In una discussione attuale Anthonyi afferma che durante il medioevo "lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio" e questo creava un certo bilanciamento tra i vari poteri e interessi secolari. Io concordo con tale affermazione e porrei tale spazio dell'assoluto divino cristiano lungo l'arco di un millennio abbondante: da Teodosio all'Illuminismo. Qualche cane sciolto miscredente vi sarà pure stato, ma irrilevante di fronte allo spazio dell'assoluto vigente nella società considerata.

Osservo solo, a margine, che i "ministri" dell'Assoluto si trova(va)no in una posizione di favore che rende(va) tale bilanciamento meno equo. Ma tale posizione è giustificata dalla responsabilità del ministero. Se postuliamo l'Assoluto, va da sè che chi ne è rappresentante qualificato non può che collocarsi un gradino sopra gli altri e godere di maggiore autorità logica, politica, etica e giuridica "per" la funzione svolta nei riguardi dell'assoluto.

Quello che io mi, e vi, chiedo è:

esiste realmente uno "spazio (per e) dell'assoluto" ?

Salve Ipazia. Argomento ben posto, che rende onore alla tua brillantezza intellettuale troppe volte - secondo me - offuscata dall'accanimento ideologico.

Se anche l'assoluto non esistesse (e per me esiste estraneamente a noi) uno spazio per l'assoluto occorrerebbe riservarlo comunque (sarebbe al minimo un posto da tener vuoto per un "convitato di pietra" di forse prossimo ma comunque sempre eventuale arrivo).

La presenza del concetto di assoluto (che non ha nulla a che vedere con l'esistere dello stesso) è necessaria in qualsiasi cultura minimamente evoluta per poter incarnare l'impossibilità di primato di qualsiasi altro relativo tra gli infiniti che vengono a popolare quella data cultura.

L'assoluto deve incarnare l'irraggiungibile affinchè tutto il resto (il relativo) risulti raggiungibile. Saluti.

È lo spazio di ciò che non conosciamo .

Porsi la domanda significa autocontraddirsi.

Domandarsi se esiste uno spazio dell'assoluto equivale infatti a chiedersi: "Può il relativo essere assoluto?"

"Uno spazio" implica il relativo.
Mentre l'assoluto non ha alcuno spazio. L'assoluto non c'è!

Semmai... l'Assoluto è.

L'assoluto in termini teologici termina con Hegel che lo trasporta nella storia, definendo come assoluto la realtà dei rapporti umani e la loro dialettica. Se a questa visione si aggiunge la necessità di osservare "la realtà dei rapporti umani e la loro dialettica" sempre criticamente, tenendo presenti i rapporti di potere, le strutture economiche ed ideologiche, sottese ad ogni visione filosofica, allora l'ab-solutus, ciò che è "sciolto da", non esiste più, se non nei nostri sogni più arcaici, nei quali l'ab-solutus è il nostro Io-infante, narcisistico, oppure sempre il nostro Io-infante che percepisce i suoi genitori come "ab-soluti", nella loro incomprensibile potenza di adulti.
A noi moderni resta l'ex-sistentia, ciò che deve la sua vita a qualcun altro o a qualcos'altro.  Ma in questo io non vedo alcuna diminuzione o decadenza. La perdita dell'assoluto ci permette di confrontarci nella nostra limitatezza, nella nostra finitudine e ci permette di considerarci gli artefici del nostro limitato destino. 
Questo cambio di prospettiva,però, reca in sè un grande problema: chi decide cosa è bene e cosa è male? Non vi è più il profeta che "dice" la parola di Dio (non a caso dire e Dike, la dea della giustizia, sono termini imparentati fra di loro). Noi siamo i profeti della vita quotidiana e la cattedra della morale è apparentemente senza un titolare.

@jacopus.
La perdita dell'assoluto non è data.
Cambia semplicemente sembianze , ma ci sarà sempre bisogno di uno spazio da cui attingere ipotesi necessarie , che non vanno spiegate , ma da cui si dispiega la conoscenza.
L'assunzione di queste ipotesi non sempre è cosciente , così che si potrebbe pensare a volte a una fine dell'assoluto.
La conoscenza discende dall'ovvio non detto , o non dicibile , o perfino non conscio.
Quando l'assunzione dell'assoluto è conscia , la si giustifica col fatto che funziona.
Così mi pare abbia fatto Newton nell'ipotizzare il suo spazio assoluto.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2020, 17:43:01 PM
In una discussione attuale Anthonyi afferma che durante il medioevo "lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio" e questo creava un certo bilanciamento tra i vari poteri e interessi secolari. Io concordo con tale affermazione e porrei tale spazio dell'assoluto divino cristiano lungo l'arco di un millennio abbondante: da Teodosio all'Illuminismo. Qualche cane sciolto miscredente vi sarà pure stato, ma irrilevante di fronte allo spazio dell'assoluto vigente nella società considerata.

Osservo solo, a margine, che i "ministri" dell'Assoluto si trova(va)no in una posizione di favore che rende(va) tale bilanciamento meno equo. Ma tale posizione è giustificata dalla responsabilità del ministero. Se postuliamo l'Assoluto, va da sè che chi ne è rappresentante qualificato non può che collocarsi un gradino sopra gli altri e godere di maggiore autorità logica, politica, etica e giuridica "per" la funzione svolta nei riguardi dell'assoluto.

Quello che io mi, e vi, chiedo è:

esiste realmente uno "spazio (per e) dell'assoluto" ?

Hai fatto bene a porlo nelle tematiche filosofiche, in quanto l'argomentazione di Anthonyi a mio parere è corretta, ma rischiava di uscire dalle tematiche  spirituali se non come ispirazione originaria.
L'assoluto è un termine trascendente (più del trascendentalismo kantiano, per fare un esempio) che per incarnarsi nell'esistenza si sposta nel dominio dell'esistenza appunto e quindi diventa immanente. Non è contraddittorio se il baricentro fra trascendenza e immanenza, e fra assoluto e relativo ,è mantenuto dalla coscienza (e questa è una dialettica prima utilizzata da Platone e molto più vicino a noi d a Hegel).
L'assoluto è necessario, fosse anche solo da puro riferimento, da appoggiare o combattere, ma riferimento rimarrebbe. Quando Giustiniano emette il famoso Corpus iurisi civilis universalizza il diritto romano coniugato al diritto canonico e diverrà fondamento delle costituzioni degli imperi centro europei a cui aggiungeranno gli usi e costumi.
Ma il fondamento, come scrissi tempo fa, è che il papa aveva il potere di incoronare,re o imperatori il che significava che il diritto divino era superiore al diritto temporale.
Questo reggerà fino al feudalesimo, non più dalla borghesia nascente dai mercanti e questo fu il vero motivo dell'appoggio al protestantesimo tedesco e al calvinismo inglese, imperi che volevano uscire dall'influenza vaticana, tranne le nazioni latine(Spagna e Francia).

L'assoluto oggi rimane come pura idea dei principi universalistici di cui è sola interprete il cristianesimo, non lo è il pensiero laico e filosofico umanistico, per quanto tenti di sganciarsi, il suo pensiero è debole. Le religioni, soprattutto l'ebraismo e l'islam, nacquero per esigenza di unificare popoli nomadi e suddivisi in tribù, ma il cristianesimo ha peculiarità essenziali diverse da queste idee religiose. Proprio perché vi è un intimo e indissolubile legame fra popolo e religione è praticamente impossibile che ebraismo e islam si pacifichino, diversamente dal cristianesimo.
Quest'ultimo è universale perché non legato all'istanza di un popolo solo, e questa peculiarità, ed ha perfettamente ragione Anthonyi, ha permesso il dialogo e le conciliazioni, premesse per le democrazie. Non dimenticherei che i priori erano eletti a maggioranza prima che nascessero le democrazie parlamentari costituzionali.
I principi morali, che distinguo dall'etica, devono nascere dall'assoluto e ben prima di quelli laici ginevrini e delle costituzioni moderne i principi di fratellanza, libertà, uguaglianza e solidarietà, nascevano dall'ama il prossimo tuo come te stesso e dal porgi l'altra guancia che sono endemici al pensiero cristiano più collegato a quello orientale che non all'ebraismo e islamismo, più vicino al zoroastrismo persiano e quindi vedico.
L'assoluto quindi è necessario nel tempo laico, nella misura in cui le istituzioni sono al di sopra dei popoli stessi, dei tre poteri costituzionali immanenti raffigurati da persone politiche che vanno e vengono. Gli istituti di diritto costituzionali e le istituzioni in genere son l'assoluto laico che come un dispositivo culturale si è trasformato dall'antico potere divino sui popoli,ma non è bastevole.
Perchè la legittimità non può essere relazionata alla sola legge che sanziona, in quanto la popolazione occidentale ha una sufficiente alfabetizzazione per essere critico nei confronti dei poteri laici temporali e si illude di essersi affrancato dal potere divino che rimane comunque l'unico a costruire il concetto di comunità al di sopra della cives ed etiche proprio per l'assolutezza e universalismo.

E' per questo che il Vaticano immanente di quell'assoluto trascendente viene tollerato e rispettato culturalemente, fosse anche solo una vestigia culturale superata rimane insuperato, in quanto l'umanesimo non ha saputo costruire un assoluto universale che lo superi.

@Ipazia

Se postuliamo l'Assoluto, va da sè che chi ne è rappresentante qualificato non può che collocarsi un gradino sopra gli altri e godere di maggiore autorità logica, politica, etica e giuridica "per" la funzione svolta nei riguardi dell'assoluto.

Questa affermazione non è necessariamente vera.
L'assoluto c'è e il suo spazio, pure, c'è. Ma non deve esserci nessun "ministro" che lo rappresenti.
Il concetto di "ministro" (e la sua, presunta, maggiore autorità) è un concetto ormai superato.
E, anche in questo caso, dobbiamo ringraziare la comunità scientifica che ci ha insegnato un nuovo metodo.
Anche nella comunità scientifica, infatti, si afferma "l'assoluto" (in questo caso le "verità scientifiche"), ma nessuno è "ministro" delle verità scientifiche. Più che altro le autorità scientifiche hanno il solo ruolo di verificare che le "verità" affermate abbiano seguito rigorosamente il metodo che la comunità scientifica si è data.
Ma una volta che la scienza afferma una "verità" (cioè l'assoluto), NESSUNO è "ministro" di tale verità, ma tutti riconoscono tale "verità", tutti si "sottomettono" a tale verità e si comportano di conseguenza.

Cosa voglio dire con questo?
Voglio dire che: si è vero...storicamente i "ministri" della religione hanno preteso per sè una autorità maggiore...il potere di "guidare".
Ma è giunta l'ora di voltare pagina.
L'assoluto c'è. Ma non è necessario nessun "ministro". Di fronte all'assoluto siamo tutti uguali. Tutti abbiamo le medesime potenzialità e tutti abbiamo le medesime responsabilità.
Il punto vero è stabilire cosa sia l'"Assoluto" in modo OGGETTIVO. E anche qui abbiamo il dovere di applicare il metodo scientifico: è ASSOLUTO solo ciò che è OGGETTIVO.

Citazione di: myfriend il 19 Gennaio 2020, 11:08:52 AM
@Ipazia

Se postuliamo l'Assoluto, va da sè che chi ne è rappresentante qualificato non può che collocarsi un gradino sopra gli altri e godere di maggiore autorità logica, politica, etica e giuridica "per" la funzione svolta nei riguardi dell'assoluto.

Questa affermazione non è necessariamente vera.
L'assoluto c'è e il suo spazio, pure, c'è. Ma non deve esserci nessun "ministro" che lo rappresenti.
Il concetto di "ministro" (e la sua, presunta, maggiore autorità) è un concetto ormai superato.
E, anche in questo caso, dobbiamo ringraziare la comunità scientifica che ci ha insegnato un nuovo metodo.
Anche nella comunità scientifica, infatti, si afferma "l'assoluto" (in questo caso le "verità scientifiche"), ma nessuno è "ministro" delle verità scientifiche. Più che altro le autorità scientifiche hanno il solo ruolo di verificare che le "verità" affermate abbiano seguito rigorosamente il metodo che la comunità scientifica si è data.
Ma una volta che la scienza afferma una "verità" (cioè l'assoluto), NESSUNO è "ministro" di tale verità, ma tutti riconoscono tale "verità", tutti si "sottomettono" a tale verità e si comportano di conseguenza.

Cosa voglio dire con questo?
Voglio dire che: si è vero...storicamente i "ministri" della religione hanno preteso per sè una autorità maggiore...il potere di "guidare".
Ma è giunta l'ora di voltare pagina.
L'assoluto c'è. Ma non è necessario nessun "ministro". Di fronte all'assoluto siamo tutti uguali. Tutti abbiamo le medesime potenzialità e tutti abbiamo le medesime responsabilità.
Il punto vero è stabilire cosa sia l'"Assoluto" in modo OGGETTIVO. E anche qui abbiamo il dovere di applicare il metodo scientifico: è ASSOLUTO solo ciò che è OGGETTIVO.

Ciao Myfriend.
Se le verità sono quelle certificate dalla comunità scientifica , allora l'assoluto coincide con l'oggettivo.
Però mi pare che la fai facile.
Alla base del tuo ragionamento vi sono regole relative che la comunità scientifica si è liberamente data.
Non si giunge all'assoluto partendo dal relativo.
Semmai il contrario.
È la scienza che , suo malgrado , non riesce a fare a meno dell'assoluto , e non viceversa.
Succedono cose strane in effetti e il percorso della scienza non è lineare come ci piacerebbe.
La "Scienza di Platone " è stata smentita nei fatti , ma la ricerca attuale ne segue ancora proficuamente i paradigmi.
Credo che il motivo sia che , nonostante la scienza  sia il regno dove si agisce in coscienza e con ragionevolezza , il confine del conscio non è così netto come ci piacerebbe.
Ciò non dovrebbe apparire strano in fondo , perché quando parliamo del conscio (per tacere dell'inconscio ) a mala pena sappiamo di cosa stiamo parlando.
Inevitabilmente ci sono sempre cose che diamo per scontate , ma è con quelle che l'assoluto entra a gamba tesa nella partita del relativo.
È un giocare scorretto , ma temo che senza non vi sarebbe partita.
E possiamo star certi che il gioco è sempre scorretto in parte , anche quando gli arbitri , scienziati e filosofi , non vedono il fallo.
Quando si scopre il fallo , si riscrivono le regole , e la scienza così si evolve , ma si tratta sempre della stessa storia.
La partita della scienza non potrà mai essere  assolutamente corretta finché sarà giocata dall'uomo.
Questo è il motivo per cui le religioni giocano un'altra partita , dove l'uomo resta sugli spalti a fare il tifo , attività che come sappiamo non ha nulla di razionale .

Salve. Scusate, ma a me sembra di essere entrato al manicomio. La scienza come detentrice di verità assolute (quando essa è la sistematica del dubitare !) - Autorità e ministri dell'Assoluto (i Sottosegretari dove stanno ?) - Un Hegel che (evidentemente da ubriaco) sembra abbia definito l'assoluto come "la realtà dei rapporti umani e la loro dialettica"..............................
Ma siamo sicuri di non aver già dimenticato per strada l'argomento suggerito da Ipazia ?. Saluti.

Citazione di: myfriend il 19 Gennaio 2020, 11:08:52 AM
@Ipazia

Se postuliamo l'Assoluto, va da sè che chi ne è rappresentante qualificato non può che collocarsi un gradino sopra gli altri e godere di maggiore autorità logica, politica, etica e giuridica "per" la funzione svolta nei riguardi dell'assoluto.

Questa affermazione non è necessariamente vera.
L'assoluto c'è e il suo spazio, pure, c'è. Ma non deve esserci nessun "ministro" che lo rappresenti.
Il concetto di "ministro" (e la sua, presunta, maggiore autorità) è un concetto ormai superato.
E, anche in questo caso, dobbiamo ringraziare la comunità scientifica che ci ha insegnato un nuovo metodo.

C'è il ministro anche nella scienza. E' l'esperto, lo scienziato, colui che risiede nella Camera dei Pari, denominata pear review. Nulla di male, sia chiaro. Tutta gente che ha i quarti di nobiltà scientifica richiesti.

Citazione di: paul11 il 19 Gennaio 2020, 00:46:19 AM
...L'assoluto è un termine trascendente (più del trascendentalismo kantiano, per fare un esempio) che per incarnarsi nell'esistenza si sposta nel dominio dell'esistenza appunto e quindi diventa immanente. Non è contraddittorio se il baricentro fra trascendenza e immanenza, e fra assoluto e relativo ,è mantenuto dalla coscienza (e questa è una dialettica prima utilizzata da Platone e molto più vicino a noi d a Hegel)...

Da questo spostamento nel dominio dell'immanenza, e ancor più dall'analisi storica che segue, l'assoluto assume una natura convenzionale, radicata nell'immanenza come può esserlo il valore assoluto del codice della strada, ma rimane ontologicamente insussistente. Infatti ...

CitazioneE' per questo che il Vaticano immanente di quell'assoluto trascendente viene tollerato e rispettato culturalemente, fosse anche solo una vestigia culturale superata rimane insuperato, in quanto l'umanesimo non ha saputo costruire un assoluto universale che lo superi.

... la sagacia millenaria del cristianesimo non solo è tollerata ma rimane un esempio insuperato di applicazione tecnica universalistica dell'assoluto. Da primi della classe che meglio di altri hanno manipolato il paradigma.

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2020, 22:47:34 PM
Semmai... l'Assoluto è.

La copula ha il problema che in assenza di predicato diventa professione di fede. Cerco, se non proprio un bignami, almeno una configurazione semantica dell'assoluto capace di occupare con dignità un dizionario. Bypassando, perchè altrimenti restiamo chiusi nell'area pur venerabile ma aleatoria del "concetto" philosophisch d'antan, la facile antinomia assoluto/relativo.

L'assoluto non è una legislazione, è il paradigma da cui viene poi una legislazione.
Il ruolo sussistente o insussistente dal punto di vista ontologico dell'assoluto è in funzione delle relazioni fra i domini. Se si pensa che il sensibile abbia un ruolo veritativo, allora sì che l'assoluto diventa insussistente in quanto dispositivo culturale trasformato in convenzione dichiarativa che nulla tange nelle prassi, ma proprio perché credono al valore veritativo del dominio sensibile.
Quindi l'ontologia diventa un intento dichiarativo privo di prassi. E questo è il motivo per cui
il Vaticano viene tollerato nelle prassi culturali della post-modernità, è un intento dichiarativo che nulla o poco tange nella realtà, ma serve.....Ma la stessa cosa sono i principi costituzionali, quanto la dichiarazione dei diritti umani ginevrini.......intenti che poco o nulla hanno capacità di entrare nelle prassi. E' il motivo per cui la morale è svanita e si parla solo di etiche, comportamenti nelle prassi. E il pragmatismo americano di scuola anglofona ha voluto fosse così.
L'assoluto è un involucro oggi che serve quanto il sogno americano, quanto uno slogan di marketing, ma serve ancora per identificare la comunità, quindi a tenerla unita dagli individualismi delle pratiche che la cultura post moderna ha battezzato come fondamento sociale.
E questo problema ,piaccia o non piaccia, nasce da Bacone e si trasmette strumentalmente nel trio Gaileo-Newton-Darwin. Strumentalmente in quanto se n'è fatto ideologia ad uopo proprio contro l'assoluto.

Il paradigma non è manipolabile; o si cambiano gli enunciati, postulati, assiomi o non è possibile costruire ,se non contraddittoriamente, segni, signifcati, dichiarazioni, argomentazioni.
Semmai è quì la differenza fra cristianesimo e chiesa. Se la chiesa, intesa come prassi e interpretazione(ermeneutica) del pensiero  dentro la storia, è ancora fautrice del pensiero originario cristiano e quanto e come se ne discosta contraddittoriamente.
La stessa cosa accade con tutti i pensieri sociali quando diventano storia come il marxismo-leninismo ad esempio.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2020, 17:43:01 PM
In una discussione attuale Anthonyi afferma che durante il medioevo "lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio" e questo creava un certo bilanciamento tra i vari poteri e interessi secolari. Io concordo con tale affermazione e porrei tale spazio dell'assoluto divino cristiano lungo l'arco di un millennio abbondante: da Teodosio all'Illuminismo. Qualche cane sciolto miscredente vi sarà pure stato, ma irrilevante di fronte allo spazio dell'assoluto vigente nella società considerata. 

Tesi che non condivido affatto. L'equilibrio tra i poteri, l'assenza di un potere assoluto, è un dato di fatto di qualunque tempo proprio perché non c'è alcun assoluto, alcun dio.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 13:45:34 PM
Salve. Scusate, ma a me sembra di essere entrato al manicomio. La scienza come detentrice di verità assolute (quando essa è la sistematica del dubitare !) - Autorità e ministri dell'Assoluto (i Sottosegretari dove stanno ?) - Un Hegel che (evidentemente da ubriaco) sembra abbia definito l'assoluto come "la realtà dei rapporti umani e la loro dialettica"..............................
Ma siamo sicuri di non aver già dimenticato per strada l'argomento suggerito da Ipazia ?. Saluti.

La tua affermazione che la Scienza è la "sistematica del dubitare" è una sciocchezza.
La Scienza dubita forse del Primo principio della termodinamica?
La Scienza dubita forse che i pianeti ruotano attorno al Sole?

La Scienza mette il "dubbio" al centro del suo metodo di lavoro (o metodo scientifico). Non dice affatto che non ci sono verità assolute.
Tanto è vero che lo scopo della Scienza è proprio quello di affermare verità assolute usando come metodo di lavoro il "dubbio". Cioè le verità scientifiche devono essere dimostrate con prove sperimentali.
Ma una volta che evidenze empiriche e di laboratorio dimostrano l'esattezza di una teoria scientifica essa diviene "verità scientifica", cioè "assoluto". Cioè verità OGGETTIVA.
Perchè questo è proprio lo scopo della Scienza: trovare verità OGGETTIVE....e NON, come dici tu, affermare il "dubbio".

Se nelle religioni si usasse il metodo di lavoro inventato e usato dalla scienza - e cioè: ogni affermazione deve essere provata e dimostrata e deve essere una verità OGGETTIVA - non avremmo tutte le favolette religiose che abbiamo oggi e che vengono spacciate per "fede" o per "rivelazione divina" (tra cui c'è anche l'ateismo, ovviamente...che è una vera e propria religione con il suo dio e con i suoi dogmi di fede e i suoi preti e fedeli).