Citazione di: Alberto Knox il 25 Giugno 2023, 13:46:04 PMHo capito benissimo, il fare ciò che vogliamo fare non sempre è indice di libertà , se questi atti sono guidati solo dai nostri desideri personali , dall egoismo e dai nostri vizi.
Quindi una persona potrebbe anche riuscire a fare quello che vuole e non essere libera.
E non è nemmeno imporsi sulle altrui volontà a renderci liberi del resto.
Allora la libertà deve per forza venire da qualcos'altro.

Libertà è fare quello che si deve.
Perché lo si vuole.
In quanto proprio questo si è.

Libertà:
Essere = Dovere = Volere

Se VUOI avere ragione...

Citazione di: Pensarbene il 25 Giugno 2023, 15:09:42 PMSe VUOI avere ragione...

In questo forum non discutiamo mai per avere ragione. Dovresti averlo capito ormai

Citazione di: Ipazia il 25 Giugno 2023, 10:45:58 AMNi. Ogni vivente è una storia unica, ma condivide con i viventi a lui prossimi, ed in particolare con quelli della sua specie (DNA, riproduzione),  caratteristiche di benessere e malessere comuni che legittimano l'uso di categorie collettive, inclusa, tra le più importanti, l'etica.

L'errore consiste secondo me, e concordo con pensarbene, espropriare physis del suo ruolo centrale, trasferendo l'ambaradan etico in metafisica, non solo come elaborazione di contenuti etici, ma pure di fondamenti, del tutto arbitrari come osserva iano.

Arbitrari, ma non gratuiti.
Non si considerano gruppi di viventi, dandogli un nome, senza un motivo.
Anch'io mi sento vicino a Jacopus condividendone il malessere, ma forse non sono così pessimista e disperato da essere tentato di assumere la metafisica come estrema ratio, anche perchè siamo arrivati a questo punto proprio seguendo le nostre metafisiche, che andrebbero quindi mutate, se le metafisiche si potessero dismettere e ricostruire.
Si possono dismettere solo denunciandole come metafisiche, che non potranno essere quindi diversamente ricostituite in modalità coscienza.

Come se ne  esce? Accogliendo da un lato l'invito alla responsabilità lanciato da Jacopus, e dall'altro prendendo coscienza che non tutto è e sarà mai sotto il nostro controllo.
Quindi affidandosi fiduciosi, almeno in  patte, alla nostra natura, anche quella non esplicita,  non rinunciando al contempo alla natura nostra che abbiamo esplicitato, la tecnologia, anche se prima vita non ci piace.
Il primo passo è l'orgoglio di essere ciò che si è.
Ci si abitua a tutto. Diamoci il tempo di abituarci a noi stessi per quel che di noi di nuovo salta fuori.
Noi intesi come quel gruppo arbitrario quanto motivato ad agire insieme, per il bene non più solo nostro (su questo si fondano le vecchie metafisiche) ma di un gruppo sempre più allargato, man mano che si scopre quanto siamo funzionali gli uni agli altri.
Solo la maggior consapevolezza di ciò che siamo, senza che vi sia un rigetto di noi, può salvarci.
Responsabili per quel che sappiamo di essere, e fiduciosi per quel che non sappiamo di essere.
Anche perchè, a cosa serve perdere fiducia in sè stessi?

CitazioneNoi intesi come quel gruppo arbitrario quanto motivato ad agire insieme, per il bene non più solo nostro (su questo si fondano le vecchie metafisiche) ma di un gruppo sempre più allargato, man mano che si scopre quanto siamo funzionali gli uni agli altri.

Questo mi sembra un punto importante. Le concezioni etiche trascendenti o naturalistiche peccano o perché sovrastimano il bene dell'umanità rispetto al resto dell'ambiente minerale ed animale circostante o perché lo ritengono già determinato e quindi non disponibile nelle capacità umane, che rispondono a leggi fisiche inevitabili. Quello che vorrei comunicare è proprio la necessità di evitare sia la Scilla del bene come appannaggio esclusivo o preminente dell'uomo (etica trascendente monoteistica), sia la Cariddi del bene come indifferenziato e relativo, essendo sovrapponibile alla realtà dei fatti naturali (etica naturalistica). L'uomo, utilizzando una nuova immagine, è un "acceleratore" di nuove opzioni, non più o non solo collegate al motore della varianza filogenetica, che necessita di centinaia di migliaia di anni per diventare operativa, ma collegate con la sua capacità di ricerca di nuove possibilità. Anche il male più oscuro e nefando potrebbe essere letto proprio nel senso di darsi nuove possibilità di esistenza? In tal caso, quello
che propongo è un approccio che non deleghi una divinità a interrompere le
Possibilità di Esistenza, e neppure che le Possibilità di Esistenza si diffondano per forza della natura, ma che siano guidate dall'uomo, oltre lo stato di minorità imposto a lui dalla storia, dalla tradizione o dalle istituzioni.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Giugno 2023, 15:28:21 PMIn questo forum non discutiamo mai per avere ragione. Dovresti averlo capito ormai

"dovresti averlo capito ormai" : quello che ho capito mi basta per lasciar perdere quando è il caso.

Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2023, 00:26:39 AMIn tal caso, quello
che propongo è un approccio che non deleghi una divinità a interrompere le
Possibilità di Esistenza, e neppure che le Possibilità di Esistenza si diffondano per forza della natura, ma che siano guidate dall'uomo, oltre lo stato di minorità imposto a lui dalla storia, dalla tradizione o dalle istituzioni.

Anche un nuovo illuminsimo deve poggiare su solide basi etiche, di valori e di visione comune. 
Con visione comune non intendo che tutti devono pensarla allo stesso modo,ma che vi deve essere un senso comune di cos'è l'uomo, Dio e il mondo.  Io ad esempio credo nell anima, come posso rientrare in questo nuova idea di illuminismo senza creare disarmonia? io credo che l'armonia si possa generare al di là che uno non mangi carne di maiale, che creda in un Dio o che sia ateo. Del resto già viviamo in una società laica.

Si può trascendere fin che si vuole con l'immaginazione, ma alla resa dei conti è sempre la natura a dirigere l'orchestra dei viventi, homo e sua schiuma trascendent*, compresi.


Farsene una ragione, in senso letterale, e giocare al meglio, eticamente, gli scacchi di cui l'evoluzione naturale ci ha fornito, è tutto ciò che possiamo fare. Individualmente - più facile - e collettivamente.

Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2023, 17:05:54 PMFarsene una ragione, in senso letterale, e giocare al meglio, eticamente, gli scacchi di cui l'evoluzione naturale ci ha fornito, è tutto ciò che possiamo fare. Individualmente - più facile - e collettivamente.

Ma il credere in Dio e all anima non fa venir meno l'assunto di cui sopra. Forse se ripeto la domanda si capisce meglio; perchè fra due possibilità ce ne deve essere una che esclude l'altra?
Mi sembra che stiamo mettendo in campo tutti quanti buoni propositi indipendentemente dal propio credo. il vero problema sta nelle relazioni umane non se uno crede o non crede. Gli scontri di oggi avvengono per altri motivi,lavoro, indipendenza, libertà, lotta per l'uguaglianza...

Nascono e muoiono atei e teisti, scettici e fideisti. La verità che ci accomuna è stabilita dalla natura, non dai nostri desideri, fedi e pensieri. Radicare l'etica su ciò che è certo è la scelta piu saggia.

ma siamo già in uno stato laico. L'etica è già radicata su ciò che è certo.

Infatti il problema etico nell'area cristiana non è più come posizionarsi rispetto alla religione, ma ai feticci laici che ne hanno preso il posto, tanto nelle coscienze degli atei che dei teisti. Feticci dove si radicano nelle etiche individuali e collettive, ben lontani dalla verità naturale, anche più lontani dei precetti religiosi.

se ti stai riferendo al matrimonio fra gay e l'adozione di bambini di tali coppie e l'autanasia allora sono d'accordo, ma il fatto che si sta arrivando a degli accordi indica che i problemi eteci non sono insormontabili. Ai feticci a cui fai spesso riferimento io non li vedo , forse perchè non sono feticista, o forse perchè vedo un mondo diverso da come lo vedi tu.
terrò quindi per buono il mio punto di vista

Citazione di: Alberto Knox il 26 Giugno 2023, 22:23:24 PMMa il credere in Dio e all anima non fa venir meno l'assunto di cui sopra. Forse se ripeto la domanda si capisce meglio; perchè fra due possibilità ce ne deve essere una che esclude l'altra?
Mi sembra che stiamo mettendo in campo tutti quanti buoni propositi indipendentemente dal propio credo. il vero problema sta nelle relazioni umane non se uno crede o non crede.

Il vero problema sta nelle relazioni umane, ovvero in una relazione  col ''creato'' ridotta all'umanità.
Una semplificazione che si è rivelata eccessiva.
Nessuno esclude l'opzione divina dunque, che anzi è stata messa ampiamente alla prova, perchè è stata l'opzione dominante finora.
Possiamo allora dire che essa non sia responsabile del dove siamo andati a finire?
Non si tratta qui di mortificare l'opzione spirituale tout court, ma di costruire una nuova arca che non escluda nessuno, compreso il minollo.
La gang di Troisi è un punto di non ritorno.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Giugno 2023, 23:22:02 PMse ti stai riferendo al matrimonio fra gay e l'adozione di bambini di tali coppie e l'autanasia allora sono d'accordo, ma il fatto che si sta arrivando a degli accordi indica che i problemi eteci non sono insormontabili. Ai feticci a cui fai spesso riferimento io non li vedo , forse perchè non sono feticista, o forse perchè vedo un mondo diverso da come lo vedi tu.
terrò quindi per buono il mio punto di vista

Il feticismo non vede il feticcio come tale, ma come verità: numi, patrie, politica, economia, denaro, successo, influencer ovvero imbonitori,... la lista dei feticci è lunga ed oggi è più costituita di vitelli d'oro che di dei.

La via di mezzo di Jacopus è cosparsa di questo nauseante materiale antropologico, per cui vedo la via umanistica più come questione da animali spazzini che da redentori. Ma forse è così fin dai tempi di Mosè e del leggendario diluvio e si continua a riscoprire lo stesso letamaio.