Citazione di: niko il 14 Febbraio 2020, 18:44:46 PM
La filosofia indaga il rapporto tra nomos e fisis, tra convenzione e natura, ma se vi dico che non potete prescindere nemmeno dal diritto mi sa che vi viene un colpo...

Il filosofo soprattutto non può prescindere (Sophia nol consente) da physis e dall'episteme che ne deriva sia in campo ontologico che epistemologico. Nemmeno gli idealisti duri e puri ne possono fare a meno, salvo indaffararsi per intorbidare la visione. E avvelenare il pensiero, come mette in guardia il profeta maledetto.
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credo andrebbe fatta una distinzione tra un livello materiale e uno formale. A livello "materiale", o meglio contenutistico, la filosofia può occuparsi di qualunque cosa, compresa la natura fisica, il diritto, la politica, l'arte ecc. ma si distinguerà a livello formale, per l'ambito di questioni in riferimento alle stesse cose, che però gli altri saperi tematizzaranno sulla base di diverse questioni. L'indipendenza della filosofia cioè non starebbe necessariamente nella separatezza delle sostanze che pone come oggetto di studio rispetto agli oggetti di studio della fisica (un'indipendenza in questo senso la identificherebbe con la teologia, che a mio avviso è "solo" una delle ramificazioni della filosofia, e non l'unica), ma nella distinzione della tipologia di questioni che però possono riguardare la stessa realtà sostanziale di cui si occupano gli altri saperi, come un tavolo che può essere visto da diverse angolature, ma resta lo stesso, e nella conseguente distinzione delle metodologie di ricerca adeguate alla risoluzione di queste questioni. Cioè si tratta di un'indipendenza non direttamente di contenuto, nel senso di "sostanza", ma metodologica e di interessi teorici. Se un uomo d'affari in viaggio per lavoro e un turista si recassero entrambi a Roma avrebbero la visione della stessa città, magari degli stessi luoghi, strade, edifici ecc. eppure le esperienze interiori che ne risulterebbero sarebbero diverse, perché seppur in riferimento agli stessi contenuti oggettivi, il peso emotivo, valoriale in cui questi contenuti sarebbero vissuti sarebbero diversi sulla base dei diversi interessi dei due viaggiatori, focalizzati sull'estetica per quanto riguarda il turismo, sulle attrattive di profitto economico per l'uomo d'affari, e questi due vissuti manterrebbero un loro distinto senso anche senza che i due si conoscano e assimilassero uno gli interessi dell'altro. Ovviamente il confronto arricchirebbe sempre, ma anche restando in se stessi le due esperienze seppur limitate, resterebbero a loro modo complete e sensate nei loro limiti. E allo stesso modo la filosofia necessita di un'intuizione della stessa realtà di cui si occuperebbe anche la fisica, ma ciò non implica che questa necessità si allarghi alle questioni per cui la fisica seleziona all'interno della visione del suo mondo i suoi obiettivi teorici. Il passaggio metafisico è necessitato dal rilevare l'insufficienza del mondo sensibile nel rispondere alle questioni filosofiche, e dunque la metafisica ha bisogno del punto di partenza della realtà fisica, anche per riconoscerne la necessità del superamento, ma non del modo specifico in cui la fisica intesa come disciplina indaga tale realtà, fisica che invece può benissimo restare appagata delle risposte che il mondo materiale offre senza bisogno della trascendenza, ma non perché abbia il potere di negarla, ma perché, in relazione alle questioni che le interessa, questo passaggio non è necessario (il che non esclude che invece lo sia per le questioni che invece interessano alla filosofia). In sintesi, non va confusa la fisica intesa come realtà dalla fisica intesa come disciplina, ed è per questo che il riferimento al "leggere la fisica" è improprio come vincolo per il filosofo, mentre sarebbe stato meno improprio parlare di "esperire la fisica", "vivere la fisica", come vincolo di tal genere.

Lo stessa metafora di Viator sulla filosofia "madre" della scienza, mi pare confermi questo carattere di indipendenza: una figlia esiste perché la madre la ha messa al mondo, una madre, a prescindere dal ruolo, esiste come persona prima dei figli, e la sua esistenza non dipende da essi. Fuor di metafora, la filosofia come sapere dei fondamenti delle altre scienze, visione che condividerei appieno, può essere tale solo se indipendente: se il fondamento necessitasse a sua volta di essere fondato da altro, non sarebbe tale, il fondamento e l'apriori e l'apriori è "assoluto", incondizionatezza da tutto ciò che è altro da sé

Citazione di: davintro il 14 Febbraio 2020, 16:17:07 PM
Green demetr scrive
"ma il filosofo che non legga della fisica non è un filosofo"

Si può dire che chi non legge fisica si precluda la conoscenza di un certo ambito del reale, ma non che necessariamente gli si debba precludere della qualifica di filosofo. A meno che si consideri l'ambito fisico come quello totalizzante, nei confronti del quale ogni trascendenza, e dunque ogni punto di vista non ad esso riferito è impossibile. Questa è a tutti gli effetti una premessa filosofica, non fisica (il fisico in senso stretto dovrebbe limitarsi a stare nel suo campo senza avere la pretesa di sporgersi al di sopra e pretendere che oltre non vi sia nulla e dunque nessuna possibilità di riportare ogni forma di sapere diversa dalla sua al suo territorio). Questa premessa è quantomeno discutibile, ma penso che la si possa discutere senza che ci si ponga il problema, da una parte o dall'altra, di arrivare a delegittimare il modo in cui personalmente ci si definisce. Personalmente penso che ciascuno debba rivendicare la libertà di definirsi "filosofo" nella misura in cui ci dedica a delle tematiche, a cui corrisponderanno una adeguata forma mentis, distinte da quelle di cui si occupano le altre scienze, compresa la fisica. Un discorso filosofico che per definirsi tale necessiterebbe di vincolarsi a delle conoscenze di fisica sarebbe impossibilitato ad accedere ad un livello di realtà distinto da tali conoscenze, e dunque resterebbe a tutti gli effetti un discorso di fisica, fisica, che in questa ottica positivista e materialista resterebbe l'unica possibile. Delegittimare ogni filosofia che prescinda dalla fisica vorrebbe dire in pratica delegittimare ogni filone filosofico divergente dal materialismo e dal positivismo, e allora mi chiedo: in che definizione dovremmo squalificare ogni tesi tesa a rivendicare l'autonomia e l'irriducibilità di una dimensione spirituale rispetto alla materia (idealismo, fenomenologia trascendentale, realismo metafisico, personalismo ecc.)? Tutti mistici? Io troverei più corretto evitare questo atteggiamento un po' da "doganiere" in cui ci si arroga la pretesa di escludere dal novero dei filosofi tutti quelli che non sarebbero in possesso di requisiti la cui indispensabilità è affermata sulla base di premesse teoriche del tutto discutibili, come un bodyguard, senza offesa per nessuno, che lascia fuori dal concerto chi non ha il biglietto... molto meglio discutere e contestare il rigore logico o la validità dei ragionamenti, ma senza pensare di escludere nessuno da una comunità, i filosofi, in cui tutti possono riconoscersi, semplicemente in nome della passione riguardo certi temi e dell'approccio mentale, senza essere obbligati a condividere stessi assunti teorici

Davintro lungi da me voler decidere in maniera giuridica cosa sia la filosofia, questo orrore lo lascio ad altri.

La mia era solo una inclinazione filosofica, la fisica complica infatti la tematica temporale. E la componente del tempo la ritengo fondamentale.

Detto questo se uno si vuole chiudere in una analisi che riguarda gli angeli, per me rimane filosofia.
Hai fatto bene a farlo notare, mi permetti di fare dei "distinguo" importanti.

Sono d'accordo con te.

La scienza non ha come scopo la tecnica bensì l'episteme dalla cui accuratezza è possibile una ricaduta tecnica. Al filosofo interessa tale risultato epistemico, sul quale non ha alcuna possibilità di competere producendo di meglio, perché solo a partire dall'episteme più accreditata è possibile fare un discorso filosofico ontologicamente fondato.

L'episteme è poco riguardosa degli alberi genealogici e si dà a chi la sa meglio comprendere, ovvero il sapere scientifico puro nella sfera naturale e le varie scienze umane nella sfera antropologica, lasciando alla filosofia il compito mica da poco di dare un senso a tutto ciò e di snidare impietosamente il nonsenso. Compito arduo, dove ad ogni bivio lo Holzweg sta in agguato.

la filosofia ha una propria episteme, con un proprio oggetto, i princìpi primi dell'Essere e del pensiero, e una propria metodologia, l'analisi logica deduttiva, non empirica, che indaga le relazioni concettuali tra i vari contesti intesi nella loro essenzialità, ciò in base a cui possiamo definirli, le scienze naturali usano una diversa metodologia, sperimentale, e basata sull'esperienza sensibile, i cui limiti le precludono l'accesso all'ambito dei princìpi assoluti oggetto della filosofia, e fissano il campo di pertinenza alle "cause seconde", cioè agli enti che possono spiegare causalmente i fenomeni senza aver la pretesa di porsi come cause prime, non necessitanti di esser ricondotti a cause logicamente preesistenti. Questa distinzione di piani di indagini e metodologie sancisce l'autosufficienza della filosofia, che non necessita di mutuare l'episteme delle altre scienze, se lo facesse, dovrebbe distogliere lo sguardo dal suo ambito metafisico originario e abbandonare la propria metodologia adeguata a tale ambito, in pratica, snaturare se stessa, e diventare un'altra cosa. L'episteme filosofica non è meno accreditata di quella naturalistica, al contrario è più scientifica, nella misura in cui si identifichi "scientifico" con ciò che garantisce la razionalità di un discorso, razionalità intesa come facoltà di mostrare la corrispondenza del discorso con la realtà oggettiva, emancipandolo dalla condizione mera doxa arbitraria. Mentre ogni sapere fondato sui sensi, sconta il margine di possibilità di errore dovuto alla non necessaria coincidenza fra percezione sensibile della cosa e cosa in sé, il sapere filosofico, che astrae dalla contingenza dei sensi per individuare l'essenza dei fenomeni, si pone al riparo da questa possibilità di errore, mirando a valutare la coerenza logica con cui i fenomeni considerati nel loro senso universale si connettono fra loro. Solo questo piano essenzialistico garantisce la certezza, in quanto è terreno di applicazione del principio di non contraddizione, verità universalmente evidente. Mentre posso dubitare della reale esistenza di un oggetto fisico di fronte a me, non posso dubitare della certezza di essere un soggetto pensante che sta dubitando, tramite il riconoscimento della relazione logica di appartenenza del dubbio all'idea di pensiero, sulla base di una corretta implicazione logico-deduttiva, che è sempre vera, in quanto poggia sulle idee generali di "dubbio" e "pensiero" che caratterizzano questi fenomeni in ogni circostanza, e che dunque non temono casi in cui questo riferimento possa venir meno. In questo senso il cogito cartesiano assume una valenza scientifica qualitativamente superiore rispetto a ogni tesi fisica fondata su esperimenti in cui la verità è vincolata alla contingente corrispondenza fra percezione sensibile e realtà oggettiva

Citazione di: davintro il 15 Febbraio 2020, 18:12:56 PM
la filosofia ha una propria episteme, con un proprio oggetto, i princìpi primi dell'Essere e del pensiero, e una propria metodologia, l'analisi logica deduttiva, non empirica, che indaga le relazioni concettuali tra i vari contesti intesi nella loro essenzialità, ciò in base a cui possiamo definirli,

Fatto salvi i principi primi dell'Essere che non ho mai avuto il piacere d'incontrare, tutto il resto appartiene al dominio della logica e dell'epistemo-logia, non del l'episteme.

Citazionele scienze naturali usano una diversa metodologia, sperimentale, e basata sull'esperienza sensibile, i cui limiti le precludono l'accesso all'ambito dei princìpi assoluti oggetto della filosofia, e fissano il campo di pertinenza alle "cause seconde", cioè agli enti che possono spiegare causalmente i fenomeni senza aver la pretesa di porsi come cause prime, non necessitanti di esser ricondotti a cause logicamente preesistenti.

Cause prime e seconde ?

CitazioneQuesta distinzione di piani di indagini e metodologie sancisce l'autosufficienza della filosofia, che non necessita di mutuare l'episteme delle altre scienze, se lo facesse, dovrebbe distogliere lo sguardo dal suo ambito metafisico originario e abbandonare la propria metodologia adeguata a tale ambito, in pratica, snaturare se stessa, e diventare un'altra cosa.

L'assioma delle cause prime e seconde è tutto da dimostrare prima di parlare di...

CitazioneL'episteme filosofica non è meno accreditata di quella naturalistica, al contrario è più scientifica, nella misura in cui si identifichi "scientifico" con ciò che garantisce la razionalità di un discorso, razionalità intesa come facoltà di mostrare la corrispondenza del discorso con la realtà oggettiva, emancipandolo dalla condizione mera doxa arbitraria.

... scientificità, mentre la razionalità formale di un discorso rimane sospesa nel nulla in assenza di riscontri reali.

CitazioneMentre ogni sapere fondato sui sensi, sconta il margine di possibilità di errore dovuto alla non necessaria coincidenza fra percezione sensibile della cosa e cosa in sé,

Dopo le "rivelazioni" epistemiche del secolo scorso la cosa in sé ne è uscita malconcia anche in quella nobile disciplina che un tempo si chiamava filosofia della scienza, mi pare.

Citazioneil sapere filosofico, che astrae dalla contingenza dei sensi per individuare l'essenza dei fenomeni, si pone al riparo da questa possibilità di errore, mirando a valutare la coerenza logica con cui i fenomeni considerati nel loro senso universale si connettono fra loro. Solo questo piano essenzialistico garantisce la certezza, in quanto è terreno di applicazione del principio di non contraddizione, verità universalmente evidente.

Temo che la ricerca fondamentale abbia dato qualche scossone di troppo alle certezze metafisiche e logiche della koiné classica e alle loro verità universalmente evidenti. Ci vuole altro che il rigore logico per individuare l'essenza dei fenomeni in assenza di riscontri empirici, dai quali solo possiamo desumere la catena causale degli stessi in cui nessuna causa prima resiste in eterno.

CitazioneMentre posso dubitare della reale esistenza di un oggetto fisico di fronte a me, non posso dubitare della certezza di essere un soggetto pensante che sta dubitando, tramite il riconoscimento della relazione logica di appartenenza del dubbio all'idea di pensiero, sulla base di una corretta implicazione logico-deduttiva, che è sempre vera, in quanto poggia sulle idee generali di "dubbio" e "pensiero" che caratterizzano questi fenomeni in ogni circostanza, e che dunque non temono casi in cui questo riferimento possa venir meno. In questo senso il cogito cartesiano assume una valenza scientifica qualitativamente superiore rispetto a ogni tesi fisica fondata su esperimenti in cui la verità è vincolata alla contingente corrispondenza fra percezione sensibile e realtà oggettiva.

Massimo rispetto per il dualismo cartesiano che descrive bene il fenomeno evolutivo dell'autocoscienza. Ma la sua indipendenza dalla res extensa può essere solo oggetto di fede di fronte ai riscontri sperimentali delle neuropsicoscienze. Peraltro neppure necessarie per conoscere la verità, essendo sufficiente staccare la spina. Il che offre pure interessanti indicazioni sull'eventuale causa prima del cogito. Lasciando inalterate tutte le cause seconde di interesse filosofico. Questo per un corretto e razionale ordinamento numerico dell'ontologia causale.

Citazione di: davintro il 15 Febbraio 2020, 18:12:56 PM
la filosofia ha una propria episteme, con un proprio oggetto, i princìpi primi dell'Essere e del pensiero, e una propria metodologia, l'analisi logica deduttiva, non empirica, che indaga le relazioni concettuali tra i vari contesti intesi nella loro essenzialità, ciò in base a cui possiamo definirli, le scienze naturali usano una diversa metodologia, sperimentale, e basata sull'esperienza sensibile, i cui limiti le precludono l'accesso all'ambito dei princìpi assoluti oggetto della filosofia, e fissano il campo di pertinenza alle "cause seconde", cioè agli enti che possono spiegare causalmente i fenomeni senza aver la pretesa di porsi come cause prime, non necessitanti di esser ricondotti a cause logicamente preesistenti. Questa distinzione di piani di indagini e metodologie sancisce l'autosufficienza della filosofia, che non necessita di mutuare l'episteme delle altre scienze, se lo facesse, dovrebbe distogliere lo sguardo dal suo ambito metafisico originario e abbandonare la propria metodologia adeguata a tale ambito, in pratica, snaturare se stessa, e diventare un'altra cosa. L'episteme filosofica non è meno accreditata di quella naturalistica, al contrario è più scientifica, nella misura in cui si identifichi "scientifico" con ciò che garantisce la razionalità di un discorso, razionalità intesa come facoltà di mostrare la corrispondenza del discorso con la realtà oggettiva, emancipandolo dalla condizione mera doxa arbitraria. Mentre ogni sapere fondato sui sensi, sconta il margine di possibilità di errore dovuto alla non necessaria coincidenza fra percezione sensibile della cosa e cosa in sé, il sapere filosofico, che astrae dalla contingenza dei sensi per individuare l'essenza dei fenomeni, si pone al riparo da questa possibilità di errore, mirando a valutare la coerenza logica con cui i fenomeni considerati nel loro senso universale si connettono fra loro. Solo questo piano essenzialistico garantisce la certezza, in quanto è terreno di applicazione del principio di non contraddizione, verità universalmente evidente. Mentre posso dubitare della reale esistenza di un oggetto fisico di fronte a me, non posso dubitare della certezza di essere un soggetto pensante che sta dubitando, tramite il riconoscimento della relazione logica di appartenenza del dubbio all'idea di pensiero, sulla base di una corretta implicazione logico-deduttiva, che è sempre vera, in quanto poggia sulle idee generali di "dubbio" e "pensiero" che caratterizzano questi fenomeni in ogni circostanza, e che dunque non temono casi in cui questo riferimento possa venir meno. In questo senso il cogito cartesiano assume una valenza scientifica qualitativamente superiore rispetto a ogni tesi fisica fondata su esperimenti in cui la verità è vincolata alla contingente corrispondenza fra percezione sensibile e realtà oggettiva

Mi sembra una vecchia posizione quella positivistica.

Ampiamente superata dalle infinite scienze linguistiche, logiche e persino scientifiche, che immaginano un mondo macro e micro.

Inoltre manca il fattore induttivo, che è poi quello che compete alla filosofia.

L'episteme resiste solo come indagine metafisica, ossia come se il reale fosse il naturale. Una metafisica vecchia e distrutta da Nietzche ed epigoni.
Vedi discorso sul nichilismo.

Rimarrebbe solo l'episteme di Severino, ossia quella delle infinite apparizioni dell'essere.

Come dice Sini una moltiplicazione degli enti.

Enti in quanto essenti.

Mi pare che gente come Godel o Turing, siano già passate.

In fisica la fisica relativistica, la scuola di copenaghen.

Sono tutte scienze che involontariamente hanno scalfito il vecchio primo motore immobile di aristotelica memoria.

Infatti la filosofia della scienza, è in fin dei conti la cronistoria delle infinite nuove epistemi.

Insomma non rimangono che i cocci di bottiglia frantumata per i positivisti.
(che pure esistono ancora, non sei il solo caro Davintro).

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2020, 16:21:01 PM
La scienza non ha come scopo la tecnica bensì l'episteme dalla cui accuratezza è possibile una ricaduta tecnica. Al filosofo interessa tale risultato epistemico, sul quale non ha alcuna possibilità di competere producendo di meglio, perché solo a partire dall'episteme più accreditata è possibile fare un discorso filosofico ontologicamente fondato.

L'episteme è poco riguardosa degli alberi genealogici e si dà a chi la sa meglio comprendere, ovvero il sapere scientifico puro nella sfera naturale e le varie scienze umane nella sfera antropologica, lasciando alla filosofia il compito mica da poco di dare un senso a tutto ciò e di snidare impietosamente il nonsenso. Compito arduo, dove ad ogni bivio lo Holzweg sta in agguato.

Vada per il tuo senso empirico su quello spirituale, ma indicare l'episteme come "la cosa più accreditata".
Siamo sempre al problema delle auctoritas.

Direi che l'episteme è solo un vuoto sistema formale per garantire lo spaccio ideologico, certo i complottismi sono dietro l'angolo, ma ritengo come un buon psicanlista ha affermato, che sia un bene che esistano (si sia d'accordo o meno).

Detto in termini che dovrebbero piacerti, sono le elite scientifiche, che determinano cosa sia scientifico e cosa no.

Termini che piacciono a T. Kuhn che ci ha scritto sopra un testo epocale.

Non ho detto la cosa, bensì il sapere più accreditato, che nel caso di physis è, fin dai tempi galileiani, quello scientifico, grazie al suo celebre metodo di ricerca induttivo-deduttivo che totalmente arbitrario non è.

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2020, 16:13:46 PM
Termini che piacciono a T. Kuhn che ci ha scritto sopra un testo epocale.

Non ho detto la cosa, bensì il sapere più accreditato, che nel caso di physis è, fin dai tempi galileiani, quello scientifico, grazie al suo celebre metodo di ricerca induttivo-deduttivo che totalmente arbitrario non è.

Certo che lo è. Basterebbe leggere quel ramo sconosciuto della fisica teorica alternativa, che mal conosco, e che manco mi interessa conoscere.
Aggiungiamo pure che, il metodo induttivo-deduttivo abbia dovuto lottare contro altre forme del sapere, lo dimostra la storia.


Inoltre appunto il metodo induttivo era ed è ampiamente discutibile. (oltre che falsificabile, non nel senso popperiano, intendo dire proprio nella diffusione dei dati).


Se poi ti riferisci ai progressi della tecnica, sai benissimo, basta leggere le autobiografie, che erano tutti autori anti-conformisti.


Che pochi abbiano fatto la differenza è un fatto, che la comunità schizoide creda sia merito di questa fantomatica scienza, deus ex machina prodigioso è un altra.


Che poi ogni cosa sia avanzata per motivazioni belligere lo vogliamo dimenticare?


Insomma andrei piano con le affermazioni apodittiche.


Se intendi dire che è la prassi che ti interessa, guarda che lo ho capito da un pò. E ti ripeto siamo d'accordo!

Citazione di: green demetr il 21 Febbraio 2020, 11:51:22 AM

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2020, 16:13:46 PM
Termini che piacciono a T. Kuhn che ci ha scritto sopra un testo epocale.

Non ho detto la cosa, bensì il sapere più accreditato, che nel caso di physis è, fin dai tempi galileiani, quello scientifico, grazie al suo celebre metodo di ricerca induttivo-deduttivo che totalmente arbitrario non è.

Certo che lo è. Basterebbe leggere quel ramo sconosciuto della fisica teorica alternativa, che mal conosco, e che manco mi interessa conoscere.
Aggiungiamo pure che, il metodo induttivo-deduttivo abbia dovuto lottare contro altre forme del sapere, lo dimostra la storia.

Come dimostra che, per fortuna mia e probabilmente anche tua, abbia vinto. Sulle vicissitudini del determinismo bisogna comunque essere dentro quella koiné per capirci qualcosa.

CitazioneInoltre appunto il metodo induttivo era ed è ampiamente discutibile. (oltre che falsificabile, non nel senso popperiano, intendo dire proprio nella diffusione dei dati).

Sì, lo scientismo ci sguazza indecentemente.

CitazioneSe poi ti riferisci ai progressi della tecnica, sai benissimo, basta leggere le autobiografie, che erano tutti autori anti-conformisti.

Ma è proprio questo il bello. In altri contesti li avrebbero arsi vivi. Oggi si limitano a verificare se si possono fare profitti.

CitazioneChe pochi abbiano fatto la differenza è un fatto, che la comunità schizoide creda sia merito di questa fantomatica scienza, deus ex machina prodigioso è un altra.

La morte di Dio ha lasciato la poltrona vacante e non è solo la natura ad aborrire il vuoto.

CitazioneChe poi ogni cosa sia avanzata per motivazioni belligere lo vogliamo dimenticare?

Insomma andrei piano con le affermazioni apodittiche.

Lungi da me l'apologo delle magnifiche e progressive sorti.

CitazioneSe intendi dire che è la prassi che ti interessa, guarda che lo ho capito da un pò. E ti ripeto siamo d'accordo!

Noi di formazione marxista amiamo coniugare la filosofia con la prassi. Ma non illuderti di risolvere la variegata galassia originata da Marx in una formuletta apodittica tra oggetto e soggetto. Offenderesti la tua intelligenza, ma non è questa (... l'assoluto... ) la sede per parlarne.