore, gli enti viventi.



I concetti sono delle entità e non degli enti.Ente = ciò che è in modo riconoscibile, che è generato da cause note o conoscibili e che produce effetti noti o conoscibili.Entità = ciò che è in modi non riconoscibili etc. etc.




Tanto per intendersi.........il Mondo è un Ente.........Dio o i fantasmi, se esistenti, sono entità. Saluti.

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 16:03:21 PM
@Daniele22

Il male non è apertura verso l'Assoluto, ma la sua conferma.

Il male rende l'uomo sicuro di sé, di chi è lui stesso davvero.

Questa sicurezza deriva dalla certezza di Dio in quanto Assoluto Bene.
Certo, ma in quanto perduto per sempre.

Per averne contezza occorre andare all'inferno. Dove lasciata è ogni speranza, proprio a causa del male.
Solo lì, infatti, Dio è certo.

Poiché però solo tu puoi condannarti all'inferno, perché non c'è nessun altro che ti possa condannare, allora stenti ad andarci.

Ma se cerco la Verità... non potrò sempre evitarlo. Alla fine dovrò andarci.
E lì, solo lì, Dio è certo.

A parte che io parlavo di odio che, come l'amore, sono pure coinvolti in due azioni che se non sono chiare a tutti nel percepirle, dovrebbero almeno esser chiare per colui che le sta compiendo. Quando dici che il male non è apertura verso l'assoluto, ma solo la sua conferma, stai forse sostenendo che il male esiste solo per essere un moto di ribellione verso il bene assoluto? Cioè che vi sono i figli di lucifero ad aggirarsi intorno a noi?

@Daniele22

Solo due sono i luoghi dove Dio è certo.

Uno è il paradiso, l'altro è l'inferno.

Non sono luoghi nell'aldilà. Ma presenti qui e ora.
Sono luoghi dell'anima.

All'inferno ci puoi andare in qualsiasi momento, basta che tu lo decida.
Per quel che riguarda il paradiso, invece, non sta a te.

E sufficiente che io rifletta sul male che è dentro di me, che io stesso sono, per farmi ritrovare all'inferno.

Non vi è nessun lucifero, ci sei solo tu.
E... Dio.

Il male è il filo di Arianna che porta a Dio, ma attraverso l'inferno.

Se non ci fosse il male, saremmo perduti.

E questa è la stessa perdizione dei tanti nichilisti inconsapevoli, per i quali il bene e il male pari sono.

Ma non si può sempre evitare di affrontare il male...

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 17:56:10 PM
@Daniele22

Solo due sono i luoghi dove Dio è certo.

Uno è il paradiso, l'altro è l'inferno.

Non sono luoghi nell'aldilà. Ma presenti qui e ora.
Sono luoghi dell'anima.

All'inferno ci puoi andare in qualsiasi momento, basta che tu lo decida.
Per quel che riguarda il paradiso, invece, non sta a te.

E sufficiente che io rifletta sul male che è dentro di me, che io stesso sono, per farmi ritrovare all'inferno.

Non vi è nessun lucifero, ci sei solo tu.
E... Dio.

Il male è il filo di Arianna che porta a Dio, ma attraverso l'inferno.

Se non ci fosse il male, saremmo perduti.

E questa è la stessa perdizione dei tanti nichilisti inconsapevoli, per i quali il bene e il male pari sono.

Ma non si può sempre evitare di affrontare il male...

Ok bobmax, mi è un po' difficile seguirti, ma se all'inferno ci posso andare in ogni istante basta che sia io a deciderlo, se in ogni istante decido di non andare all'inferno dovrò ben garantirmi il paradiso? O no? Nel caso dovessi rispondermi ti prego di essere un po' più terra terra altrimenti non capisco proprio nulla, o quasi. Tanto per fare un esempio dovresti spiegarmi come faccio a vedere tramite la ragione il male che è dentro di me e anche se è possibile entrare e uscire dall'inferno fintanto che si vive. Buona serata

@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Dipende tutto dalla mia fede nella Verità.
Se ormai bramo la Verità allora non posso più far finta di niente.
La mia colpa se ne sta incastonata in quell'istante che fu, e non posso farci più nulla.

Il male, qualsiasi male, diventa allora assolutamente inaccettabile.

L'esito è allora inevitabile: la mia condanna all'inferno.
L'inferno è luogo senza speranza. Sono condannato in eterno.
E sono io stesso a condannarmi, perché così è giusto!

Attenzione però.
Prima di diventare consapevole del male in me, ero perduto.
Nel senso che invece che essere, ero un non essere.

Non è che non andando all'inferno allora vai in paradiso.
Semplicemente, finché non vai all'inferno non sei.
Sei solo vuoto meccanismo.

La colpa ti strappa dal non essere e ti fa essere.
E sei, proprio in quanto colpevole!

È impossibile fuggire dall'inferno, per la semplice ragione  che sei tu stesso, il tuo autentico essere, a condannarti.

Vorresti forse tornare a quando non eri?
Davvero vorresti tornare a non essere?

Non puoi, tu stesso non lo consenti

Dio ora è certo, ma infinitamente lontano.
Impossibile raggiungerlo.

Ma per Dio tutto è possibile.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.

Incuriosito da questa affermazione (se il male è un ente, una volta rimossolo ci saremo liberati hic et nunc dal male o si rigenererebbe seguendo una legge di riproduzione degli enti? Può essere descritto, ed individuato, secondo le categorie proprie degli altri enti? Si tratta di un «ente vivente» di vita propria o in senso metaforico?) propongo alcuni frammenti (di età e "fazione" adeguata alla questione dell'"ontologia del male"):
«Dunque il male è un ente, e una certa natura. [5] Inoltre, alla perfezione della totalità delle cose non appartiene se non ciò che è un ente e una certa natura. Ora, il male appartiene alla perfezione della totalità delle cose: infatti, Agostino dice che l'ammirabile bellezza dell'universo è costituita dall'insieme di tutte le cose, sicché in essa anche ciò che si dice «male», bene ordinato e posto al suo luogo, fa risaltare più eminentemente i beni. Dunque il male è una certa natura. Rispondo dicendo che degli opposti, uno si conosce tramite l altro, come per la luce le tenebre. Perciò anche cosa sia il male bisogna prenderlo dalla ragione di bene. Abbiamo detto sopra che il bene è tutto ciò che è appetibile, e così, siccome ogni natura desidera il suo esse e la sua perfezione, è necessario dire che l'esse e la perfezione di qualsiasi natura ha ragione di bontà. Perciò non è possibile che il male significhi un certo esse, o una certa forma ovvero natura. Resta dunque che con il nome di male si significa una certa assenza di bene. E per tanto si dice che il male non è né esistente né buono, perché siccome l'ente, in quanto tale, è buono, eliminato l'uno si elimina l'altro.»
Tommaso d'Aquino (fonte)

«Bisogna distinguere, e tenere fermo alla distinzione fra ordine ontologico e ordine morale (che è dove più sentitamente si pone il problema). L'ordine ontologico è l ordine della realtà «fisica», «fattica», «ontica», appunto; l'ordine morale è un ordine di ragione, secondo la convenienza o meno dell'oggetto morale alla natura dell uomo. Il male, ontologicamente, non è niente se non privazione. Nell'ambito ontologico, propriamente parlando, c'è l'ens con le sue determinazioni. Ora, è chiaro e evidente che l'ens, in tutto ciò che ha di entità, quindi di attualità e di essere, dipende da Dio come dalla causa prima. Pertanto, anche un'azione cattiva, in ciò che ha di azione, e pertanto di ens, è da ricondursi, in questo senso, alla causalità della prima causa. Invece, in ciò che ha di mancanza e di privazione, in ciò che ha di disordine morale, l'azione morale cattiva non si può ricondurre alla causa prima» Tommaso d'Aquino (ibidem)

«In altri termini, quel che Spinoza nega al bene e al male è la sostanzialità in senso tecnico aristotelico: ciò significa che il bene e il male non sono enti reali, ma enti di un'altra specie. Essi «sono questo: nient'altro che modi di pensare e non delle realtà o qualcosa che abbia esistenza» [...] Il male è un ente di ragione che si dice di qualcosa che viene paragonato a qualcos'altro dalla mente umana [...] il male e il peccato non sono enti reali determinati da Dio, ma soltanto enti di ragione esistenti unicamente nell'intelletto umano» (saggio su Spinoza)

Citazione di: viator il 25 Giugno 2021, 17:12:43 PM
Salve paul11. Citandoti : "Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti".

Il male è un concetto astratto. Concreti potranno essere i suoi effetti o le sue origini, non il male in sè.

Lasciamo perdere, per favore, gli enti viventi.



I concetti sono delle entità e non degli enti.Ente = ciò che è in modo riconoscibile, che è generato da cause note o conoscibili e che produce effetti noti o conoscibili.Entità = ciò che è in modi non riconoscibili etc. etc.




Tanto per intendersi.........il Mondo è un Ente.........Dio o i fantasmi, se esistenti, sono entità. Saluti.

Salve phil. In pratica - mi sembra - abbiamo svolto lo stesso "compito a casa".......no ?. Saluti.

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 21:07:45 PM
@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Partiamo da qui. E' difficile che non arrivi da un ragionamento anche se può essersi manifestato come schiaffo inaspettato. Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.
Se mi giudicassi un traditore farei fatica a guardarmi dentro, questo è certo.
D'altra parte i Rokes, gruppo musicale inglese che stranamente cantava in italiano, gruppo di quand'ero poco più che bambino cantavano "Che colpa abbiamo noi". Era una canzone per me liberatrice.
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 21:07:45 PM
@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Dipende tutto dalla mia fede nella Verità.
Se ormai bramo la Verità allora non posso più far finta di niente.
La mia colpa se ne sta incastonata in quell'istante che fu, e non posso farci più nulla.

Il male, qualsiasi male, diventa allora assolutamente inaccettabile.

L'esito è allora inevitabile: la mia condanna all'inferno.
L'inferno è luogo senza speranza. Sono condannato in eterno.
E sono io stesso a condannarmi, perché così è giusto!

Attenzione però.
Prima di diventare consapevole del male in me, ero perduto.
Nel senso che invece che essere, ero un non essere.

Non è che non andando all'inferno allora vai in paradiso.
Semplicemente, finché non vai all'inferno non sei.
Sei solo vuoto meccanismo.

La colpa ti strappa dal non essere e ti fa essere.
E sei, proprio in quanto colpevole!

È impossibile fuggire dall'inferno, per la semplice ragione  che sei tu stesso, il tuo autentico essere, a condannarti.

Vorresti forse tornare a quando non eri?
Davvero vorresti tornare a non essere?

Non puoi, tu stesso non lo consenti

Dio ora è certo, ma infinitamente lontano.
Impossibile raggiungerlo.

Ma per Dio tutto è possibile.

Col senno di poi potrebbe assomigliare a un passo di Delitto e castigo

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.

Vedi la contraddizione?

L'effetto è la causa?

Ciò avviene perché il bene e il male esulano dal pensiero razionale.

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Ciò che sei per davvero non lo sai.

Quando scopri di essere malvagio e constati "io sono quello!" inizi a odiare te stesso.
Ma ti detesti in nome di che cosa?

In nome del Bene!
Che non sei.

E daresti tutto quello che hai pur di non aver peccato.
Perché nulla vale quanto il Bene.

Finché succede che abbandoni te stesso, distaccandoti così da ogni cosa.
Torni a essere ciò che sei sempre stato: Nulla.

E quando questo avviene, e non dipende da te, sei beatitudine.

Citazione di: Jacopus il 21 Giugno 2021, 23:17:08 PM
"Perchè dovete sapere, miei cari, che ciascuno di noi è senza dubbio colpevole per tutti e di tutto sulla terra, non solo per la comune colpa universale, ma individualmente ognuno per tutti gli uomini e per ogni uomo sulla terra." Solo quando sarà raggiunta questa consapevolezza "ciascuno di voi avrà la forza di conquistare il mondo con l'amore e di lavare i peccati del mondo con le proprie lacrime".


Dostoevskij fa dire queste parole al monaco Zosima, che è steso sul letto, in articulo mortis. Vi lascio riflettere su questa frase senza alcun commento, almeno per ora.

Sembra qui che la colpa individuale sia propriamente  quella di essere un individuo.
Riguarda quindi ogni singolo individuo e perciò è anche universale.
Spariti gli individui , fattisi un solo mondo per amorevole collante, sparisce anche la colpa.
Ma questo conglomerato sarebbe ancora un individuo, quindi ancora colpevole?
Diciamo allora meglio che la colpa non è essere un individuo, ma un individuo fra tanti.
Una colpa ben singolare,  anzi plurale.
Adamo, solo, non aveva colpa.

 @ bobmax risposta al #45


come si fa a sostenere l'amore come non ambiguo, quando ciò che  lo determina è proprio il nostro sentire che ritieni ambiguo? Metaforicamente, come fa uno specchio graffiato a riflettere luce pura, se la distorce? Forse dovrebbe cercare risposte dentro di sé ,affinchè il proprio sentire collimi con l'amore. Ma anche se lo collima, non tutti hanno lo stesso "sentire", per cui lo specchio di nuovo verrebbe graffiato. Allora il male persiste anche con l'amore, seppure l'amore può guarire il male, ma individualmente. Il male potrebbe essere superato, ma non annientato, se l'intera umanità avrebbe il medesimo "sentire", e nessuno graffi gli specchi dell'anima.
Il vero e originario cristianesimo questo lo sa già. Non è bastato il sacrificio di Cristo per superare il male, l'amore puro e fraterno che accumula tutti i mali del mondosu di sé  per mondare il mondo, esempio più chiaro di questo non esiste, eppure il male dopo di Lui persiste e il Cristo lo sapeva prima ancora di essere crocefisso. L'agnello sacrificale non monda mai per sempre tutto il mondo .
Il rito continua poiché il male insiste.


C'entra ben poco con l'ontologia filosofica. La filosofia, ma direi il pensiero umano in generale, si chiede i perché e cerca risposte anche razionali . Il problema fondamentale resta che Dio permettendo il libero arbitrio ha permesso per primo all"angelo della luce" di ribellarsi a Lui stesso.
Questa è una risposta se si vuole "mitologica" che tutt'ora permea le culture e adatto che il libero arbitrio è pure facoltà dell'uomo insieme agli attributi dell'intelletto , l'uomo può ribellarsi a Dio e scegliere quindi il male piuttosto che il bene. Nessuno ha mai trovato risposte definitive, infatti la narrativa spesso entra tutt'oggi  nelle manifestazioni del male.


A me non risulta che i demoni si riconvertano al Bene. Quando nel capitolo 14 del Vangelo di Giovanni , Gesù dice che arriverà il "principe della terra" riferendosi al demone del male e continua  dicendo che  il demonio contro di Lui non può niente dice due verità.
La prima è che l'uomo è destinato a combattere contro il male fino alla fine dei tempi.
La seconda è che solo la venuta di Gesù può vincerlo .Ma Gesù verrà con la spada nel Giudizio finale , non solo per vincere i demoni, ma separare i malvagi dagli innocenti.
Questo significa che è solo per via individuale il Giudizio e questo è tipico di qualunque forma di spiritualità. Il Nirvana, il buddista, lo cerca per via individuale  per rompere i cicli della reincarnazione.
Saranno "invenzioni", saranno "fantasie", ma c'è una profonda saggezza  e né ateismi e nemmeno scienze moderne riusciranno mai a trovarvi risposte del perché il mondo "è" in questa modalità.


@viator


Viator dimonio, non ti crucciare, vuolsì così colà dove si puote ciò che si vuole(sono andato a memoria ,non so se sia esatto).........
non posso farci niente Viator se tu credi alle manifestazioni del male, perché sono concretezze, e non al male poiché è astrazione.


Chi proietta il film nella sala cinematografica dice.......tutti vedono il film e nessuno vede me che lo proietto.
Chi va ad ascoltare un concerto musicale, una piece teatrale,  oggetti artistici, tutti vedono o ascoltano  la manifestazione fisica dell'evento.
Ma "dietro", nascosto  da ciò che si è  manifestato,  e non si vede, c'è un compositore, un autore, un pittore uno scultore, un poeta.


Tu vedi e credi solo in ciò che si manifesta.......io invece sono alla ricerca dell'autore e del perché
il mondo si debba manifestare così come lo viviamo.
Non so e riesci a capire tutto ciò.

Citazione di: Phil il 25 Giugno 2021, 21:24:13 PM

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.

Incuriosito da questa affermazione (se il male è un ente, una volta rimossolo ci saremo liberati hic et nunc dal male o si rigenererebbe seguendo una legge di riproduzione degli enti? Può essere descritto, ed individuato, secondo le categorie proprie degli altri enti? Si tratta di un «ente vivente» di vita propria o in senso metaforico?) propongo alcuni frammenti (di età e "fazione" adeguata alla questione dell'"ontologia del male"):
«Dunque il male è un ente, e una certa natura. [5] Inoltre, alla perfezione della totalità delle cose non appartiene se non ciò che è un ente e una certa natura. Ora, il male appartiene alla perfezione della totalità delle cose: infatti, Agostino dice che l'ammirabile bellezza dell'universo è costituita dall'insieme di tutte le cose, sicché in essa anche ciò che si dice «male», bene ordinato e posto al suo luogo, fa risaltare più eminentemente i beni. Dunque il male è una certa natura. Rispondo dicendo che degli opposti, uno si conosce tramite l altro, come per la luce le tenebre. Perciò anche cosa sia il male bisogna prenderlo dalla ragione di bene. Abbiamo detto sopra che il bene è tutto ciò che è appetibile, e così, siccome ogni natura desidera il suo esse e la sua perfezione, è necessario dire che l'esse e la perfezione di qualsiasi natura ha ragione di bontà. Perciò non è possibile che il male significhi un certo esse, o una certa forma ovvero natura. Resta dunque che con il nome di male si significa una certa assenza di bene. E per tanto si dice che il male non è né esistente né buono, perché siccome l'ente, in quanto tale, è buono, eliminato l'uno si elimina l'altro.»
Tommaso d'Aquino (fonte)

«Bisogna distinguere, e tenere fermo alla distinzione fra ordine ontologico e ordine morale (che è dove più sentitamente si pone il problema). L'ordine ontologico è l ordine della realtà «fisica», «fattica», «ontica», appunto; l'ordine morale è un ordine di ragione, secondo la convenienza o meno dell'oggetto morale alla natura dell uomo. Il male, ontologicamente, non è niente se non privazione. Nell'ambito ontologico, propriamente parlando, c'è l'ens con le sue determinazioni. Ora, è chiaro e evidente che l'ens, in tutto ciò che ha di entità, quindi di attualità e di essere, dipende da Dio come dalla causa prima. Pertanto, anche un'azione cattiva, in ciò che ha di azione, e pertanto di ens, è da ricondursi, in questo senso, alla causalità della prima causa. Invece, in ciò che ha di mancanza e di privazione, in ciò che ha di disordine morale, l'azione morale cattiva non si può ricondurre alla causa prima» Tommaso d'Aquino (ibidem)

«In altri termini, quel che Spinoza nega al bene e al male è la sostanzialità in senso tecnico aristotelico: ciò significa che il bene e il male non sono enti reali, ma enti di un'altra specie. Essi «sono questo: nient'altro che modi di pensare e non delle realtà o qualcosa che abbia esistenza» [...] Il male è un ente di ragione che si dice di qualcosa che viene paragonato a qualcos'altro dalla mente umana [...] il male e il peccato non sono enti reali determinati da Dio, ma soltanto enti di ragione esistenti unicamente nell'intelletto umano» (saggio su Spinoza)

Manca un tuo commento che è importante, siamo in un forum ; di Agostino ,Tommaso e Spinoza conosco o vuoi che ti posti l'intero corpus dogmatico di Tommaso e mettere in contraddizione le sue stesse argomentazioni su concetti diversi?
Perchè al di là della tua curiosità se vuoi un dialogo ,dimmi degli autori postati e loro succinte argomentazioni quale preferisci o cosa li accomuna o "ti piace" o non ti piace.
Diversamente potrei postare altri testi che dicono ben altro come il capitolo 14 del Vangelo di Giovanni.
Chi avrebbe più autorità un apostolo diretto di Cristo o degli interpreti con le loro idee?
E allora come la mettiamo?

@paul11

Ovviamente (spero) non ho postato quelle citazioni perché fossero la Verità, tantomeno per innescare una patetica gara di citazioni, ma solo come possibile assist, altra "legna da ardere" per eventuali sviluppi del discorso (non necessariamente svolti da me: credo che in un forum si possa contribuire anche senza fare per forza sempre l'opinionista).
La mia personale curiosità mi pare sia ben rappresentata dalle tre (inevase) domande che ho proposto (in fondo, se non si fanno domande nella sezione filosofia, quale posto migliore?).

@Paul11

Che l'amore non sia ambiguo è proprio l'atto di fede!

La fede è questo e solo questo.

Non vi è altra fede.

Non sono io a "determinare" l'amore attraverso il mio sentire.
Semmai il mio sentire, sempre ambiguo, allude al possibile Amore assoluto!

Io non scelgo se amare oppure no.
Ma amo o non amo non dipende da me.
Così come non sono in grado di volere di volere.
Ma voglio o non voglio. Non mi è possibile determinare il mio stesso volere o meno.

Con buona pace del libero arbitrio dato per scontato.
Questo pregiudizio, che il libero arbitrio esista senz'altro, impedisce di cogliere l'essenza del messaggio cristiano.

Che dice semplicemente che tu, proprio tu, sei il figlio unigenito.

Premesso che il tema della colpa sia individuale che universale, rispecchia sempre il suo opposto, ossia che la colpa è sempre degli altri, e quindi del Grande Altro. E dunque come ci ha insegnato Nietzche, diffidiamo SEMPRE da questa gente.


Parliamo brevemente di Dostoevskj, tanto lo affronteremo quest'autunno, insieme a Proust e Musil.
Anzi parliamo di me: perchè affronteremo Dostoevskj, Proust e Musil e di nuovo Kafka?
Perchè la vita politica bloccò quelle mie letture.
Perchè mi mancano? Come diceva sempre il mio prof. del liceo (ahimè solo un anno lo ebbi), è inutile leggere altri romanzi, se prima non avete letto i più grandi.
E i più grandi sono quelli.
Mi successe qualcosa fra adolescenza e prima gioventù: che un autore mi portasse in un mondo oscuro, così profondo e assurdo, che non seppi, e non sono ancora riuscito a liberarmi da Lui.
Sto parlando proprio di Dostoevskj, nonostante Kafka (che in statura gli è superiore).
Due romanzi come due torri gemelle stanno a guardia dell'istmo che separa ciò che è da leggere da cosa non lo è.
I Demoni a destra, e l'Idiota a sinistra.
Da allora nessuno è più passato (tranne che Kobayashi mi abbia fatto leggere Bernhard).
Certo i Fratelli Karamazov mi stanno aspettando da tempo, vedremo.

Tornando a bomba: in Dostoevskj il male cristiano è diviso in due, da una parte dai moralisti della domenica, e da quello ci ha già avvisato Nietzche, ma Dostoevskj va anche oltre, non solo oltre il male ontologico, la morte, il dare morte, il morire, l'abuso, la seduzione, l'idealismo ma persino oltre l'orizzonte che per primo narra, e di cui i suoi personaggi non riescono a liberarsi, ossia l'orizzonte infinito circolante del nichilismo.
Dostoevskj va ancora più oltre. Entrando in quell'orizzonte e scoprendoci un male ancora più esacerbante, ancora più malefico, ancora più diabolico, tanto da inghottire qualsiasi azione o pensiero degli ignari protagonisti.
Il principe Stavrogin, è stato per me tutto, e anche oltre, il suo inghottimento nell'abisso, e il riapparire all'orizzonte di Tatiana, delle mille Tatiane di questo mondo.
Una nuova speranza a cui il povero Zosima non è dato, non è concesso vedere.
D'altronde il sommo poeta, il vate nazionale, ce lo aveva già detto: "Esterina i tuoi vent'anni ci minacciano e tu non lo sai"
In parole a soldoni il male ontologico viene abbattuto dalla vita stessa, dalla sua rigenerazione.
Ma certo prima dobbiamo divenire cenere, prima dobbiamo essere inceneriti dal nichilismo, prima dobbiamo, DOBBIAMO leggere Dostoevskj.
Saper leggere Dostoevskj, ci aiuteremo ne verremo a capo.

Ma mentre potremo venire a capo di Dostoevskl, che non a caso dirà la bellezza salverà il Mondo, non potremo MAI venire a capo del male metafisico, ben oltre l'ontologia del mastro del paese, ossia abitare il castello.

Il Castello l'opera più enigmatica mai scritta, agitata da un intelligenza sconosciuta inarrivabile, l'unica che riesca a domandare quel male che addirittura non ha nome.

Anzi ha un nome e il suo nome è proprio Colpa, anzi la Colpa.

Non la colpa come premessa dell'azione come nel recentissimo Agamben, ossia l'ordine (giuridico  o sociale, a partire da "una" colpa, qualsiasi, premessa, accettata senza discussione, appunto sacra, come nel solco del giovane Agamben, ma anche qui Agamben è andato oltre, cercheremo di spiegarlo in futuro).


No, per niente. La colpa qui è diventata un essere ontologico. Un Dio.
Il Dio per eccellenza, quello giudaico.
Non gli Dei di cui pure si occupa quella religione, ma il Dio che si manifesta al ricercatore, al saggio, in quanto tale, in quanto emanazione originaria.
E dunque anche la colpa è originaria. Perchè? OSA chiedere Kafka.
Non la colpa ontologica, come una colpa, fra tante colpe, insomma.
Ma proprio la sua quintessenza ordinante, non ordinaria, ma seducente, implodente.
Certo nichilista, ma oltre il  nichilismo, ossia oltre il Male del nichilismo, riuscire a vedere un male ancora più grande ancora più disperato, temo ci sia riuscito solo lui.
Kafka o Dostoevskl? Direi Kafka.

Non facciamoci illusioni sono mali, di cui la filosofia non può trattare, solo l'arte nel suo enigmatico dire, può portarci lì. E certo non tutti gli autori, ma solo i più grandi.

Solo a contatto con questo Male, si può vedere d'altronde l'orizzonte del comunitarismo.
E qui mi riallaccio sia a kobayashi che a ipazia. Ossia la necessità del comunitarismo.
Del rispetto dell'altro, dell'importanza dell'altro.

Ps. Musil, la colpa indefinita dell'uomo senza anima e senza lavoro scientifico.
Proust la colpa indefinita della madre.
Sono solo all'inizio. Li riprendiamo insieme.
Ma è ovvio che sono due grandi autori, ed è ovvio che questo è uno delle discussioni infinite del forum.

Ma naturalmente io sto con Nietzche e ad un pubblico alle prime armi, dico: nessuna colpa grazie.
L'ordinamento, la giustizia è dell'ordine del buon senso. Della medietas aristotelica aiutata dagli infiniti valori dell'ethos greco.
Dovremo impararli a conoscerli meglio, io per primo.  ;)

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 23:48:49 PM

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.

Vedi la contraddizione?

L'effetto è la causa?

Ciò avviene perché il bene e il male esulano dal pensiero razionale.

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Ciò che sei per davvero non lo sai.

Quando scopri di essere malvagio e constati "io sono quello!" inizi a odiare te stesso.
Ma ti detesti in nome di che cosa?

In nome del Bene!
Che non sei.

E daresti tutto quello che hai pur di non aver peccato.
Perché nulla vale quanto il Bene.

Finché succede che abbandoni te stesso, distaccandoti così da ogni cosa.
Torni a essere ciò che sei sempre stato: Nulla.

E quando questo avviene, e non dipende da te, sei beatitudine.

Perdona, in effetti ho detto una castroneria. Intendevo dire che quando percepisci il male, o il bene, di solito cerchi di individuarne la causa.
Nel momento in cui ho detto che se mi scoprissi un traditore non saprei più guardarmi in faccia ho sostanzialmente detto che non so proprio chi sono. Spero di non essere mai un traditore, ma fintanto che non son messo a prova non posso dirlo. Posso cioè stimare un'approssimazione di quel che sono, ma non sapere in modo perfetto chi sono. Così come la fisica anche la speculazione introspettiva sembra avere un limite.
E qui arrivo a ciò che non capisco del tuo dire. Come fai a dire che hai scoperto di essere malvagio se non puoi sapere chi sei?
In ogni caso, dato che poi ti accadde di abbandonare te stesso (immagino un'esperienza di realtà poco ordinaria non da te determinata) e di trovare la beatitudine, tanto meglio per te no?

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2021, 13:22:11 PM
@paul11

Ovviamente (spero) non ho postato quelle citazioni perché fossero la Verità, tantomeno per innescare una patetica gara di citazioni, ma solo come possibile assist, altra "legna da ardere" per eventuali sviluppi del discorso (non necessariamente svolti da me: credo che in un forum si possa contribuire anche senza fare per forza sempre l'opinionista).
La mia personale curiosità mi pare sia ben rappresentata dalle tre (inevase) domande che ho proposto (in fondo, se non si fanno domande nella sezione filosofia, quale posto migliore?).

Tu fai domande, ma non vuoi fare l'opinionista : allora pagami la consulenza. Cosa vuol dire forum secondo te, che ci sono ignoranti o finto ignoranti che fanno domande e il saputone di turno deve dare risposte? Siamo ai quiz?
Vuoi che riscriva quello che ho già scritto nel dialogo con Lou? Almeno Lou ha detto che gli piace Agostino perchè vi inserisce la volontà, e io a mia volta penso di aver già argomentato perchè sono contrario e la penso diversamente.


Tu fai domande, faccio anch'io domande: perché hai postato queste citazioni e non altre?
Vuoi andare avanti così? Vuoi usare i metodi da sofista con il sottoscritto, per non esporti e giocare sulle esposizioni degli altri?
Allora daccapo ti chiedo, se vuoi una mia compiuta critica sui testi da te citati , dimmi cosa ti va bene in questi testi.


Sappi comunque che il logico Tommaso compie un errore ontologico, Agostino che è un passionale...segue una sua strada, sul male sbaglia, ma è mi è "simpatico" proprio per i sentimenti e la passione (che è cristiana) che vi mette nei suoi scritti.  Spinoza non c'entra niente con  il suo panteismo è un filosofo da bassa leva.
Tommaso ed Agostino compiono un errore esegetico madornale.
Probabilmente non hanno letto i Vangeli , è una provocazione quanto si vuole, o se li sono dimenticati inserendovi la loro superbia.
Gesù nei Vangeli, e non su topolino, è tentato dal demonio nel deserto, guarisce posseduti dal demonio..... è venuto sulla terra come agnello di Dio per sacrificarsi e mondare dal peccato l'umanità......il demonio che tenta Gesù o il posseduto esorcizzato da Gesù, ma non è forse evidente che l'uno è PRESENTE  quanto l'altro che è allo stesso modo  e tempo PRESENTE , ma di  quale "assenza" parlano? Basterebbe l'evidenza per dire che scrivono con loro idee, e quindi con superbia, fregandosene altamente dei testi sacri , canonizzati dalla chiesa. Invece quella chiesa li fa  "dottori".......e poi ci si chiede come mai questa chiesa è decadente quanto la società?
Secondo questi dottori della chiesa come sarà il Giudizio finale se il male compare per assenza del bene.
Con quale criterio allora si può parlare di Giustizia se non si sa più distinguere il frumento dalla gramigna?

@paul11

- daniele22 ti ha chiesto: «Secondo te il male è un ente?»(cit.)
- hai risposto: «Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti»(cit.)
- ho chiesto: «se il male è un ente, una volta rimossolo ci saremo liberati hic et nunc dal male o si rigenererebbe seguendo una legge di riproduzione degli enti? Può essere descritto, ed individuato, secondo le categorie proprie degli altri enti? Si tratta di un «ente vivente» di vita propria o in senso metaforico?»(cit.)
Ad incuriosirmi non era dunque il tuo commento ai passi che ho postato (su cui non ti ho fatto domande, né richiesto tue "compiute critiche"), quanto piuttosto le risposte alla domande che ho esplicitamente formulato. Se hai già risposto a quelle stesse domande parlando con Lou, puoi non ripeterti: andrò a cercare la risposta nei post precedenti (chiaramente, se avessi già letto le risposte, non avrei domandato).
Passando alla tua domanda:

Citazione di: paul11 il 26 Giugno 2021, 17:31:02 PM
perché hai postato queste citazioni e non altre?

ho postato quelle citazioni perché sono pertinenti all'affermazione «il male è un ente», mi sono sembrate calzanti e degne di essere condivise sul forum (non le ho postate perché fossi impaziente di commentarle: come già scritto, voleva essere «"legna da ardere" per eventuali sviluppi del discorso, non necessariamente svolti da me»).

Citazione di: paul11 il 26 Giugno 2021, 12:19:12 PM
Chi avrebbe più autorità un apostolo diretto di Cristo o degli interpreti con le loro idee?
E allora come la mettiamo?

Magari la mettiamo che l'autore del testo di Giovanni, certamente non è Giovanni l'apostolo, prima di dare lezioni a Tommaso e Agostino? En passant.. ;)

@Daniele22

Il pensiero razionale non aggiunge nulla alla verità. Solo la chiarifica.

Pensando, analizzando, non scopro alcun'altra verità che non sia già presente in me. Ma la chiarifico mettendola alla luce. Considerandone le implicazioni, la realtà esce dalla nebbia.

Questo vale anche per la mia malvagità.
Il male diventa più evidente e finisce che non lo posso più ignorare.

Questo processo è descritto da Simone Weil come meccanica spirituale.

Scopo di questo processo è l'estinzione dell'io.
Ossia lo svelamento di me stesso in quanto Nulla.

Ma io non posso auto annullarmi. Perché è il riconoscimento di nulla potere. Di non avere, come individuo, alcuna libertà. Quindi di non esistere!

Non posso io, tramite un atto di volontà, riconoscere di non essere io. Perché il riconoscimento confermerebbe l'io.
Tuttavia la ricerca mi porta a sospettare fortemente che io non esisto in quanto libera volontà.

La chiarificazione dell'esistenza fa intravedere la verità del mio essere nulla. Ma solo come altamente probabile. Mai come certezza, perché la chiarificazione necessita dell'io.

Il distacco dall'io è l'unica possibilità per lasciare l'inferno.
Ma non dipende da me.
Da me in quanto figlio unigenito.

Dipende invece dal Padre, il Nulla che sono.

Complimenti per l'ammissione della contraddizione. È un passo cruciale nella ricerca della Verità.
Ma evento raro in questo forum...

 @ inverno
E magari se la mamma avesse avuto due ruote ...... e  fosse stata una carriola........
e magari Mosè ha preso il traghetto dalla Libia a Pantelleria


e magari...magari.. andiamo avanti a battute, così alziamo il livello del forum .


@phil


a me sembra di avere risposto se guardi il dialogo fra me  e Lou.
Il male è ontologico , un ente "è", non viene dal nulla e non sparisce nel nulla ,per questo motivo
l'assenza è impossibile  e ho argomentato anche il motivo .
I passi da te citati di Tommaso e poi Spinoza evidenziano che per loro, pur credendo  in Dio, ed è questa la loro contraddizione (sono più coerenti ,seppur per me sbagliano, i moderni che  abbandonano l'ontologia e ancor prima la metafisica, facendo del soggettivismo) ritengano che il piano morale sia  separato da ciò che Dio contempla . E' come dire che neppure Dio sa cosa ha creato. Questo la dice lunga sul loro pensiero.

Buona domenica a tutti


Mi sembra però che si stia andando OT, anche se la discussione è interessante. Il giovane Markel non si sente in colpa per aver seguito il male , prima di ammalarsi gravemente di TBC, ma si sente in colpa per non aver amato il mondo come poteva e come riusciva invece a fare ora, nell'imminenza della morte. Il male è quindi , per Dostoevskij, l'incapacità di vedere la bellezza di Dio presente nel mondo. Bellezza che parla all'uomo attraverso le creature viventi e la maestosità delle non viventi e, come in Francesco d'Assisi, parla anche attraverso la sofferenza di queste creature. Nell'apice della propria sofferenza mortale Markel percepisce la possibilità di amare ancor più intensamente. D. delinea quindi una figura quasi cristica che, nella morte, "squarcia il velo del tempio ". Anche Markel sembra rompere quel velo che lo separa dalla bellezza di Dio. Il tutto viene narrato come fosse quasi un delirio febbrile. E forse lo è. In D. troviamo spesso questa commistione di amore, pazzia/malattia e bellezza (egli stesso soffriva di epilessia). D. assume sempre nelle sue opere la parte del debole, dell'ultimo, dell'idiota. E sono questi personaggi che improvvisamente, come uno scoppio, rivelano una profondità insondabile. In questo è sicuramente profondamente cristiano, proprio perché mette i "piccoli" davanti a tutti nella percezione della bellezza di Dio, che a volte esce sgrammaticato dalle loro incolte affermazioni, ma profondamente vero e sentito. (In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. 26 Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te. Matteo 11-25)

Citazione di: bobmax il 27 Giugno 2021, 09:54:48 AM
@Daniele22

Il pensiero razionale non aggiunge nulla alla verità. Solo la chiarifica.

Pensando, analizzando, non scopro alcun'altra verità che non sia già presente in me. Ma la chiarifico mettendola alla luce. Considerandone le implicazioni, la realtà esce dalla nebbia.

Questo vale anche per la mia malvagità.
Il male diventa più evidente e finisce che non lo posso più ignorare.

Questo processo è descritto da Simone Weil come meccanica spirituale.

Scopo di questo processo è l'estinzione dell'io.
Ossia lo svelamento di me stesso in quanto Nulla.

Ma io non posso auto annullarmi. Perché è il riconoscimento di nulla potere. Di non avere, come individuo, alcuna libertà. Quindi di non esistere!

Non posso io, tramite un atto di volontà, riconoscere di non essere io. Perché il riconoscimento confermerebbe l'io.
Tuttavia la ricerca mi porta a sospettare fortemente che io non esisto in quanto libera volontà.

La chiarificazione dell'esistenza fa intravedere la verità del mio essere nulla. Ma solo come altamente probabile. Mai come certezza, perché la chiarificazione necessita dell'io.

Il distacco dall'io è l'unica possibilità per lasciare l'inferno.
Ma non dipende da me.
Da me in quanto figlio unigenito.

Dipende invece dal Padre, il Nulla che sono.

Complimenti per l'ammissione della contraddizione. È un passo cruciale nella ricerca della Verità.
Ma evento raro in questo forum...

Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Citazione di: daniele22 il 27 Giugno 2021, 11:08:49 AM
Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Sì, Daniele22, sono in contraddizione.
Soffro della mia colpa, pur sapendo di non esistere in quanto io.

Tuttavia questa contraddizione può essere risolta in due modi, opposti è inconciliabili.
Perché, partendo sempre dalla constatazione dell'illusione dell'io, posso:

O negare ogni responsabilità perché niente dipende in definitiva da me. In quanto non sono che un insieme di abitudini.

Oppure...

Caricarmi di tutto il male del mondo. Perché l'annullamento dell'io implica un allargamento della responsabilità: non è questo mondo qui per me e a causa mia?

Citazione di: bobmax il 27 Giugno 2021, 09:54:48 AM
@Daniele22

Il pensiero razionale non aggiunge nulla alla verità. Solo la chiarifica.

Pensando, analizzando, non scopro alcun'altra verità che non sia già presente in me. Ma la chiarifico mettendola alla luce. Considerandone le implicazioni, la realtà esce dalla nebbia.

Da questo tu passo si deduce che identifichi la verità con la realtà. Una ridondanza di termini che non aiuta la chiarezza.
Io preferisco parlare solo di realtà.. si deduce che [size=78%]tu inoltre contieni una verità in quanto parte della realtà, che in termini più semplici significa che tu sei parte della realtà. la quale è indipendente dalla coscienza che tu ne puoi avere, la quale ultima può emergere grazie alla ragione.[/size]
Condivido, ma mi sembra un modo complicato di dire che la coscienza non ci esaurisce e che la sua quota è variabile.
Può aumentare alimentando l'io, o diminuire prosciugandolo, ciò che al limite equivale per te all'annullamento.
Ma un pur totale annullamento della coscienza non annulla la realtà. Non porta cioè al nulla, ameno che tu in un grande polpettone non confondi realtà, verità e coscienza.
Comunque fin qui in parte mi ci trovo, ma quando insisti sul padre e il figlio unigenito e compagnia mi sembra come se tu ed io vivessimo su pianeti diversi senza possibilità di comunicazione.
In un certo senso è vero che se tu chiudi gli occhi della coscienza la realtà si dimostra essere il nulla, al quale aneliti pare a ricongiungerti, ma solo perché confondi coscienza con realtà.
La ragione non può condurre a nessuna verità, nel senso di un accesso diretto alla realtà, ma è solo un modo di manipolare utilmente una sua descrizione funzionale.
Funzionale ad una interazione con la realtà, da non confondere con la realtà stessa.
Il tuo agire non richiede necessariamente uso di coscienza, ma nella misura in cui la usi ti ritrovi con un prodotto ( di scarto, indesiderato? ) che è la coscienza del male, ma che in effetti è solo la coscienza che usi ,senza che ciò sia strettamente necessario, nel tuo agire.
È nell'azione che vedi il male, e nel suo annullamento il bene.
È una prospettiva rinunciataria.
Chi non agisce, non puo' fare alcun male. Chi non fa' non sbaglia.
Per eliminare questo prodotto indesiderato, per tornare al nulla come tu dici, devi annullare la coscienza.
Il male per te non è certamente nella realtà, ma nella coscienza che usi nell'interfacciarti ad essa.
Si può annullare la coscienza della realtà, ma ciò non significa che la realtà equivalga al nulla.
Che bisogno ci sarebbe della ragione se essa servisse solo a chiarificare la verità che è in te?
Sembrerebbe solo un esercizio sterile.

Citazione di: bobmax il 27 Giugno 2021, 14:49:17 PM

Citazione di: daniele22 il 27 Giugno 2021, 11:08:49 AM
Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Sì, Daniele22, sono in contraddizione.
Soffro della mia colpa, pur sapendo di non esistere in quanto io.

Tuttavia questa contraddizione può essere risolta in due modi, opposti è inconciliabili.
Perché, partendo sempre dalla constatazione dell'illusione dell'io, posso:

O negare ogni responsabilità perché niente dipende in definitiva da me. In quanto non sono che un insieme di abitudini.

Oppure...

Caricarmi di tutto il male del mondo. Perché l'annullamento dell'io implica un allargamento della responsabilità: non è questo mondo qui per me e a causa mia?

Buongiorno bobmax. Colpa, responsabilità, causa. Possiamo anche giocare con le parole, ma se ammazzi una persona penso che si possa dire che tu hai provocato (altra parola ancora) la morte di una persona. Lo stesso può dirsi di una tigre che si mangia la sua preda (anche senza l'intervento dell'io). Di cosa vorresti mai caricarti? Di tutti i mali del mondo perché hai annullato il tuo io? Rallegratene piuttosto, dato che questo annullamento pur nella sua pesantezza non potrà che esserti d'aiuto. Mi sembra quindi che tu sia aberrante nelle tue conclusioni visto che non ne hai imbroccata una.
Bobmax, se hai visto i miei post avrai pure visto che io considero la realtà sinonimo perfetto di conoscenza, ma a prescindere da ciò, tale fatto comporta pure che tu, in ogni istante della tua vita, sia passibile di incontrare qualcosa che informi la tua realtà. Siccome ciò può potenzialmente contribuire a cambiare i tuoi comportamenti, continuo a chiedermi come tu possa restare persistentemente malvagio senza almeno mutare, non dico la tua malvagità, ma almeno la sua gradazione. Ancora una cosa bobmax: vi sono due modi di estrinsecare la malvagità, uno attraverso l'uso della mente e l'altro attraverso la violenza fisica. Per quel che mi riguarda, data la mia consapevolezza, la violenza mentale ha i giorni contati, o meglio la sua efficacia scomparirà a breve, mentre quella fisica no. La società dovrà risolvere quest'ultimo problema in modi che rispettino la dignità delle persone che sono tendenzialmente violente nei confronti del corpo di altre persone. Se è finita l'era dell'esaltazione degli eroi del bene, questo vale pure per gli eroi del male

L'ultimo post di green lascia intravedere un senso reale al "male ontologico" fondato interamente su physis: la morte. La colpa originaria è l'atto conoscitivo (l'albero dell'eden) di tale male. Il delitto originario è causare la morte (Caino, Giuda). E l'amore, ovunque perseguibile, la redenzione.

(Raskolnikov è la figura emblematica dei due ultimi passaggi e pure la rivelazione finale di Zosima evidenzia l'assurdità di tanti conflitti di fronte al grande male - ma pure bene, perchè anche i malvagi muoiono - della condizione mortale)

Se poniamo la cosa in questi termini rimaniamo nel reale antropologico, senza mi(s)tificazione alcuna.

@Iano

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Infatti coglie le tautologie e i circoli del mio discorso.
E li interpreta come ridondante non senso.

Questa interpretazione è inevitabile per il pensiero che ritiene di essere autosufficiente.
Ossia che il sistema logico razionale si regga da se medesimo.

Questo pensiero non si avvede del limite insuperabile che lo circonda, e che lo fonda pur rimanendo incomprensibile.
Questo limite è volutamente ignorato dalla razionalità, per la quale tutto è razionale, e se non è razionale semplicemente non è.

Questo convincimento è la base del nichilismo.

Esiste un nichilismo forte, consapevole di se stesso, che vede il deserto di cui è certo e lo affronta. Alla Leopardi, per intenderci.

Tuttavia molto più diffuso è invece un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso. Che non vede o non vuol vedere il deserto che il pensiero razionale gli mostra.
E allora o fugge, abbandonandosi ad ogni lasciata è persa, oppure si dedica alla "cultura", all'arte, magari pure alla discussione di temi importanti, come in questo forum... perché questo è il suo piacere, o non sarà invece solo per riempire il vuoto?

Con "verità" e "realtà" mi riferisco
all'esserci.
E la nebbia che si solleva mostra il deserto.
Lo stesso deserto che appare ad Adamo, il primo nichilista.
Con il conseguente Caino, il primo a condannarsi all'inferno.

Ma il nichilismo ha i piedi d'argilla.
Il male non potrà essere ignorato indefinitamente.
E alla fine il deserto dovrà essere attraversato.

Beh, Daniele22, aberrante è per me tutto questo sforzo, inutile, di marginalizzare il male.
Forse farai in tempo ad apprezzare come il bene e il male siano il fondamento dell'esserci.
O forse no.
Buona fortuna.

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2021, 09:28:39 AM
Beh, Daniele22, aberrante è per me tutto questo sforzo, inutile, di marginalizzare il male.
Forse farai in tempo ad apprezzare come il bene e il male siano il fondamento dell'esserci.
O forse no.
Buona fortuna.

Si è persa nel vuoto una mia risposta, ne faccio una sintesi.
Nella risposta a Iano parti da un presupposto errato.
Il pensiero è legato al corpo che ne giustifica tramite i sensi la sua validità. Ciò accade pure per una cellula. Ogni intelligenza basta a se stessa.
Sei solo un malvagio di gomma come totò riina e hitler e chiunque vuoi.
Il fondamento dell'esserci è dato dall'unirsi di una donna con un uomo e bene e male sono avverbi e se non stai attento vai fuori pista.
Buona fortuna pure a te

Citazione di: Ipazia il 28 Giugno 2021, 08:46:31 AM
L'ultimo post di green lascia intravedere un senso reale al "male ontologico" fondato interamente su physis: la morte. La colpa originaria è l'atto conoscitivo (l'albero dell'eden) di tale male. Il delitto originario è causare la morte (Caino, Giuda). E l'amore, ovunque perseguibile, la redenzione.

(Raskolnikov è la figura emblematica dei due ultimi passaggi e pure la rivelazione finale di Zosima evidenzia l'assurdità di tanti conflitti di fronte al grande male - ma pure bene, perchè anche i malvagi muoiono - della condizione mortale)

Se poniamo la cosa in questi termini rimaniamo nel reale antropologico, senza mi(s)tificazione alcuna.

Buongiorno Ipazia, avendo citato Raskolnikov vorrei porti una questione che già posi a qualche amico e amica. Premesso che la violenza fisica fino alla tortura e all'assassinio costituisca un grande problema al giorno d'oggi, direi il problema per eccellenza, ero curioso di sapere cosa ne pensassi della vicenda che si compie in Delitto e castigo. Dopo averlo letto mi son sempre chiesto se Raskolnikov non fosse stato in fondo ammaliato dall'inquisitore solo per il fatto di avere ucciso una persona in più. Altrimenti, non sarebbe caduto tra le sue spire e sarebbe riuscito a sopportare mentalmente la colpa dell'uccisione della vecchia. Dostoevski però, nel romanzo, sfiora solo una volta la faccenda, ma senza dare almeno in apparenza gran peso alla questione

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2021, 09:20:14 AM
@Iano

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Infatti coglie le tautologie e i circoli del mio discorso.
E li interpreta come ridondante non senso.

Questa interpretazione è inevitabile per il pensiero che ritiene di essere autosufficiente.
Ossia che il sistema logico razionale si regga da se medesimo.

Questo pensiero non si avvede del limite insuperabile che lo circonda, e che lo fonda pur rimanendo incomprensibile.
Questo limite è volutamente ignorato dalla razionalità, per la quale tutto è razionale, e se non è razionale semplicemente non è.

Questo convincimento è la base del nichilismo.

Esiste un nichilismo forte, consapevole di se stesso, che vede il deserto di cui è certo e lo affronta. Alla Leopardi, per intenderci.

Tuttavia molto più diffuso è invece un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso. Che non vede o non vuol vedere il deserto che il pensiero razionale gli mostra.
E allora o fugge, abbandonandosi ad ogni lasciata è persa, oppure si dedica alla "cultura", all'arte, magari pure alla discussione di temi importanti, come in questo forum... perché questo è il suo piacere, o non sarà invece solo per riempire il vuoto?

Con "verità" e "realtà" mi riferisco
all'esserci.

Per quanto riguarda l'esserci, la realtà è, ma non mi avventuro oltre ciò.
La realtà contiene tutto, ma non è un contenitore, perché le cose che continente non sono se non in potenza.
Non sono tali una volta per tutte, ciò che vale solo per la realtà.
Perché la realtà sia un contenitore occorrerebbe specificare cosa contiene, e a ciò ambisce una certa razionalità ingenua.
Ma che sia ingenua o meno le cose che la razionalità fa' emergere dal loro essere potenziale sono sempre fra loro relazionate. Questa relazione fra le cose  emerge immancabilmente insieme alle cose.
Se facciamo emergere cose diverse cambiano le loro relazioni.
Che queste cose non abbiano una esistenza autonoma, come ci illudiamo sia, lo si comprende ogni volta che ne vogliamo sondare gli esatti confini, risultando evanescenti, tramutandosi a volte le cose, nella loro apparenza nel loro opposto.
Cos la materia ,che il razionalismo vorrebbe porre a fondamento della realtà , mostra la sua inconsistenza , tramutandosi nel suo opposto , mostrando di essere fatta di vuoto.
Noi che cosa siamo?
Siamo una di quelle cose, non ben definibili, in quanto privi di una esistenza definitiva.
Le cose, seppur prive di questa speciale esistenza riservata alla sola realtà, sono pur tuttavia conoscibili, in quanto relazionate fra loro, perché nascono già comprensive di quelle relazioni.
Ciò non vale per la realtà ,essa non è conoscibile, in quanto essa non possiede relazioni non possedendo alcuna cosa oltre a se'.
In effetti essa è' solo una ipotesi necessaria alla conoscenza delle cose.
Naturalmente non sarò stato esente da contraddizioni nel mio scritto, ma il mio scopo non è quello di conoscere la verità, ma di non scambiare la mia conoscenza per quella.
Essa è un miraggio nel deserto, che rende però il deserto qualcosa di diverso da quello che tu vuoi credere.
Esso è un continuo fiorire di possibilità.
È possibile la conoscenza in quanto gli oggetti della conoscenza non esistono in se' , ma sono costruiti dentro una realtà di possibilità.
Non pretendo di conoscere la realtà in se', altrimenti detto di conoscere la verità ,perché ciò per me è cosa priva di senso.
Desidero solo andare fino in fondo alla inconsistenza delle cose, non figurandomi ciò che ho estratto dal mondo delle possibilità che la realtà mi regala,  come essenze della realtà stessa.
La realtà non è un deserto se ogni volta così diversamente rifiorisce.
Siamo già nel giardino dell'Eden, e lo sappiamo pure, ma il saperlo in se' non è necessario, in quanto solo una possibilità in più fra tante.
In quanto tale la conoscenza non va' snobbata quanto non va' sopravvalutata.
Mi dispiace che tu interpreti tutto ciò in senso negativo, come male.
In fondo non è essa, la conoscenza, una cosa così importante da meritare tanta attenzione nel bene e nel male.
Mi limiterei a goderne per quel che è, senza attendere che, qual bel gioco essa sia, non mi si riveli, come immancabilmente succede, e come sia tema credo di questa discussione, solo in punto di morte, quando la possibilità che io sono non diventi più "realmente" sostenibile.
Che la vita non sia un continuo dissimulare, un continuo negare, una continua rinuncia, ma il suo contrario , per quanto essa non è comunque niente di che' in particolare. Non sopravvalutiamoci. Godiamo in umiltà.
Non prendiamoci troppo sul serio perché rischiamo di apparire ridicoli come ridicoli ci appaiono nella loro tragicità uno Hitler o uno Stalin.Qual'e' infatti la loro colpa se non l'essersi presi troppo sul serio?
Non noi non saremo così cattivi magari, ma in genere comunque parimenti ridicoli nel nostro voler fissare la realtà delle cose una volta per tutte, come un deserto in cui fioriscano eterni fiori di plastica, come quelli che si vedono anche ai cimiteri.

Bobmax, quale contenitore  tu credi di essere per contenere tante colpe?
Sarai certamente colpevole quanto tu desideri crederlo, ma non intravedi in ciò un senso di ridicolo?
Certamente noi siamo responsabili, nel senso che ci percepiamo come causa di ogni possibile cosa, ma la colpevolezza che da ciò possiamo trarre  è leggera come leggere , nella loro reale inconsistenza, sono le cose, o in alternativa pesante in ragione del loro gravità, che deriva dal loro essere in quanto tali.

L'essere è un punto di partenza irrinunciabile, ma che debba esserci un punto di partenza è solo una esigenza della razionalità, con la quale o senza la quale la realtà rimane tale e quale.
Le cose hanno un inizio perché sono una costruzione, e da qualche parte bisognerà' pur iniziare a costruire.
Sta a noi ,e solo  a noi , decidere se è un bel gioco o una condanna, se [size=78%]giochiamo per giocare o per vincere, dove la vittoria è però la fine del gioco.[/size]

Voler vincere è molto, ma molto più bello di vincere.

Iano,

la realtà di cui parli, che non conosci perché sai solo che è... Che è un contenitore, però non proprio... perché le cose che dovrebbe contenere non sono a loro volta realtà...
Questa realtà, non sei forse tu?

Chi, cosa è la realtà, se non te stesso?

Non sei tu, proprio tu, all'origine di tutte le cose?

Ora ti ritrovi gettato nel mondo. Ti sei gettato nel mondo.
Sei così diventato creatura, figlio.

Perché vi è questo male che non dovrebbe esserci?
Compare la colpa per questo mondo dolente.

Ma non è il male che amore negato?