Citazione di: Phil il 25 Giugno 2021, 21:24:13 PM

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.

Incuriosito da questa affermazione (se il male è un ente, una volta rimossolo ci saremo liberati hic et nunc dal male o si rigenererebbe seguendo una legge di riproduzione degli enti? Può essere descritto, ed individuato, secondo le categorie proprie degli altri enti? Si tratta di un «ente vivente» di vita propria o in senso metaforico?) propongo alcuni frammenti (di età e "fazione" adeguata alla questione dell'"ontologia del male"):
«Dunque il male è un ente, e una certa natura. [5] Inoltre, alla perfezione della totalità delle cose non appartiene se non ciò che è un ente e una certa natura. Ora, il male appartiene alla perfezione della totalità delle cose: infatti, Agostino dice che l'ammirabile bellezza dell'universo è costituita dall'insieme di tutte le cose, sicché in essa anche ciò che si dice «male», bene ordinato e posto al suo luogo, fa risaltare più eminentemente i beni. Dunque il male è una certa natura. Rispondo dicendo che degli opposti, uno si conosce tramite l altro, come per la luce le tenebre. Perciò anche cosa sia il male bisogna prenderlo dalla ragione di bene. Abbiamo detto sopra che il bene è tutto ciò che è appetibile, e così, siccome ogni natura desidera il suo esse e la sua perfezione, è necessario dire che l'esse e la perfezione di qualsiasi natura ha ragione di bontà. Perciò non è possibile che il male significhi un certo esse, o una certa forma ovvero natura. Resta dunque che con il nome di male si significa una certa assenza di bene. E per tanto si dice che il male non è né esistente né buono, perché siccome l'ente, in quanto tale, è buono, eliminato l'uno si elimina l'altro.»
Tommaso d'Aquino (fonte)

«Bisogna distinguere, e tenere fermo alla distinzione fra ordine ontologico e ordine morale (che è dove più sentitamente si pone il problema). L'ordine ontologico è l ordine della realtà «fisica», «fattica», «ontica», appunto; l'ordine morale è un ordine di ragione, secondo la convenienza o meno dell'oggetto morale alla natura dell uomo. Il male, ontologicamente, non è niente se non privazione. Nell'ambito ontologico, propriamente parlando, c'è l'ens con le sue determinazioni. Ora, è chiaro e evidente che l'ens, in tutto ciò che ha di entità, quindi di attualità e di essere, dipende da Dio come dalla causa prima. Pertanto, anche un'azione cattiva, in ciò che ha di azione, e pertanto di ens, è da ricondursi, in questo senso, alla causalità della prima causa. Invece, in ciò che ha di mancanza e di privazione, in ciò che ha di disordine morale, l'azione morale cattiva non si può ricondurre alla causa prima» Tommaso d'Aquino (ibidem)

«In altri termini, quel che Spinoza nega al bene e al male è la sostanzialità in senso tecnico aristotelico: ciò significa che il bene e il male non sono enti reali, ma enti di un'altra specie. Essi «sono questo: nient'altro che modi di pensare e non delle realtà o qualcosa che abbia esistenza» [...] Il male è un ente di ragione che si dice di qualcosa che viene paragonato a qualcos'altro dalla mente umana [...] il male e il peccato non sono enti reali determinati da Dio, ma soltanto enti di ragione esistenti unicamente nell'intelletto umano» (saggio su Spinoza)

Manca un tuo commento che è importante, siamo in un forum ; di Agostino ,Tommaso e Spinoza conosco o vuoi che ti posti l'intero corpus dogmatico di Tommaso e mettere in contraddizione le sue stesse argomentazioni su concetti diversi?
Perchè al di là della tua curiosità se vuoi un dialogo ,dimmi degli autori postati e loro succinte argomentazioni quale preferisci o cosa li accomuna o "ti piace" o non ti piace.
Diversamente potrei postare altri testi che dicono ben altro come il capitolo 14 del Vangelo di Giovanni.
Chi avrebbe più autorità un apostolo diretto di Cristo o degli interpreti con le loro idee?
E allora come la mettiamo?

@paul11

Ovviamente (spero) non ho postato quelle citazioni perché fossero la Verità, tantomeno per innescare una patetica gara di citazioni, ma solo come possibile assist, altra "legna da ardere" per eventuali sviluppi del discorso (non necessariamente svolti da me: credo che in un forum si possa contribuire anche senza fare per forza sempre l'opinionista).
La mia personale curiosità mi pare sia ben rappresentata dalle tre (inevase) domande che ho proposto (in fondo, se non si fanno domande nella sezione filosofia, quale posto migliore?).

@Paul11

Che l'amore non sia ambiguo è proprio l'atto di fede!

La fede è questo e solo questo.

Non vi è altra fede.

Non sono io a "determinare" l'amore attraverso il mio sentire.
Semmai il mio sentire, sempre ambiguo, allude al possibile Amore assoluto!

Io non scelgo se amare oppure no.
Ma amo o non amo non dipende da me.
Così come non sono in grado di volere di volere.
Ma voglio o non voglio. Non mi è possibile determinare il mio stesso volere o meno.

Con buona pace del libero arbitrio dato per scontato.
Questo pregiudizio, che il libero arbitrio esista senz'altro, impedisce di cogliere l'essenza del messaggio cristiano.

Che dice semplicemente che tu, proprio tu, sei il figlio unigenito.

Premesso che il tema della colpa sia individuale che universale, rispecchia sempre il suo opposto, ossia che la colpa è sempre degli altri, e quindi del Grande Altro. E dunque come ci ha insegnato Nietzche, diffidiamo SEMPRE da questa gente.


Parliamo brevemente di Dostoevskj, tanto lo affronteremo quest'autunno, insieme a Proust e Musil.
Anzi parliamo di me: perchè affronteremo Dostoevskj, Proust e Musil e di nuovo Kafka?
Perchè la vita politica bloccò quelle mie letture.
Perchè mi mancano? Come diceva sempre il mio prof. del liceo (ahimè solo un anno lo ebbi), è inutile leggere altri romanzi, se prima non avete letto i più grandi.
E i più grandi sono quelli.
Mi successe qualcosa fra adolescenza e prima gioventù: che un autore mi portasse in un mondo oscuro, così profondo e assurdo, che non seppi, e non sono ancora riuscito a liberarmi da Lui.
Sto parlando proprio di Dostoevskj, nonostante Kafka (che in statura gli è superiore).
Due romanzi come due torri gemelle stanno a guardia dell'istmo che separa ciò che è da leggere da cosa non lo è.
I Demoni a destra, e l'Idiota a sinistra.
Da allora nessuno è più passato (tranne che Kobayashi mi abbia fatto leggere Bernhard).
Certo i Fratelli Karamazov mi stanno aspettando da tempo, vedremo.

Tornando a bomba: in Dostoevskj il male cristiano è diviso in due, da una parte dai moralisti della domenica, e da quello ci ha già avvisato Nietzche, ma Dostoevskj va anche oltre, non solo oltre il male ontologico, la morte, il dare morte, il morire, l'abuso, la seduzione, l'idealismo ma persino oltre l'orizzonte che per primo narra, e di cui i suoi personaggi non riescono a liberarsi, ossia l'orizzonte infinito circolante del nichilismo.
Dostoevskj va ancora più oltre. Entrando in quell'orizzonte e scoprendoci un male ancora più esacerbante, ancora più malefico, ancora più diabolico, tanto da inghottire qualsiasi azione o pensiero degli ignari protagonisti.
Il principe Stavrogin, è stato per me tutto, e anche oltre, il suo inghottimento nell'abisso, e il riapparire all'orizzonte di Tatiana, delle mille Tatiane di questo mondo.
Una nuova speranza a cui il povero Zosima non è dato, non è concesso vedere.
D'altronde il sommo poeta, il vate nazionale, ce lo aveva già detto: "Esterina i tuoi vent'anni ci minacciano e tu non lo sai"
In parole a soldoni il male ontologico viene abbattuto dalla vita stessa, dalla sua rigenerazione.
Ma certo prima dobbiamo divenire cenere, prima dobbiamo essere inceneriti dal nichilismo, prima dobbiamo, DOBBIAMO leggere Dostoevskj.
Saper leggere Dostoevskj, ci aiuteremo ne verremo a capo.

Ma mentre potremo venire a capo di Dostoevskl, che non a caso dirà la bellezza salverà il Mondo, non potremo MAI venire a capo del male metafisico, ben oltre l'ontologia del mastro del paese, ossia abitare il castello.

Il Castello l'opera più enigmatica mai scritta, agitata da un intelligenza sconosciuta inarrivabile, l'unica che riesca a domandare quel male che addirittura non ha nome.

Anzi ha un nome e il suo nome è proprio Colpa, anzi la Colpa.

Non la colpa come premessa dell'azione come nel recentissimo Agamben, ossia l'ordine (giuridico  o sociale, a partire da "una" colpa, qualsiasi, premessa, accettata senza discussione, appunto sacra, come nel solco del giovane Agamben, ma anche qui Agamben è andato oltre, cercheremo di spiegarlo in futuro).


No, per niente. La colpa qui è diventata un essere ontologico. Un Dio.
Il Dio per eccellenza, quello giudaico.
Non gli Dei di cui pure si occupa quella religione, ma il Dio che si manifesta al ricercatore, al saggio, in quanto tale, in quanto emanazione originaria.
E dunque anche la colpa è originaria. Perchè? OSA chiedere Kafka.
Non la colpa ontologica, come una colpa, fra tante colpe, insomma.
Ma proprio la sua quintessenza ordinante, non ordinaria, ma seducente, implodente.
Certo nichilista, ma oltre il  nichilismo, ossia oltre il Male del nichilismo, riuscire a vedere un male ancora più grande ancora più disperato, temo ci sia riuscito solo lui.
Kafka o Dostoevskl? Direi Kafka.

Non facciamoci illusioni sono mali, di cui la filosofia non può trattare, solo l'arte nel suo enigmatico dire, può portarci lì. E certo non tutti gli autori, ma solo i più grandi.

Solo a contatto con questo Male, si può vedere d'altronde l'orizzonte del comunitarismo.
E qui mi riallaccio sia a kobayashi che a ipazia. Ossia la necessità del comunitarismo.
Del rispetto dell'altro, dell'importanza dell'altro.

Ps. Musil, la colpa indefinita dell'uomo senza anima e senza lavoro scientifico.
Proust la colpa indefinita della madre.
Sono solo all'inizio. Li riprendiamo insieme.
Ma è ovvio che sono due grandi autori, ed è ovvio che questo è uno delle discussioni infinite del forum.

Ma naturalmente io sto con Nietzche e ad un pubblico alle prime armi, dico: nessuna colpa grazie.
L'ordinamento, la giustizia è dell'ordine del buon senso. Della medietas aristotelica aiutata dagli infiniti valori dell'ethos greco.
Dovremo impararli a conoscerli meglio, io per primo. 

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 23:48:49 PM

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.

Vedi la contraddizione?

L'effetto è la causa?

Ciò avviene perché il bene e il male esulano dal pensiero razionale.

Citazione di: daniele22 il 25 Giugno 2021, 23:00:03 PM
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Ciò che sei per davvero non lo sai.

Quando scopri di essere malvagio e constati "io sono quello!" inizi a odiare te stesso.
Ma ti detesti in nome di che cosa?

In nome del Bene!
Che non sei.

E daresti tutto quello che hai pur di non aver peccato.
Perché nulla vale quanto il Bene.

Finché succede che abbandoni te stesso, distaccandoti così da ogni cosa.
Torni a essere ciò che sei sempre stato: Nulla.

E quando questo avviene, e non dipende da te, sei beatitudine.

Perdona, in effetti ho detto una castroneria. Intendevo dire che quando percepisci il male, o il bene, di solito cerchi di individuarne la causa.
Nel momento in cui ho detto che se mi scoprissi un traditore non saprei più guardarmi in faccia ho sostanzialmente detto che non so proprio chi sono. Spero di non essere mai un traditore, ma fintanto che non son messo a prova non posso dirlo. Posso cioè stimare un'approssimazione di quel che sono, ma non sapere in modo perfetto chi sono. Così come la fisica anche la speculazione introspettiva sembra avere un limite.
E qui arrivo a ciò che non capisco del tuo dire. Come fai a dire che hai scoperto di essere malvagio se non puoi sapere chi sei?
In ogni caso, dato che poi ti accadde di abbandonare te stesso (immagino un'esperienza di realtà poco ordinaria non da te determinata) e di trovare la beatitudine, tanto meglio per te no?

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2021, 13:22:11 PM
@paul11

Ovviamente (spero) non ho postato quelle citazioni perché fossero la Verità, tantomeno per innescare una patetica gara di citazioni, ma solo come possibile assist, altra "legna da ardere" per eventuali sviluppi del discorso (non necessariamente svolti da me: credo che in un forum si possa contribuire anche senza fare per forza sempre l'opinionista).
La mia personale curiosità mi pare sia ben rappresentata dalle tre (inevase) domande che ho proposto (in fondo, se non si fanno domande nella sezione filosofia, quale posto migliore?).

Tu fai domande, ma non vuoi fare l'opinionista : allora pagami la consulenza. Cosa vuol dire forum secondo te, che ci sono ignoranti o finto ignoranti che fanno domande e il saputone di turno deve dare risposte? Siamo ai quiz?
Vuoi che riscriva quello che ho già scritto nel dialogo con Lou? Almeno Lou ha detto che gli piace Agostino perchè vi inserisce la volontà, e io a mia volta penso di aver già argomentato perchè sono contrario e la penso diversamente.


Tu fai domande, faccio anch'io domande: perché hai postato queste citazioni e non altre?
Vuoi andare avanti così? Vuoi usare i metodi da sofista con il sottoscritto, per non esporti e giocare sulle esposizioni degli altri?
Allora daccapo ti chiedo, se vuoi una mia compiuta critica sui testi da te citati , dimmi cosa ti va bene in questi testi.


Sappi comunque che il logico Tommaso compie un errore ontologico, Agostino che è un passionale...segue una sua strada, sul male sbaglia, ma è mi è "simpatico" proprio per i sentimenti e la passione (che è cristiana) che vi mette nei suoi scritti.  Spinoza non c'entra niente con  il suo panteismo è un filosofo da bassa leva.
Tommaso ed Agostino compiono un errore esegetico madornale.
Probabilmente non hanno letto i Vangeli , è una provocazione quanto si vuole, o se li sono dimenticati inserendovi la loro superbia.
Gesù nei Vangeli, e non su topolino, è tentato dal demonio nel deserto, guarisce posseduti dal demonio..... è venuto sulla terra come agnello di Dio per sacrificarsi e mondare dal peccato l'umanità......il demonio che tenta Gesù o il posseduto esorcizzato da Gesù, ma non è forse evidente che l'uno è PRESENTE  quanto l'altro che è allo stesso modo  e tempo PRESENTE , ma di  quale "assenza" parlano? Basterebbe l'evidenza per dire che scrivono con loro idee, e quindi con superbia, fregandosene altamente dei testi sacri , canonizzati dalla chiesa. Invece quella chiesa li fa  "dottori".......e poi ci si chiede come mai questa chiesa è decadente quanto la società?
Secondo questi dottori della chiesa come sarà il Giudizio finale se il male compare per assenza del bene.
Con quale criterio allora si può parlare di Giustizia se non si sa più distinguere il frumento dalla gramigna?

@paul11

- daniele22 ti ha chiesto: «Secondo te il male è un ente?»(cit.)
- hai risposto: «Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti»(cit.)
- ho chiesto: «se il male è un ente, una volta rimossolo ci saremo liberati hic et nunc dal male o si rigenererebbe seguendo una legge di riproduzione degli enti? Può essere descritto, ed individuato, secondo le categorie proprie degli altri enti? Si tratta di un «ente vivente» di vita propria o in senso metaforico?»(cit.)
Ad incuriosirmi non era dunque il tuo commento ai passi che ho postato (su cui non ti ho fatto domande, né richiesto tue "compiute critiche"), quanto piuttosto le risposte alla domande che ho esplicitamente formulato. Se hai già risposto a quelle stesse domande parlando con Lou, puoi non ripeterti: andrò a cercare la risposta nei post precedenti (chiaramente, se avessi già letto le risposte, non avrei domandato).
Passando alla tua domanda:

Citazione di: paul11 il 26 Giugno 2021, 17:31:02 PM
perché hai postato queste citazioni e non altre?

ho postato quelle citazioni perché sono pertinenti all'affermazione «il male è un ente», mi sono sembrate calzanti e degne di essere condivise sul forum (non le ho postate perché fossi impaziente di commentarle: come già scritto, voleva essere «"legna da ardere" per eventuali sviluppi del discorso, non necessariamente svolti da me»).

Citazione di: paul11 il 26 Giugno 2021, 12:19:12 PM
Chi avrebbe più autorità un apostolo diretto di Cristo o degli interpreti con le loro idee?
E allora come la mettiamo?

Magari la mettiamo che l'autore del testo di Giovanni, certamente non è Giovanni l'apostolo, prima di dare lezioni a Tommaso e Agostino? En passant..

@Daniele22

Il pensiero razionale non aggiunge nulla alla verità. Solo la chiarifica.

Pensando, analizzando, non scopro alcun'altra verità che non sia già presente in me. Ma la chiarifico mettendola alla luce. Considerandone le implicazioni, la realtà esce dalla nebbia.

Questo vale anche per la mia malvagità.
Il male diventa più evidente e finisce che non lo posso più ignorare.

Questo processo è descritto da Simone Weil come meccanica spirituale.

Scopo di questo processo è l'estinzione dell'io.
Ossia lo svelamento di me stesso in quanto Nulla.

Ma io non posso auto annullarmi. Perché è il riconoscimento di nulla potere. Di non avere, come individuo, alcuna libertà. Quindi di non esistere!

Non posso io, tramite un atto di volontà, riconoscere di non essere io. Perché il riconoscimento confermerebbe l'io.
Tuttavia la ricerca mi porta a sospettare fortemente che io non esisto in quanto libera volontà.

La chiarificazione dell'esistenza fa intravedere la verità del mio essere nulla. Ma solo come altamente probabile. Mai come certezza, perché la chiarificazione necessita dell'io.

Il distacco dall'io è l'unica possibilità per lasciare l'inferno.
Ma non dipende da me.
Da me in quanto figlio unigenito.

Dipende invece dal Padre, il Nulla che sono.

Complimenti per l'ammissione della contraddizione. È un passo cruciale nella ricerca della Verità.
Ma evento raro in questo forum...

 @ inverno
E magari se la mamma avesse avuto due ruote ...... e  fosse stata una carriola........
e magari Mosè ha preso il traghetto dalla Libia a Pantelleria


e magari...magari.. andiamo avanti a battute, così alziamo il livello del forum .


@phil


a me sembra di avere risposto se guardi il dialogo fra me  e Lou.
Il male è ontologico , un ente "è", non viene dal nulla e non sparisce nel nulla ,per questo motivo
l'assenza è impossibile  e ho argomentato anche il motivo .
I passi da te citati di Tommaso e poi Spinoza evidenziano che per loro, pur credendo  in Dio, ed è questa la loro contraddizione (sono più coerenti ,seppur per me sbagliano, i moderni che  abbandonano l'ontologia e ancor prima la metafisica, facendo del soggettivismo) ritengano che il piano morale sia  separato da ciò che Dio contempla . E' come dire che neppure Dio sa cosa ha creato. Questo la dice lunga sul loro pensiero.

Buona domenica a tutti


Mi sembra però che si stia andando OT, anche se la discussione è interessante. Il giovane Markel non si sente in colpa per aver seguito il male , prima di ammalarsi gravemente di TBC, ma si sente in colpa per non aver amato il mondo come poteva e come riusciva invece a fare ora, nell'imminenza della morte. Il male è quindi , per Dostoevskij, l'incapacità di vedere la bellezza di Dio presente nel mondo. Bellezza che parla all'uomo attraverso le creature viventi e la maestosità delle non viventi e, come in Francesco d'Assisi, parla anche attraverso la sofferenza di queste creature. Nell'apice della propria sofferenza mortale Markel percepisce la possibilità di amare ancor più intensamente. D. delinea quindi una figura quasi cristica che, nella morte, "squarcia il velo del tempio ". Anche Markel sembra rompere quel velo che lo separa dalla bellezza di Dio. Il tutto viene narrato come fosse quasi un delirio febbrile. E forse lo è. In D. troviamo spesso questa commistione di amore, pazzia/malattia e bellezza (egli stesso soffriva di epilessia). D. assume sempre nelle sue opere la parte del debole, dell'ultimo, dell'idiota. E sono questi personaggi che improvvisamente, come uno scoppio, rivelano una profondità insondabile. In questo è sicuramente profondamente cristiano, proprio perché mette i "piccoli" davanti a tutti nella percezione della bellezza di Dio, che a volte esce sgrammaticato dalle loro incolte affermazioni, ma profondamente vero e sentito. (In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. 26 Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te. Matteo 11-25)

Citazione di: bobmax il 27 Giugno 2021, 09:54:48 AM
@Daniele22

Il pensiero razionale non aggiunge nulla alla verità. Solo la chiarifica.

Pensando, analizzando, non scopro alcun'altra verità che non sia già presente in me. Ma la chiarifico mettendola alla luce. Considerandone le implicazioni, la realtà esce dalla nebbia.

Questo vale anche per la mia malvagità.
Il male diventa più evidente e finisce che non lo posso più ignorare.

Questo processo è descritto da Simone Weil come meccanica spirituale.

Scopo di questo processo è l'estinzione dell'io.
Ossia lo svelamento di me stesso in quanto Nulla.

Ma io non posso auto annullarmi. Perché è il riconoscimento di nulla potere. Di non avere, come individuo, alcuna libertà. Quindi di non esistere!

Non posso io, tramite un atto di volontà, riconoscere di non essere io. Perché il riconoscimento confermerebbe l'io.
Tuttavia la ricerca mi porta a sospettare fortemente che io non esisto in quanto libera volontà.

La chiarificazione dell'esistenza fa intravedere la verità del mio essere nulla. Ma solo come altamente probabile. Mai come certezza, perché la chiarificazione necessita dell'io.

Il distacco dall'io è l'unica possibilità per lasciare l'inferno.
Ma non dipende da me.
Da me in quanto figlio unigenito.

Dipende invece dal Padre, il Nulla che sono.

Complimenti per l'ammissione della contraddizione. È un passo cruciale nella ricerca della Verità.
Ma evento raro in questo forum...

Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Citazione di: daniele22 il 27 Giugno 2021, 11:08:49 AM
Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Sì, Daniele22, sono in contraddizione.
Soffro della mia colpa, pur sapendo di non esistere in quanto io.

Tuttavia questa contraddizione può essere risolta in due modi, opposti è inconciliabili.
Perché, partendo sempre dalla constatazione dell'illusione dell'io, posso:

O negare ogni responsabilità perché niente dipende in definitiva da me. In quanto non sono che un insieme di abitudini.

Oppure...

Caricarmi di tutto il male del mondo. Perché l'annullamento dell'io implica un allargamento della responsabilità: non è questo mondo qui per me e a causa mia?

Citazione di: bobmax il 27 Giugno 2021, 09:54:48 AM
@Daniele22

Il pensiero razionale non aggiunge nulla alla verità. Solo la chiarifica.

Pensando, analizzando, non scopro alcun'altra verità che non sia già presente in me. Ma la chiarifico mettendola alla luce. Considerandone le implicazioni, la realtà esce dalla nebbia.

Da questo tu passo si deduce che identifichi la verità con la realtà. Una ridondanza di termini che non aiuta la chiarezza.
Io preferisco parlare solo di realtà.. si deduce che [size=78%]tu inoltre contieni una verità in quanto parte della realtà, che in termini più semplici significa che tu sei parte della realtà. la quale è indipendente dalla coscienza che tu ne puoi avere, la quale ultima può emergere grazie alla ragione.[/size]
Condivido, ma mi sembra un modo complicato di dire che la coscienza non ci esaurisce e che la sua quota è variabile.
Può aumentare alimentando l'io, o diminuire prosciugandolo, ciò che al limite equivale per te all'annullamento.
Ma un pur totale annullamento della coscienza non annulla la realtà. Non porta cioè al nulla, ameno che tu in un grande polpettone non confondi realtà, verità e coscienza.
Comunque fin qui in parte mi ci trovo, ma quando insisti sul padre e il figlio unigenito e compagnia mi sembra come se tu ed io vivessimo su pianeti diversi senza possibilità di comunicazione.
In un certo senso è vero che se tu chiudi gli occhi della coscienza la realtà si dimostra essere il nulla, al quale aneliti pare a ricongiungerti, ma solo perché confondi coscienza con realtà.
La ragione non può condurre a nessuna verità, nel senso di un accesso diretto alla realtà, ma è solo un modo di manipolare utilmente una sua descrizione funzionale.
Funzionale ad una interazione con la realtà, da non confondere con la realtà stessa.
Il tuo agire non richiede necessariamente uso di coscienza, ma nella misura in cui la usi ti ritrovi con un prodotto ( di scarto, indesiderato? ) che è la coscienza del male, ma che in effetti è solo la coscienza che usi ,senza che ciò sia strettamente necessario, nel tuo agire.
È nell'azione che vedi il male, e nel suo annullamento il bene.
È una prospettiva rinunciataria.
Chi non agisce, non puo' fare alcun male. Chi non fa' non sbaglia.
Per eliminare questo prodotto indesiderato, per tornare al nulla come tu dici, devi annullare la coscienza.
Il male per te non è certamente nella realtà, ma nella coscienza che usi nell'interfacciarti ad essa.
Si può annullare la coscienza della realtà, ma ciò non significa che la realtà equivalga al nulla.
Che bisogno ci sarebbe della ragione se essa servisse solo a chiarificare la verità che è in te?
Sembrerebbe solo un esercizio sterile.

Citazione di: bobmax il 27 Giugno 2021, 14:49:17 PM

Citazione di: daniele22 il 27 Giugno 2021, 11:08:49 AM
Ciao bobmax, ho ammesso la contraddizione perché ho proprio sbagliato quello che intendevo dire. Mi sembra di essere d'accordo con quel che dici specie in relazione al fatto che l'analisi razionale nulla aggiunge alla verità fintanto che non vi sia uno sforzo volto ad annullare l'io. Risolvendo quindi ciò che io trovo in te di contradditorio mi vien da dire che se ti senti malvagio è forse solo perchè durante la tua vita ti sei abituato alla malvagità e, come ogni abitudine, risulta infine difficile, ma non impossibile, disabituarla. Quel che sto cercando di fare in questo forum è solo di dissipare quella nebbia tramite l'incontrovertibilità di una razionalità mondata dagli errori che l'io le fa compiere. Anche la semplice abitudine all'io abbisogna però di un certo tempo per disabituarla da quel punto di riferimento che in fondo è rappresentato dall'orgoglio

Sì, Daniele22, sono in contraddizione.
Soffro della mia colpa, pur sapendo di non esistere in quanto io.

Tuttavia questa contraddizione può essere risolta in due modi, opposti è inconciliabili.
Perché, partendo sempre dalla constatazione dell'illusione dell'io, posso:

O negare ogni responsabilità perché niente dipende in definitiva da me. In quanto non sono che un insieme di abitudini.

Oppure...

Caricarmi di tutto il male del mondo. Perché l'annullamento dell'io implica un allargamento della responsabilità: non è questo mondo qui per me e a causa mia?

Buongiorno bobmax. Colpa, responsabilità, causa. Possiamo anche giocare con le parole, ma se ammazzi una persona penso che si possa dire che tu hai provocato (altra parola ancora) la morte di una persona. Lo stesso può dirsi di una tigre che si mangia la sua preda (anche senza l'intervento dell'io). Di cosa vorresti mai caricarti? Di tutti i mali del mondo perché hai annullato il tuo io? Rallegratene piuttosto, dato che questo annullamento pur nella sua pesantezza non potrà che esserti d'aiuto. Mi sembra quindi che tu sia aberrante nelle tue conclusioni visto che non ne hai imbroccata una.
Bobmax, se hai visto i miei post avrai pure visto che io considero la realtà sinonimo perfetto di conoscenza, ma a prescindere da ciò, tale fatto comporta pure che tu, in ogni istante della tua vita, sia passibile di incontrare qualcosa che informi la tua realtà. Siccome ciò può potenzialmente contribuire a cambiare i tuoi comportamenti, continuo a chiedermi come tu possa restare persistentemente malvagio senza almeno mutare, non dico la tua malvagità, ma almeno la sua gradazione. Ancora una cosa bobmax: vi sono due modi di estrinsecare la malvagità, uno attraverso l'uso della mente e l'altro attraverso la violenza fisica. Per quel che mi riguarda, data la mia consapevolezza, la violenza mentale ha i giorni contati, o meglio la sua efficacia scomparirà a breve, mentre quella fisica no. La società dovrà risolvere quest'ultimo problema in modi che rispettino la dignità delle persone che sono tendenzialmente violente nei confronti del corpo di altre persone. Se è finita l'era dell'esaltazione degli eroi del bene, questo vale pure per gli eroi del male